КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[shantis]

Да не было там ничего обосновано)) Просто люди видели, что из тухлого мяса вылетают мухи, а из болота выпрыгивают лягухи, и, не долго думая, придумали витализм)) И потом, вы уровень науки нынешней и тогдашней не сравнивайте))
А за что вас забанили? Вы же не атеист?))

- - - Добавлено - - -


Люди, с определенным складом мышления, вообще склонны верить в чудеса и везде их видеть)) Им так проще жить, наверно))

Не, я не атеист. Но тоже "политический". По ихнему, "сектант". Не вижу, а следовательно, не верю, в "Троицу" и в тождественность Иисуса Христа и Бога Всемогущего. Утверждаю, что Бог - единый, то бишь, Он один единственный.

А вот если сравнить уровень науки нынешней и завтрашней? Сейчас тоже вот взяли и придумали "движущие силы эволюции". Тоже "витализм" своего рода. Химические элементы сами по себе, вполне интеллектуально, берут и объединяются так, как надо и образуют живую материю. А почему - так это тоже никто не может объяснить, типа, свойства у них такие и всё на этом. Это что, не чудеса разве?

[Инопланетянка]

Не, я не атеист. Но тоже "политический". По ихнему, "сектант". Не вижу, а следовательно, не верю, в "Троицу" и в тождественность Иисуса Христа и Бога Всемогущего. Утверждаю, что Бог - единый, то бишь, Он один единственный.

А вот если сравнить уровень науки нынешней и завтрашней? Сейчас тоже вот взяли и придумали "движущие силы эволюции". Тоже "витализм" своего рода. Химические элементы сами по себе, вполне интеллектуально, берут и объединяются так, как надо и образуют живую материю. А почему - так это тоже никто не может объяснить, типа, свойства у них такие и всё на этом. Это что, не чудеса разве?

Ааа)) Вы диссидент от религии))
С завтрашней наукой в принципе сравнить нельзя, машину времени еще никто не изобрел и со скоростью света тоже летать нельзя, ибо массу имеем)) Химические элементы объединяются не интеллектуально, а самоорганизованно, я Владилену уже писала об этом. Земля - это открытая система, имевшая все компоненты для зарождения белковой формы жизни и самоорганизация в связи с этим, можно сказать, неизбежна. Чудом было бы, если б на Солнце жизнь возникла))

[Иванофф]

вообще то Иванофф не утверждает, что у жителей Матрицы нет науки. Он утверждает, что оная является порождением Матрицей. А науки не может быть и вне Матрицы ежели строить оную на допущении существования этой самой Матрицы чего, кстати, за людьми из одноименного фильма замечено не было.

Про допущение в точку. Если подумать, что звезды на небе муляжные, интерес к ним пропадает.
Вообще от мысли " я в матрице" появляются" пупырышные мурашки". А Витя спокоен. Я удивляюсь с него.

- - - Добавлено - - -

Не, я не атеист. Но тоже "политический". По ихнему, "сектант". Не вижу, а следовательно, не верю, в "Троицу" и в тождественность Иисуса Христа и Бога Всемогущего. Утверждаю, что Бог - единый, то бишь, Он один единственный.

А вот если сравнить уровень науки нынешней и завтрашней? Сейчас тоже вот взяли и придумали "движущие силы эволюции". Тоже "витализм" своего рода. Химические элементы сами по себе, вполне интеллектуально, берут и объединяются так, как надо и образуют живую материю. А почему - так это тоже никто не может объяснить, типа, свойства у них такие и всё на этом. Это что, не чудеса разве?

Вы- монофизит. Монофизитов кажись еще в 4в. вывели. Тогда серьезно с ними боролись.

[Иванофф]

Единый Бог выглядит логичнее Троицы. Пр. Осипов в Троице видит доказательство возможности откровения. Как мол могли додуматься до Троицы? Никак.

Но можно обьяснить.
Второго Бога, Иисуса придумали потому что не нравился Закон первого.
Третий, Дух понадобился для объяснения способности познавать волю Божию не из Писания, а типа непосредственно у Бога.

[Иванофф]

Ааа)) Вы диссидент от религии))
С завтрашней наукой в принципе сравнить нельзя, машину времени еще никто не изобрел и со скоростью света тоже летать нельзя, ибо массу имеем)) Химические элементы объединяются не интеллектуально, а самоорганизованно, я Владилену уже писала об этом. Земля - это открытая система, имевшая все компоненты для зарождения белковой формы жизни и самоорганизация в связи с этим, можно сказать, неизбежна. Чудом было бы, если б на Солнце жизнь возникла))

Интеллект это следствие самоорганизации, а не причина, как думают наши друзья крецики. Только уже не молекул, а нейронов.

[Victor N.]

Витя, под бухаловом я понимаю не употребление спиртного, а"опьянение верой".

«Опьянение верой» - что это такое?
Вы верите, что ваша жена вам не изменяет?
Если да, то опьянены ли вы верой?

Согласитесь, что христианство иррационально. В нем чудеса, сверхьестественное, мифы.... и все это замешано на эмоциях.

Мне представляется иррациональным отрицание чудес и сверхьестественного в 21-м веке, когда люди уже понимают, что мир вокруг вполне может оказаться Матрицей.

О каких мифах вы говорите? И что плохого в эмоциях? Они как раз отличают нас от роботов.

Стоять на столпе, как Симеон Столпник это рационально? Искать мученичество, отбивать у сарацинов гроб Господень, жечь ведьм.... Это можно сравнить с поведением в состоянии опьянения.

А при чем здесь христианство, дорогой друг?
Христиане по определению - ученики Христа. Разве Он учил чему-то подобному?

Это не глупость, а прямое следствие христианского вероучения.
Вы можете вспомнить какие то научные труды до 17 века? Не сможете. Европа еще бухала.

Я рад, что вы со мной согласились. Наука возникла в европейских странах именно в тот век, когда распространялось христианское учение. И это не случайно. Идея познаваемости мира - составная часть христианского учения. Христос учил вдумчиво изучать природу.

К тому же зря Вы делаете из Павла сторонника научного метода. Сам то Павел рассматривал творения? Его больше мистическое, невидимое интересовало.... Ну и воскрешение.

Всякий ученик Христа размышляет над невидимым, как настоящий ученый.
Ведь наука по сути всегда изучала в том числе явления, которые простой обыватель не замечал.

Без веры в апокалипсис, конец мира, христианство это не христианство. А зачем изучать то, что должно погибнуть?

Апокалипсис - это конец грешного общества. Отношений сложившихся между людьми, которые ведут к деградации разума.

А творение Божье останется вовек. Если мы действительно живем в Матрице, значит она создана для людей. Наш Отец создал ее так, что мы можем познавать окружающий мир.

Суть в том, что" слуги Божьи" и по совместительству авторы Библии хотели сделать евреев более управляемыми, внушаемыми.
Для того и были отредактирован и записан ряд мифов под видом Божьего откровения.

Вы можете в это верить, сколько вам угодно.

Но мы верим авторам Библии, которые буквально отдали свою жизнь в подтверждение своих слов.
Это уникальный случай в истории - когда основатели религии (12 человек!) в своих книгах описали то, что видели своими глазами. И подтвердили свои слова смертью - умирали в мучениях, но не отреклись от написанного.

Мы считаем, что Евангелия подтверждены надежно.

- - - Добавлено - - -

Не жизни, Витя, организма. Определение жизни давал Энгельс, получилось расплывчато.
Да и нужно ли определение? Лучше перечислить свойства живой системы.

К основным свойствам живого можно отнести:
1. Химический состав. Живые существа состоят из тех же химических элементов, что и неживые, но в организмах есть молекулы веществ, характерных только для живого (нуклеиновые кислоты, белки, липиды).
2. Дискретность и целостность. Любая биологическая система (клетка, организм, вид и т.д.) состоит из отдельных частей, т.е. дискретна. Взаимодействие этих частей образует целостную систему (например, в состав организма входят отдельные органы, связанные структурно и функционально в единое целое).
3. Структурная организация. Живые системы способны создавать порядок из хаотичного движения молекул, образуя определенные структуры. Для живого характерна упорядоченность в пространстве и времени. Это комплекс сложных саморегулирующихся процессов обмена веществ, протекающих в строго определенном порядке, направленном на поддержание постоянства внутренней среды гомеостаза.
4. Обмен веществ и энергии. Живые организмы открытые системы, совершающие постоянный обмен веществом и энергией с окружающей средой. При изменении условий среды происходит саморегуляция жизненных процессов по принципу обратной связи, направленная на восстановление постоянства внутренней среды гомеостаза. Например, продукты жизнедеятельности могут оказывать сильное и строго специфическое тормозящее воздействие на те ферменты, которые составили начальное звено в длинной цепи реакций.
5. Самовоспроизведение. Самообновление.

Как насчет свежего трупа в морге? Какой из пунктов не выполняется?

- - - Добавлено - - -

Не надо путать самоорганизацию с гомеостазом.
У организма есть структура, которую он сохраняет и при изменении внешних условий ( в определенных границах конечно).

Хотя конечно диссипативная система имеет многие свойства живой.

Человек может восстанавливать многое. Состав крови например, функции многих органов.

- - - Добавлено - - -

Почему волосы на трупе растут, но" мертвый негр не идет играть в баскетбол"?

Потому что организм это система способная самовосстанавливаться... но бывают травмы" не совместимые с жизнью". Что не мешает отдельным подсистемам продолжать работать после краха системы.

На трупе не только волосы растут.
В первые часы после смерти еще идут многие обменные процессы, рождаются новые клетки.
Т.е. идет самоорганизация и гомеостаз в некоторой степени.

Так почему же мы его считаем мертвым? И в какой момент человек умирает, по вашему?

[Victor N.]

мой пример показывает почему в Матрице нет фактов.

Это очередной спор о терминах.

вообще то нет, не проистекает. Из оной при вашем активном содействии вытек лишь этот ваш принцип относительной познаваемости, который к науке никакого отношения не имеет.

Чем можете подтвердить ваши слова?
Я могу напомнить, что основоположники всех наук не отрицали сверхъестественных явлений.

- - - Добавлено - - -

Владилен, моя планета, так же как и ваша - это открытая система)) Этого достаточно для самоорганизации, интеллект не нужен)) А мифы вы регулярно постите. Ну с сайта того мифологического Казахского Вуза))

Вот сейчас создаете новый миф по поводу самоорганизации.
А на самом деле, не достаточно чтобы система была открытой.

Чтобы шла какая-то самоорганизация, система должна быть устроена специальным образом.

Открытых систем, в которых никакой самоорганизации не идет - просто навалом.

- - - Добавлено - - -

вообще то Иванофф не утверждает, что у жителей Матрицы нет науки. Он утверждает, что оная является порождением Матрицей.

Если вы тоже так считаете, то почему?

А науки не может быть и вне Матрицы ежели строить оную на допущении существования этой самой Матрицы чего, кстати, за людьми из одноименного фильма замечено не было.

Вот сегодня ученые вполне допускают что мы живем в Матрице. И даже пытаются проверить, так это или нет.

Вы уже объяснили им, что они не правы?

[Иванофф]

«Опьянение верой» - что это такое?
Вы верите, что ваша жена вам не изменяет?
Если да, то опьянены ли вы верой?



Мне представляется иррациональным отрицание чудес и сверхьестественного в 21-м веке, когда люди уже понимают, что мир вокруг вполне может оказаться Матрицей.

О каких мифах вы говорите? И что плохого в эмоциях? Они как раз отличают нас от роботов.



А при чем здесь христианство, дорогой друг?
Христиане по определению - ученики Христа. Разве Он учил чему-то подобному?



Я рад, что вы со мной согласились. Наука возникла в европейских странах именно в тот век, когда распространялось христианское учение. И это не случайно. Идея познаваемости мира - составная часть христианского учения. Христос учил вдумчиво изучать природу.



Всякий ученик Христа размышляет над невидимым, как настоящий ученый.
Ведь наука по сути всегда изучала в том числе явления, которые простой обыватель не замечал.



Апокалипсис - это конец грешного общества. Отношений сложившихся между людьми, которые ведут к деградации разума.

А творение Божье останется вовек. Если мы действительно живем в Матрице, значит она создана для людей. Наш Отец создал ее так, что мы можем познавать окружающий мир.




Вы можете в это верить, сколько вам угодно.

Но мы верим авторам Библии, которые буквально отдали свою жизнь в подтверждение своих слов.
Это уникальный случай в истории - когда основатели религии (12 человек!) в своих книгах описали то, что видели своими глазами. И подтвердили свои слова смертью - умирали в мучениях, но не отреклись от написанного.

Мы считаем, что Евангелия подтверждены надежно.

- - - Добавлено - - -



Как насчет свежего трупа в морге? Какой из пунктов не выполняется?

- - - Добавлено - - -



На трупе не только волосы растут.
В первые часы после смерти еще идут многие обменные процессы, рождаются новые клетки.
Т.е. идет самоорганизация и гомеостаз в некоторой степени.

Так почему же мы его считаем мертвым? И в какой момент человек умирает, по вашему?

Опьянение верой это когда верят что жена изменяет.. с диаволом. Жену ведут к священнику который тоже в это верит. Чтобы подтвердить гипотезу опытом, т. с, к жене привязывают груз и бросают в реку, чтобы узнать всплывет она или нет. Если всплывет, то изменяет и ей дорога к диаволу, а если утонет, отправится к Богу.

- - - Добавлено - - -

Христиане по определению это люди называющие себя христианами. У какого Христа Вы учитесь, Витя, с ума сошли?
Христос это персонаж евангелий.

- - - Добавлено - - -

Говорю о библейских мифах. Про сотворение Земли и тверди небесной, человека, потоп, исход, получение заповедей Моисеем и т. д.

- - - Добавлено - - -

Христианство распространилось в Европе не в 17 в., а в 3 в. Где же была наука с третьего
века по семнадцатый? Почему изучалась не природа, а Библия?

- - - Добавлено - - -

Да, апокалипсис это конец мира. В ожидании его многие христиане прячутся в пещеры и землянки, как недавние Пензинские затворники. Как понимаете, в таком состоянии не до науки.

- - - Добавлено - - -

Витя, вы похоже серьезно в Матрицу уверовали. Может Вам новую христианскую секту организовать. Я Вам название подскажу" матрешечники".

- - - Добавлено - - -

Ученый размышляет о видимом. Этим он отличается от ап. Павла.

- - - Добавлено - - -

В эмоциях нет ничего плохого если их не очень много. Когда много ( в случае исторических припадков) это мешает заниматься научным познанием.

- - - Добавлено - - -

Ну и оценочные суждения, предвзятость. В науке не может быть эмоциональных оценок. " эта теория ложна, потому что противоречит слову Божиему". Примерно так говорил капитан Бигля про ТЭ.

- - - Добавлено - - -

Витя, а Вы знаете авторов Библии? Хотя бы всех, кто писал" послания Павла"?

[Иванофф]

Христианство началось с двенадцати человек? Вот вы наивный!

Христианство это синтез разных доктрин, верований, мифов. Это венигрет из того что было в Иудее и вокруг. Из иудаизма, гностицизма, египетских, греческих, вавилонских мифов.
Но основа заложена в Кумране, скорее всего. Рим уважал древние религии. Скороспелку он никогда бы не принял. Иудаизм обладал таким налетом старины... Правда бутафорским. Он сам возник из различных деревне семитских, вавилонских мифов не раньше 7 в до н. э.

- - - Добавлено - - -

А что именно в евангелиях Вам кажется подтвержденным? В воскресении Иисуса Вы полностью уверены?

- - - Добавлено - - -

Насчет трупа. Выпадают пункты 2, 3, 4, 5. Все кроме хим. состава, который еще сохраняется до окоченения.

- - - Добавлено - - -

По этой причине мы и считаем его мертвым.

Нет момента, имхо. Смерть это процесс умирания... Также как и рождение не одномоментно происходит.

Эволюция разнообразная везде.

[Vladilen]

А вот если сравнить уровень науки нынешней и завтрашней? Сейчас тоже вот взяли и придумали "движущие силы эволюции". Тоже "витализм" своего рода. Химические элементы сами по себе, вполне интеллектуально, берут и объединяются так, как надо и образуют живую материю. А почему - так это тоже никто не может объяснить, типа, свойства у них такие и всё на этом. Это что, не чудеса разве?

Нет, друг, не чудеса.
Это МИФ, точнее сказки для взрослых ... на ночь.

- - - Добавлено - - -

Владилен, моя планета, так же как и ваша - это открытая система)) Этого достаточно для самоорганизации, интеллект не нужен))

Остроумно!

А жизнь на Вашей планете создали дебилы?

[Иванофф]

Нет, друг, не чудеса.
Это МИФ, точнее сказки для взрослых ... на ночь.

- - - Добавлено - - -


Остроумно!

А жизнь на Вашей планете создали дебилы?

Почему миф?

[Victor N.]

Опьянение верой это когда верят что жена изменяет.. с диаволом. Жену ведут к священнику который тоже в это верит. Чтобы подтвердить гипотезу опытом, т. с, к жене привязывают груз и бросают в реку, чтобы узнать всплывет она или нет. Если всплывет, то изменяет и ей дорога к диаволу, а если утонет, отправится к Богу.

Да, бредовая идея. Но при чем здесь христиане?

Христиане по определению это люди называющие себя христианами. У какого Христа Вы учитесь, Витя, с ума сошли?
Христос это персонаж евангелий.

Ничего себе! А ученые - это люди называющие себя учеными?

Вы можете верить, что Христа реально нет.
Но в любом случае, христиане - это люди принимающие учение Христа.
Учение Христа изложено в Евангелиях.

Всякий человек, кто издевается над ближними, бросает их в реку и т.п. - не является учеником Христа.

Говорю о библейских мифах. Про сотворение Земли и тверди небесной, человека, потоп, исход, получение заповедей Моисеем и т. д.

А почему вы решили, что это мифы?
Мы очень подробно обсуждали вопрос Творения, тверди небесной, потопа. Наша версия ничуть не противоречит научным фактам.

Христианство распространилось в Европе не в 17 в., а в 3 в. Где же была наука с третьего
века по семнадцатый? Почему изучалась не природа, а Библия?

А как, по вашему, наука вообще развивается? Почему однажды произошла научно-техническая революция и жизнь людей резко изменилась?

Это напоминает скачок эволюции видов. Миллионы лет никакого прогресса - и вдруг Кембрийский взрыв. Бог этим показал, что прогресс сам по себе не идет. Ему нужна помощь.

Так же и с наукой получилось. Тысячелетиями не было прогресса. И внезапно мир изменился. Всё началось с появления гениальных мыслей в отдельных избранных головах.

Тем самым исполнилось пророчество Даниила. Середина 19-го века указана в книге Даниила, как некое особое событие в нашем мире. Начало Суда.

Да, апокалипсис это конец мира. В ожидании его многие христиане прячутся в пещеры и землянки, как недавние Пензинские затворники. Как понимаете, в таком состоянии не до науки.

Кто есть христиане - это известно только Христу. Но те, кто совершает преступления - точно не христиане. Про остальных не знаю. Однако прятаться в землянки и уходить в монастыри Христос не велел.

Библия не говорит, что жизнь на Земле закончится.

Витя, вы похоже серьезно в Матрицу уверовали. Может Вам новую христианскую секту организовать. Я Вам название подскажу" матрешечники".

«Матрица» - это вполне серьезная идея даже для ученых.
И она прекрасно вписывается в учение любой конфессии.

Ученый размышляет о видимом. Этим он отличается от ап. Павла.

А в чем же отличие? Вы хотите сказать, что Павел не размышлял о видимом?

Ученый так же размышляет о невидимом, что обыватели не замечают.

В эмоциях нет ничего плохого если их не очень много. Когда много ( в случае исторических припадков) это мешает заниматься научным познанием.

Ну и прекрасно. Значит в этом наше мнение совпадает.

Ну и оценочные суждения, предвзятость. В науке не может быть эмоциональных оценок. " эта теория ложна, потому что противоречит слову Божиему". Примерно так говорил капитан Бигля про ТЭ.

У вашей братии наблюдаются подобные рассуждения:

«Мы не живем в Матрице, потому что этого не может быть никогда»

А наш подход - анализировать разные версии и выбирать лучшую. Как вы уже знаете, у нас с наукой полный порядок.

Витя, а Вы знаете авторов Библии? Хотя бы всех, кто писал" послания Павла"?

Вы хотите меня чем-то удивить? Попробуйте.

Пока мы считаем, что послания писал сам Павел лично. Так говорит церковная традиция. И нет никаких причин ее отвергать.

[Иванофф]

С посланиями уже давно разобрались. Их писали разные люди. Думал знаете.
И вот еще одна странность. Павел в своих посланиях ( да, был такой человек и он кое что написал) не ссылается на Иисуса, не цитирует его. Существовал ли вообще Иисус
как личность? Даже если ни одно из евангелий тогда не было написано, Павел должен был знать какие то подробности жизни Иисуса, но он ничего не пишет.

[Heruvimos]

Творение из ничего это аксиома.

"Творе́ние из ничего́ учение о создании мира Богом из небытия.
Учение о творении мира из небытия лежит в основании христианского учения о мироздании. Согласно этому учению, своим возникновением мир обязан волевому акту безначального и бесконечного Бога.
Не являясь вечным и безначальным, мир создан по замыслу всесильного и всемогущего сверхтварного Существа, бытие Которого безмерно превосходит бытие созданного Им мира.
Творение из ничего (ex nihilo) есть догмат нашей веры."
Творение из ничего

Лучше изучайте догматы.
Еще раз обьяснить чем творение отличается от сборки?
Сборка это организация имеющегося, творение- появление из ниоткуда, из ничего посредством колдунства.

- - - Добавлено - - -

Определения не надо брать из советской энциклопедии.

А достижения советских ученых эволюционистов тоже отменим? Или нет?

Про творение из ничего мы поговорим когда вы обьясните возникновение материи. А пока помолчим. Человека Бог сотворил из праха земного, как бы Вам ни хотелось прочесть иное.

[Иванофф]

Я же Матрицу никогда с ходу не отрицал.
Но если принять эту идею обьективной виртуальной реальности, нужно быть последовательным. Зачем говорить о эволюции. Вы можете быть единственным человеком подключенным к Матрице. Текст который Вы читаете, Ваша семья, Вы лично - все это образы Матрицы. Какова реальность
Вы никогда не узнаете. Может быть Вы, Витя рептилоид, который думает что он гуманоид? Подумайте над этим. Приятно?

- - - Добавлено - - -

А достижения советских ученых эволюционистов тоже отменим? Или нет?

Про творение из ничего мы поговорим когда вы обьясните возникновение материи. А пока помолчим. Человека Бог сотворил из праха земного, как бы Вам ни хотелось прочесть иное.

А достижения не вошли в советскую энциклопедию.
Абиогенез - специальный научный термин. Вы бы у Брокгауза и Ефрона еще определение взяли.

Помолчите. Понимаю, что сказать нечего.

Человека Бог сотворил из праха, а прах из чего?

- - - Добавлено - - -

Продолжим, Витя.

Трудно сказать о чем размышлял Павел. Если бы о жуках или о силе трения, он бы об этом написал?

Ученый может думать о феях, но пишет о жуках и силе трения. В этом разница между ученым и ап. Павлом.

- - - Добавлено - - -

Ну почему же только Христу известно кто такие христиане? Многим известно. Это люди, которые стали называть себя христианами. Так в Библии написано.

- - - Добавлено - - -

Христос не велел электрочайниками пользоваться. Так что, все кто пользуется это не христиане?

- - - Добавлено - - -

Как развивается наука... Началось все в Древней Греции... Но я уже писал об этом.

- - - Добавлено - - -

Все началось не с появления гениальных идей, а с методологии. А по методологии нужно было собирать эмпирические данные и обобщать информацию... А вот дальше выдвигать идеи и примерять их к полученным данным.

А идеи без эмпирики были в христианстве.
Потому оно и науку душило.