КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[pavel murov]

Похоже, вы даже не поняли о чем речь.

Я все прекрасно понял. Более того, в отличие от Вас я сумел, с одной стороны, освоить школьные курсы биологии и химии, а, с другой стороны, научился пользоваться Гуглом.

Наука никогда не утверждала, что способна ответить на этот вопрос.

Наука способна ответить на любой вопрос, если этот вопрос находится в сфере её компетенции и для ответа на тот или иной вопрос хватает информации. Существование абиогенеза - не исключение.

[Victor N.]

Я все прекрасно понял. Более того, в отличие от Вас я сумел, с одной стороны, освоить школьные курсы биологии и химии, а, с другой стороны, научился пользоваться Гуглом.

Наука способна ответить на любой вопрос, если этот вопрос находится в сфере её компетенции и для ответа на тот или иной вопрос хватает информации. Существование абиогенеза - не исключение.

Пока можно сделать вывод, что вы плохо освоили как школьный курс, так и пользование гуглом.

Наука никогда не указывала границы своей компетенции.
Равно и не заявляла о своей способности решить проблему возникновения жизни.

[BVG]

Потому что нужно два условия:
а) ПОЛНОЕ отсутствие жизни вокруг
б) наличие неограниченного количество времени (миллионы лет) и достаточное количество строительного материала.
Согласитель подождать пару тройку миллионов лет наблюдая за чашкой Петри?

Но все сделано за нас - геном уже (глубоко зевает) давно склеили из неживых элементов. Если же вы считаете что аминокислоты это живое, то тогда считайте кучу кирпичей и мешок цемента - жильем.

(скучая) - вы довольно точно описали стеклянную (светлую) банку консервов, содержащую массу готовых (!) геномов.
не надо ждать, уже всё есть, биополимеры, мономеры, жиры, углеводы, вода и газы.
и - никакой жизни вокруг..
при качественной стерилизации естественно.
и где оно, самозарождение, чего не хватает теперь?

[Rogoff1967]

Соглашусь. Смоделируйте процесс на компьютере и запустите «ускоренное время». Получится?

Пока мощностей недостаточно.

А мы не считаем аминокислоты живыми. И даже клетку. И даже простейших многоклеточных. Но это к слову

А что же тогда живое - все что крупнее хомячка или как?

Склеить геном из кусочков - что же в этом волшебного?

Ничего, ровно как и в "жизни" - она не нечто чудесное, вдуваемое с небес, а банальная химия.

- - - Добавлено - - -

(скучая) - вы довольно точно описали стеклянную (светлую) банку консервов, содержащую массу готовых (!) геномов.
не надо ждать, уже всё есть, биополимеры, мономеры, жиры, углеводы, вода и газы.
и - никакой жизни вокруг..
при качественной стерилизации естественно.
и где оно, самозарождение, чего не хватает теперь?

в консевах воздуха нет, а еще есть (не поверите) консерванты, которые добавляют не просто так от скуки, а чтобы ни одна жизнь там не завелась, а любая занесенная дздохла.

[Мон]

А что же тогда живое - все что крупнее хомячка или как?

В Библии ведь ничего не сказано о сотворении Богом бактерий и простейших.
Древнесемитские скотоводы были не особо сведущи в области микробиологии.
Законы религиозного жанра побуждают верующих 21 века во всем уподобляться этим скотоводам, и невежество не исключение.

[Victor N.]

Пока мощностей недостаточно.

А как вы это определили?

У вас уже есть модель? Где можно на нее посмотреть?
Сколько вам надо времени на ее обсчет?
Не устроит ли вас мощность всей интернет-сети?

А что же тогда живое - все что крупнее хомячка или как?

Согласно Библии, живое - это то, что обладает сознанием.
способное выбирать самостоятельно свой путь.

Самостоятельно - значит не по управляющей программе, а по собственной воле.
(Инстинкты, например, - это программа поведения)

Еще в Библии есть указания, что все живые существа
имеют кровь и дышат через ноздри.
Разумеется, это необходимые признаки, но не достаточные.

Ничего, ровно как и в "жизни" - она не нечто чудесное, вдуваемое с небес, а банальная химия.

То что вы называете «жизнью» - банальная химия.

А вот суть того, что Библия называет «жизнью» - вам понять пока не дано.
Попробуйте для начала хотя бы выяснить, у кого на Земле есть сознание, а у кого нет

[pavel murov]

Наука никогда не указывала границы своей компетенции.

Разумеется, указывала. Прочтите какой-нибудь учебник наконец-то по философии и методологии науки, чтобы не выдавать такие перлы.

[Victor N.]

Разумеется, указывала. Прочтите какой-нибудь учебник наконец-то по философии и методологии науки, чтобы не выдавать такие перлы.

Дорогой друг, вам следует разобраться что такое наука.
И чем она отличается от философии.

А учебников на свете много, есть даже по вязанию на спицах

[pavel murov]

Дорогой друг, вам следует разобраться что такое наука.
И чем она отличается от философии.

С точностью да наоборот: это Вам следует узнать, что такое наука. Ну и заодно узнать, что философия это тоже одна из наук.

Хотя Вы, конечно, такой материал не осилите, ибо сперва надо закончить школу.

[Victor N.]

С точностью да наоборот: это Вам следует узнать, что такое наука. Ну и заодно узнать, что философия это тоже одна из наук.

Хотя Вы, конечно, такой материал не осилите, ибо сперва надо закончить школу.

Многие считают, что они занимаются философией - и тут же приравнивают себя к ученым
Я не хочу спорить о терминах с такими людьми. Да и вообще не хочу.

Давайте тогда определимся. Если вам угодно философию тоже называть наукой, тогда её придется отделить от естественных наук.
Именно о границах возможностей последних мы и говорили. Конкретно о возможности разобраться в происхождении жизни.

И мнение вашей любимой философии здесь интересно, но не забывайте, что философии бывают очень разные.

Их можно поделить на две большие категории:
- различные философские течения материалистов
- различные философские течения нематериалистов. Сюда же относятся религиозно-философские учения.

Ваша версия похоже из 1-й категории и ваш любимый учебник - тоже. Если только вы его правильно прочитали.

А вот разные варианты философий из другой категории могут дать уже совсем другой ответ на вопрос о возможностях естественной науки разобраться в происхождении жизни.

[pavel murov]

Многие считают, что они занимаются философией

Я не занимаюсь философией. Я работаю на стыке биохимии и биофизики. Но также у меня есть еще одно оконченное высшее образование - по философии, и одно высшее образование в процессе получения - по юриспруденции.

Если вам угодно философию тоже называть наукой, тогда её придется отделить от естественных наук.

Это уже давно сделано. И я вновь Вас отсылаю к курсу философии и методологии науки.

А вот разные варианты философий из другой категории могут дать уже совсем другой ответ на вопрос о возможностях естественной науки разобраться в происхождении жизни.

И это ровным счетом не имеет никакого значения, так как естественные науки могут разобраться в происхождение жизни, исходя из методологии науки, а не философии науки. Вы воспроизводите сейчас мнения, которые устарели еще в начале 19 века, когда на полном серьезе считалось, что естественные науки не могут отвечать на вопросы происхождения жизни, сознания, мира и т.д.

[Vladilen]

Они не готовы признать что это их вера. Они боятся.
-

Боятся попасть в АД?

- - - Добавлено - - -

Потому что нужно два условия:
а) ПОЛНОЕ отсутствие жизни вокруг
б) наличие неограниченного количество времени (миллионы лет) и достаточное количество строительного материала.
Согласитель подождать пару тройку миллионов лет наблюдая за чашкой Петри?

Друг, иными словами, Вы утверждаете,
что если в пустыне найти кучу деталей от часов, сложить их в корзину и трясти 3,5 миллиарда лет, то обязательно появятся часы?
да ещё с кукушкой!?

[somekind]

Боятся попасть в АД?

Как человек может бояться попасть в место, в существование которого он не верит?
Вы ведь не боитесь быть змеёй в следующей жизни?

Друг, иными словами, Вы утверждаете,
что если в пустыне найти кучу деталей от часов, сложить их в корзину и трясти 3,5 миллиарда лет, то обязательно появятся часы?
да ещё с кукушкой!?

А почему бы и нет?
Заметьте, что о том, что у часов есть создатель, Вы знаете уже по факту его наличия.
Впрочем, аналогия сама по себе не вполне корректна.

[Victor N.]

Я не занимаюсь философией. Я работаю на стыке биохимии и биофизики.

На стыке биохимии и биофизики.... эм... Пробирки моете?

Или может своими научными работами на стыке поделитесь?

А то у нас тут каждую неделю появляются крупные специалисты. Но никто еще не показал своих научных работ.

Но также у меня есть еще одно оконченное высшее образование - по философии, и одно высшее образование в процессе получения - по юриспруденции.

Очень мило. Вы специалист во всех областях сразу? Но до Генриха Птицелова вам далеко. Он еще и по квантовой физике может

И это ровным счетом не имеет никакого значения, так как естественные науки могут разобраться в происхождение жизни, исходя из методологии науки, а не философии науки. Вы воспроизводите сейчас мнения, которые устарели еще в начале 19 века, когда на полном серьезе считалось, что естественные науки не могут отвечать на вопросы происхождения жизни, сознания, мира и т.д.

Это кто же вам сказал, что ваше мнение более современно, а их мнение устарело?

На самом деле с 19-го века наука ни на шаг не продвинулась в вопросе происхождения жизни, сознания и мира.
Как тогда все было в тумане, так и сегодня. Ибо чем больше мы знаем, тем больше вопросов возникает.

Ну короче говоря вернемся к исходной точке.

Вы утверждали, что якобы наука заявила о своей способности выяснить происхождение жизни.

Как выяснилось, это была наука философия

Да и то, лишь одного специфического направления (другие течения философии категорически отвергают подобные идеи)

Никакая естественная наука никогда не заявляла о таких своих способностях. Вы согласны с этим?

Или предъявите реальный естественно-научный труд, подтверждающий ваше заявление?

[pavel murov]

Пробирки моете?

Или может своими научными работами поделитесь?

У меня немного научных работ, так как моя деятельность преимущественно практическая: я работаю в фармацевтической компании в коллективе, работающим над созданием лекарственных препаратов против аденокарциномы слизистой желудка. Остальное Вас не касается.

Кстати, принцип анонимного общения еще никто не отменял. Но если Вы так с ним не согласны, то можете начать с того, чтобы скинуть в данную тему сканы своих паспортных данных, ИНН и СНИЛС. Ну и ключи от квартиры, где деньги лежат.

На самом деле с 19-го века наука ни на шаг не продвинулась в вопросе происхождения жизни, сознания и мира.

На самом деле все эти три вопроса близки к разрешению в настоящее время, но для того, чтобы это знать нужно иметь хорошее образование, а для начала хотя бы школу закончить.

Как выяснилось, это была наука философия

Ну в Вашей эльфляндии может этим занимается философия, а в нашей Вселенной - химия и биология, в которых Вы разбираетесь чуть более, чем никак.

Или предъявите реальный естественно-научный труд, подтверждающий ваше заявление?

Для начала я давал сегодня в этой теме список литературы по химической эволюции. Когда прочтете, то продолжим этот "занимательный" разговор.

Специально для Вас повторю его:

Abiogenesis: How Life Began. The Origins and Search for Life. Edward Trifonov. 2011 год.
Chemical Evolution and the Origin of Life. Horst Rauchfuss. 2008 год.
Emergent Chemical Evolution: How Life Started with Modern Published Evidence. Eduardo Hernandez. 2015 год.
In Search of Cell History: The Evolution of Life's Building Blocks. Franklin M. Harold. 2014 год.
Life Without Genes. Adrian Woolfson. 2000 год (есть издание 2017 года).
Origins : A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth. Robert Shapiro. (книга про историю гипотезы РНК-мира, чьим противником изначально являлся Шапиро, про водный и фосфорный парадоксы, которые были решены в 1990ые годы. Некоторые гипотезы Шапиро стали классикой современных взглядов на химическую эволюцию, а другие были опровергнуты, так что книгу категорически нельзя читать как современный взгляд на абиогенез). 1986 год.
Origins, Abiogenesis and the Search for Life in the Universe. Nick Lane. 2010 год.
Origins of Life: The Primal Self-Organization. Richard Egel, Dirk Lankenau и Armen Mulkidjanian. 2011 год.
The Major Transitions in Evolution. John Maynard Smith и Eörs Szathmáry. 1995 год.
The origins of life and the universe. Paul F. Lurquin. 2003 год.

Научно-популярная литература:

История Земли. От звездной пыли к живой планете. Первые 4 500 000 000 лет. Роберт Хейзен. (глава 6). 2013 год.
Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Евгений Кунин. 2014 год.
Происхождение жизни: от туманности до клетки. Михаил Никитин. (лучшая и наиболее современная книга про абиогенез на русском языке). 2016 год.
Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы. Александр Марков. (глава 1). 2010 год.
Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней. Кирилл Еськов (глава 4 и дополнение к главе 4 при применимость термодинамики к биологическим системам и тематике происхождения жизни). В издании 2016 года.