КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Vladilen]

Я про то что на земле произошло говорил, не надо в крайности впадать. Так Вы наблюдали лично самозарождение жизни или просто верите в это?

Самозарождение жизни Не наблюдал НИ ОДИН человек.

[Pustovetov]

А что вы этим докажете? Только то что без творца не обойтись, в роли которого вы и выступите

Что я докажу я Вам уже написал - то что витализм это ерунда из XIX века. Правда зачем это делать не понятно, так как в науке витализм и так давно сдан в архив. А глупости про "без творца не обойтись" так не доказываются и не опровергаются.

Это его Вы в писатели быблии записали?

Я Вам прямо процитировал именно писателя Библии (можно конечно эти слова толковать и не так пряомлинейно как местные креационисты). А Гельмонт, Аристотель и куча прочих просто высказывали общепринятую точку зрения, что для жизни нужна какая-то "жизненная сила", "дух" и пр. подобное.

[Heruvimos]

Я уже ответил вам. Констатация незнания - это уход в сторону только для верунов.

Вы не ответили. Вы испугались.

- - - Добавлено - - -

Самозарождение жизни Не наблюдал НИ ОДИН человек.

Они не готовы признать что это их вера. Они боятся.

- - - Добавлено - - -

Что я докажу я Вам уже написал - то что витализм это ерунда из XIX века. Правда зачем это делать не понятно, так как в науке витализм и так давно сдан в архив. А глупости про "без творца не обойтись" так не доказываются и не опровергаются.

Я Вам прямо процитировал именно писателя Библии (можно конечно эти слова толковать и не так пряомлинейно как местные креационисты). А Гельмонт, Аристотель и куча прочих просто высказывали общепринятую точку зрения, что для жизни нужна какая-то "жизненная сила", "дух" и пр. подобное.

А сейчас какой точки зрения Вы держитесь, не общепринятой? А завтра?

[Rogoff1967]

Самозарождение жизни Не наблюдал НИ ОДИН человек.

Потому что нужно два условия:
а) ПОЛНОЕ отсутствие жизни вокруг
б) наличие неограниченного количество времени (миллионы лет) и достаточное количество строительного материала.
Согласитель подождать пару тройку миллионов лет наблюдая за чашкой Петри?

Но все сделано за нас - геном уже (глубоко зевает) давно склеили из неживых элементов. Если же вы считаете что аминокислоты это живое, то тогда считайте кучу кирпичей и мешок цемента - жильем.

[pavel murov]

Самозарождение жизни Не наблюдал НИ ОДИН человек.

Радиацию напрямую тоже не наблюдал ни один человек. Не хотите прогуляться в ближайший атомный реактор?

- - - Добавлено - - -

А сейчас какой точки зрения Вы держитесь, не общепринятой? А завтра?

В научном сообществе в настоящее время на вопрос появилась ли жизнь в результате абиогенеза или нет ответ один - да, появилась в результате абиогенеза. Абиогенез этот мог произойти на Земле или в другом месте, но то, что он произошел несомненно: единственной альтернативой является вечное существование жизни. Так как наша Вселенная как космологический объект в отличие от той же инфляционной мультивселенной в рамках внутреннего пространства-времени не является вечной в прошлое, а способов переноса жизни (и вообще чего-либо) из одного инфляционного домена в другой нам неизвестно, то вывод очевиден - жизнь появилась в определенный момент времени и так или иначе абиогенез был.

Нынче ученых интересует совсем другой вопрос - механизмы абиогенеза. И по этой теме написано множество всего. Ну так для начала:


Abiogenesis: How Life Began. The Origins and Search for Life. Edward Trifonov. 2011 год.
Chemical Evolution and the Origin of Life. Horst Rauchfuss. 2008 год.
Emergent Chemical Evolution: How Life Started with Modern Published Evidence. Eduardo Hernandez. 2015 год.
In Search of Cell History: The Evolution of Life's Building Blocks. Franklin M. Harold. 2014 год.
Life Without Genes. Adrian Woolfson. 2000 год (есть издание 2017 года).
Origins : A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth. Robert Shapiro. (книга про историю гипотезы РНК-мира, чьим противником изначально являлся Шапиро, про водный и фосфорный парадоксы, которые были решены в 1990ые годы. Некоторые гипотезы Шапиро стали классикой современных взглядов на химическую эволюцию, а другие были опровергнуты, так что книгу категорически нельзя читать как современный взгляд на абиогенез). 1986 год.
Origins, Abiogenesis and the Search for Life in the Universe. Nick Lane. 2010 год.
Origins of Life: The Primal Self-Organization. Richard Egel, Dirk Lankenau и Armen Mulkidjanian. 2011 год.
The Major Transitions in Evolution. John Maynard Smith и Eörs Szathmáry. 1995 год.
The origins of life and the universe. Paul F. Lurquin. 2003 год.

Научно-популярная литература:

История Земли. От звездной пыли к живой планете. Первые 4 500 000 000 лет. Роберт Хейзен. (глава 6). 2013 год.
Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Евгений Кунин. 2014 год.
Происхождение жизни: от туманности до клетки. Михаил Никитин. (лучшая и наиболее современная книга про абиогенез на русском языке). 2016 год.
Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы. Александр Марков. (глава 1). 2010 год.
Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней. Кирилл Еськов (глава 4 и дополнение к главе 4 при применимость термодинамики к биологическим системам и тематике происхождения жизни). В издании 2016 года.

[Heruvimos]

В научном сообществе в настоящее время на вопрос появилась ли жизнь в результате абиогенеза или нет ответ один - да, появилась в результате абиогенеза. Абиогенез этот мог произойти на Земле или в другом месте, но то, что он произошел несомненно: единственной альтернативой является вечное существование жизни. Так как наша Вселенная как космологический объект в отличие от той же инфляционной мультивселенной в рамках внутреннего пространства-времени не является вечной в прошлое, а способов переноса жизни (и вообще чего-либо) из одного инфляционного домена в другой нам неизвестно, то вывод очевиден - жизнь появилась в определенный момент времени и так или иначе абиогенез был.

Нынче ученых интересует совсем другой вопрос - механизмы абиогенеза. И по этой теме написано множество всего.

"Ученые создали искусственную жизнь.
Впервые в истории создана искусственная живая клетка, которая всецело управляется рукотворным геномом, излагает The Wall Street Journal вчерашнее заявление ученых из частного J.Craig Venter Institute. Работами руководили пионер геномики Крейг Вентер и биоинженер Дэниел Гибсон...." Inopressa PWA

Вера в абиогенез лишь декларируется, не более. Ученые выступают в роли создателей доказывая тем самым что без Создателя появление жизни невозможно.

[pavel murov]

Вера в абиогенез лишь декларируется, не более.

Нет никакой веры в абиогенез. Научные концепции не нуждаются в вере.

Ученые выступают в роли создателей доказывая тем самым что без Создателя появление жизни невозможно.

Очередной пример элементарного незнания терминов. Абиогенез к несотворению/сотворению жизни кем или чем-либо не имеет никакого отношения, это лишь обозначение процесса появления биологической жизни из неживой материи. Ну и еще хороший пример дурного регресса: жизнь значит иначе как без творения появиться не могла, а сам Творец - мог и вообще вечен и предвечен, и хороший пример того, что верность одного тезиса из какой-то темы еще не должна влечь верности других тезисов из этой же темы и про это я уже писал:

Существование бога само по себе имеет нулевую дополнительную ценность для гносеологии и аксиологии.

Допустим из бесчисленных вариантов в философии верен тот, что бог существует. Это единственный и единый бог, поэтому для удобства будем писать Бог. Бог - это сакральный персонифицированнный непостижимый (или практически непостижимый, так как мы уже говорим о его некоторых свойствах) трансцендентный Абсолют, Единое, Бытие, Сущее (на этом моменте философы рыдают, ибо жуткое ограничение понятий Абсолют, Единое, Бытие и Сущее, которые намного шире понятия "бог"), Демиург, проявление высшей реальности, идеальное сверхъестественное высшее разумное существо, обладающее личностью, атрибутированное тождеством сущности и существования. Он вечен, предвечен, бессмертен, бесконечен, безначален, не создан кем-либо или чем-либо (самобытие Бога), существует вне нашего пространства и времени, неизменен, всемогущ, всеведущ, вездесущ. Допустим именно Бог создал наш мир и не существует ничего, кроме Бога и его творений - даже не важно будет ли это ничто отдельной сущностью (как, например, в философии, Абсолютное Небытие) или нет. Также забьем на то, что половина признаков здесь противоречит друг другу.

А теперь попробуем задуматься: разве, если существует такой Бог, это влечет какие-либо гносеологические или аксиологические следствия (кроме уже написанного) для нас? Может это повод как-либо пересмотреть наши этические взгляды? Надеяться на вечное посмертное существование? Это отменит СТЭ? Или абиогенез? Разумеется, нет. В действительности существование такого Бога философов будет иметь исключительно гносеологическую значимость и только само по себе.

[Мон]

Вы не ответили. Вы испугались.

Кого? Вас?)))))
Вы себе безудержно льстите.

[Victor N.]

Потому что нужно два условия:
а) ПОЛНОЕ отсутствие жизни вокруг
б) наличие неограниченного количество времени (миллионы лет) и достаточное количество строительного материала.
Согласитель подождать пару тройку миллионов лет наблюдая за чашкой Петри?

Соглашусь. Смоделируйте процесс на компьютере и запустите «ускоренное время». Получится?

Но все сделано за нас - геном уже (глубоко зевает) давно склеили из неживых элементов. Если же вы считаете что аминокислоты это живое, то тогда считайте кучу кирпичей и мешок цемента - жильем.

А мы не считаем аминокислоты живыми. И даже клетку. И даже простейших многоклеточных. Но это к слову

Склеить геном из кусочков - что же в этом волшебного?

Вот если бы вы показали в наглядной компьютерной модели, как он сам собой собирается, исключительно под действием естественных факторов, без вашей помощи и за приемлемое время, вот тогда бы вы меня удивили.

- - - Добавлено - - -

В научном сообществе в настоящее время на вопрос появилась ли жизнь в результате абиогенеза или нет ответ один - да, появилась в результате абиогенеза.

Не правда. У научного сообщества пока нет ответа не этот вопрос. Есть только гипотезы.

[pavel murov]

Соглашусь. Смоделируйте процесс на компьютере и запустите «ускоренное время».

Кое-какие сырые модели уже есть: Гуглом воспользуйтесь и посмотрите, если конечно хватит знаний, чтобы их понять. Для более точных моделей нам не хватает входных данных и вычислительных мощностей. При текущих тенденциях обе проблемы будут решены к 2030 годам.

Не правда.

Правда. В школе надо было прилежнее посещать занятия по биологии. В абиогенезе еще много чего непонятно, в частности очень много ситуаций, что у нас существуют разные теоретические механизмы тех или иных этапов абиогенеза, но мы не знаем точно, какие из них имели место в действительности, но вопрос был или абиогенез никем всерьез давно уже не ставится, ибо альтернатив нет.

[Heruvimos]

Нет никакой веры в абиогенез. Научные концепции не нуждаются в вере.



Очередной пример элементарного незнания терминов. Абиогенез к несотворению/сотворению жизни кем или чем-либо не имеет никакого отношения, это лишь обозначение процесса появления биологической жизни из неживой материи. Ну и еще хороший пример дурного регресса: жизнь значит иначе как без творения появиться не могла, а сам Творец - мог и вообще вечен и предвечен, и хороший пример того, что верность одного тезиса из какой-то темы еще не должна влечь верности других тезисов из этой же темы и про это я уже писал:

Я про вечного Творца вообще ни слова не сказал, Вы себя выдали показав против кого Вы тут со своим абиогинезом боритесь. И не морочте мне голову что вера не нужна, все что не видел лично - принял на веру. Это ваш случай.

- - - Добавлено - - -

Кого? Вас?)))))
Вы себе безудержно льстите.

Не меня, а честного разговора.

[pavel murov]

Я про вечного Творца вообще ни слова не сказал, Вы себя выдали показав против кого Вы тут со своим абиогинезом боритесь.

Очередная ерунда. Абиогенез никак не зависит от того существует какой-то там вечный Творец или нет.

И не морочте мне голову что вера не нужна, все что не видел лично - принял на веру.

И что слово "вера" имеет несколько лексических значений Вы тоже не знаете, а также не отличаете веру от доверия. Особенно это иронично на религиозном форуме.

[Heruvimos]

Очередная ерунда. Абиогенез никак не зависит от того существует какой-то там вечный Творец или нет.



И что слово "вера" имеет несколько лексических значений Вы тоже не знаете, а также не отличаете веру от доверия. Особенно это иронично на религиозном форуме.

"Верить", я противопоставил "видеть". Не надо характером форума спекулировать. Вы кроме себя кого то слушаете? Кто про вечного Творца тут кроме Вас говорил?

[pavel murov]

"Верить", я противопоставил "видеть".

"Верить" противопоставляется "знать", а не "видеть".

Кто про вечного Творца тут кроме Вас говорил?

А еще неплохо, если бы Вы читали, что я пищу целиком, а не выдергивали отдельные фразы. Рассчитывать на это, конечно, наивно и глупо, но все-таки...

[Victor N.]

Кое-какие сырые модели уже есть: Гуглом воспользуйтесь и посмотрите, если конечно хватит знаний, чтобы их понять. Для более точных моделей нам не хватает входных данных и вычислительных мощностей. При текущих тенденциях обе проблемы будут решены к 2030 годам.

Похоже, вы даже не поняли о чем речь.

Идите в гугл и попробуйте найти модель, приводяющую к возникновению из простейших элементов хоть какой-нибудь саморазмножающейся молекулярной конструкции в земных условиях, благодаря лишь естественным факторам.

Правда. В школе надо было прилежнее посещать занятия по биологии.

А что же вам мешало?

В абиогенезе еще много чего непонятно, в частности очень много ситуаций, что у нас существуют разные теоретические механизмы тех или иных этапов абиогенеза, но мы не знаем точно, какие из них имели место в действительности, но вопрос был или абиогенез никем всерьез давно уже не ставится, ибо альтернатив нет.

Если у вас нет альтернативы, это совсем не значит, что гипотеза абиогенеза справедлива.
Наука никогда не утверждала, что способна ответить на этот вопрос.