А давайте поговорим о Духе Святом...

[ilya481]

На мой взгляд вы говорите не о времени ночи, а о том, какого вы принципа придерживаетесь.

Теперь я понял, что вы имеете в виду, когда сослались на мой текст:

Я не буду более дискуссировать с вами из- за бесполезности для всех.
Никто не назидается уже, в особенности мы с вами.
Я вообще не сторонник затяжных словопрений и дополнительных доказательств.
Как правило нескольких постов с каждой стороны вполне достаточно для обнаружения позиций каждой стороны.

Дело в том, что когда уточняются позиции дискуссирующих сторон и каждый пост несёт в себе дополнительную информацию о предмете разговора, то это интересно и, возможно, назидательно для участников и наблюдающих.

Но когда дискуссия превращается в некое соревнование сторон, где уже начинаются многократные повторы, где давно уже понятна всем точка зрения и аргументация, но каждый хочет сказать последним, где на каждую высказанную мысль, каждую цитату, истолкованную одной стороной, следует "достойный ответ" другой стороны, это, извините, не по мне

Вот это я и имел в виду, когда составлял свой пост (выделено красным)

[ilya481]

А я рад за Вас, Илья. Тот, о Ком мы тут говорим, почивает на Вас.
Многими Он сегодня хулится, и не многими прославляется... (1Петр 4,14).

Так что можете поменять смайлик... ибо мы смотрим на воздаяние от Господа (Кол.3,23-25)

Спасибо и вам, awdij, за поддержку!
Конечно же мой внутренний смайлик другой.
Просто тот печальный смайлик созвучен со словом "печально" в начале предложения.
Я учёл законы жанра
Хотя с другой стороны действительно печальны такие посты.
В них другой дух.

[beta]

Но когда дискуссия превращается в некое соревнование сторон, где уже начинаются многократные повторы, где давно уже понятна всем точка зрения и аргументация

Вот это как то не могу уловить. Смотря в себя и думая о себе, что искренен рассуждаю, что есть искрение и с иным, отличным от моего мнением. Когда же такие искренние сходятся имея различную базу размышлений, и следственно различную базу пониманий слов, мест, учений, то возникает разность мнений. И эта разность, не есть чем-то явным, так как каждый рассуждает из своего видения, и оценивает другого своим зрением. Естественно они понять друг друга не могу, и в лучшем случае будут наматывать круги вокруг Синая, или мирно разойдутся, а в худшем будут поливать друг друга бранными словами, а если кто имеет власть то может и силу применить.
Но это уже многие годы не даёт мне покоя, так как думаю, что это один из ключей от дери к Истине.
Рассуждаю, что Иисус говоря: " ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них", имел в виду, что эти собравшиеся будут собираться не ради отстаивания своей точки зрения, а отрёкшись своих желаний и чувства собственной значимости, будут жаждать Его воли. И когда будет так, то Жаждущий, он то получит и причём даром.
Вопрос только в том, а как найти жаждущих, которые сораспяты со Христом, вместе со своими желаниями и предрасположенностями.

но каждый хочет сказать последним, где на каждую высказанную мысль, каждую цитату, истолкованную одной стороной, следует "достойный ответ" другой стороны, это, извините, не по мне

Согласен с вами, что толку в этом мало, но как по мне то лучше малое чем вообще ничего.

[ValeriyL]

Я наверно не смогу ответить так, как хотел в одном постинге.
Но начну...
Я не буду более дискуссировать с вами из- за бесполезности для всех.
Никто не назидается уже, в особенности мы с вами.
Я вообще не сторонник затяжных словопрений и дополнительных доказательств.
Как правило нескольких постов с каждой стороны вполне достаточно для обнаружения позиций каждой стороны.

Что ещё хотелось отметить, что для меня является определяющим.
Как только отвергается здравый смысл при чтении и анализе Писаний, как только прямое смысловое значение текстуальных образований подменяется на всякого рода "духовные" ассоциативные связи, совершенно произвольным образом возникающие в воображении человека (а иногда с не вполне адекватной психикой), как только начинаются рассуждения типа: это читай, но помни, что это для младенца, на самом деле ты ещё не дорос...только непонятно до чего, так сразу уходит то основание, которое объединяет всех верующих.

По сути дела рассуждения такого рода в завуалированной форме противопоставляют Дух Слову, чего просто не может быть по определению.

Ведь когда кто- то говорит, что ему сам Бог, как Дух, говорит нечто, отличное от общепринятого понимания Писания, то или нужно безоговорочно верить такому человеку (доказательств его правоты просто нет и быть не может), или безоговорочно отвергать то, что он говорит.

Тут просто не о чём спорить.
Продолжение следует.
Всем спокойной ночи.

Илья, Ваша воля свободна, выбирайте... Если считаете, что нет смысла дальше вести диалог - кто же против, Ваше право. А вот с тем, что всем остальным нет от этого пользы, позволю себе с Вами не согласиться, ибо вижу обратное.

Не могу согласиться и с Вашим несправедливым и безосновательным утверждением, что я произвольно трактую Слово. Я всегда привожу цитаты и выделяю слова, тем самым показывая основание своих утверждений. Если Вы считаете что я ошибаюсь, почему бы Вам не поступить так:

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоанна 18)

Очень правильно вы змечаете:

Цитата из Библии

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками

А сами, извините, так не поступаете. И в Верии поступили мудро, исследуя Писания и сравнивая с тем, что утверждали Апостолы. Вы же уже дошли до установления диагноза, забывая следующее:

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (Матфея 7)

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою. (Авдий 1)

Не нравится - не принимайте, но не спешите осуждать - это просто примите как совет, если хотите.


Когда с радостью принимали Пророка? Как приняли Иисуса? А все потому, что они говорили не общепринятое, а нечто странное влагали народу в уши. Жили спокойно, радовались, были довольны сами собой, и вдруг некто является, непонятно откуда и кто, и возмущает такой приятный порядок. Кому это нравится, кому это нужно?..

О странноприимстве забыли... А основание есть - Слово, его истинный смысл. Если Вы не видите, нет моей вины в этом, ведь есть и видящие...
Бог того желает и я тоже, чтобы сознательно понимали, а кто уж такой немощный, что не может, и тому есть шанс - поверить.

7 Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. (Исаия 28)

10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. (Луки 8)

Не сказано "не верят", но сказано "не разумеют".

Цитата участника beta:
...явно видны места Писания, когда речь была действительно образной

с которой я согласен, скажу так:
сам текст и здравый смысл, который не отменяется Святым Духом, а корректируется им, говорят о том, что понимать аллегорически, образно, а что буквально.
Всё намного проще, чем предлагается нам вами, Валерий, и вашими сторонниками.
Просто существует ещё другая крайность, когда абсолютно всё пытаются трактовать буквально.
Например:

И здесь Вы ошибаетесь, ибо есть на этот счет указания в Слове: "не засевай поле и воноградник двумя родами семян", а "сеятель слово сеет". Нельзя употреблять ткань из разнородных нитей и нельзя служить двум господам. Все это говорит о недопустимости двойной трактовки. Иначе каждый что как хочет, так и трактует, что и случилось, почему и сказано: "исправьте сердца, двоедушные".

[rabi]

Я знаю о том, что религиозные евреи, не принимающие Мессию Иешуа, называют евреев христиан выкрестами.
В этом для меня ничего нового нет.
Печально, что на христианском форуме прилетело такое обвинение

По видимому не сдержался человек и в ответ на моё восприятие его точки зрения http://www.evangelie.ru/forum/t76199...ml#post2320463 ответил таким образом.
Ну да ладно, Бог ему судья.

Уважаемый ilya ! Ничего личного ! Я не религиозный еврей!
Да и мы не говорили о святом духе,как вам это показалось а говорили о восприятии слова еврей(иудей) и что оно значит для Бога ! Советую вам почитать исторические книги профессора 19века(убит националистами в литве в 1939г) Дубнов С.М. "История евреев в Европе"-может тогда Вы поймете о чем я хотел сказать !!!!

Ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле. Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, - но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского. Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов» -Втор.7,6-9.

[rabi]

Хотя с другой стороны действительно печальны такие посты.
В них другой дух.

Извините меня ilya, но мы с проповедником Йехошу не понимаем прозу о других духах ! Это что то из языческого шаманства?
Если Вы акцентируете себя как язычник,то будьте честны до конца и вам придеться признать,что:
Иисус отвечал:первая из всех заповедей " слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый ".....(марк 12.29)

[beta]

Извините меня ilya, но мы с проповедником Йехошу не понимаем прозу о других духах ! Это что то из языческого шаманства?
Если Вы акцентируете себя как язычник,то будьте честны до конца и вам придеться признать,что:
Иисус отвечал:первая из всех заповедей " слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый ".....(марк 12.29)

А вот это:

Цитата из Библии:

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
(Матф.12:43)

Или вот это.

Цитата из Библии:

24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:24)

Хотя от вас веет еврейским шовинизмом

[rabi]

Иными словами говорить об намеренном сущностном искажении кем бы то ни было Святого Писания по своей воле, дошедшего до наших дней, может только неверующий человек, или человек, не понимающий возможностей Бога.

За то я хорошо понимаю возможноти языческой церкви,которая жила по своему духу а не по моральным ценностям данным Богом !

И вот пример:
Греки(доброжелатели),приписали Исусу и исказили слова Библии.
Сообщая своим ученикам о предательстве Иуды Искариотского, Иисус говорит, что в поступке предателя исполнилось пророчество Священного писания, Библии: "Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете. Не о всех вас говорю: Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: "Ядущий со Мною хлеб поднял на меня пяту свою" (Иоанна, 13:17-18).
Исус в данном случае имеет в виду молитву царя Давида, Псалом 40. В этом псалме есть слова: "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту" (Пс.. 40:10).
Исус выбросил из этой цитаты слова о "человек мирный со мною". Следовательно, само писание предусматривало (если эти слова, действительно, являлись пророчеством и являлись ли?), что "поднявший на Христа пяту" - человек мирный. Это Иуда-то мирный? Во время произнесения этих слов у Иуды в загашнике уже лежало 30 сребреников за предательство!
Исуc выбросил и слова "на которого я полагался", поскольку Христос, как Бог, должен был знать, что на Иуду нельзя полагаться, что Иуда - человек не надежный.
И наконец, в псалме говорится о том, что Бог не отдаст благочестивого человека (в данном случае, поскольку псалом "пророческий" - Иисуса "на волю врагов его" (стих 3). Итак, Иисус сослался на псалом, не зная его содержания; исказил цитату Священного Писания
НЕ ВЕРЮ, ЧТОБ ИСУС НЕ ЗНАЛ СОДЕРЖАНИЕ ПСАЛМА и делайте выводы сами !!!!!!!

[rabi]

[/quote]

Зато я хорошо понимаю возможности языческой церкви которая живет по духу а не по моральным законам Бога !

И вот пример(которых вы так боитесь) :


Когда Иисус Христос вознесся на небо?
1. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
2. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
3. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
4. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
1. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
2. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
3. С горы в Галилее (Иоанна, глава 21).

[beta]

Исус выбросил из этой цитаты слова о "человек мирный со мною". Следовательно, само писание предусматривало (если эти слова, действительно, являлись пророчеством и являлись ли?), что "поднявший на Христа пяту" - человек мирный. Это Иуда-то мирный? Во время произнесения этих слов у Иуды в загашнике уже лежало 30 сребреников за предательство!

Так это же и было поднятием пяты. А до этого Иуда был мирным. Ваш шовинизм слепит вам глаза.

[rabi]

А вот это:

Цитата из Библии:

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
(Матф.12:43)

Или вот это.

Цитата из Библии:

24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:24)

Хотя от вас веет еврейским шовинизмом

И что Вы хотите этим сказать,что там говорится о Боге-Святом Духе ?
Или у вас этих духов-богов не меренно !

То есть Вы не верите Библии?
Почему бы вам об этом не сказать прямо ?!

[beta]

И что Вы хотите этим сказать,что там говорится о Боге-Святом Духе ?

Смотря где. Вот в этом месте говорится о нечистом духе:

Цитата из Библии:

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
(Матф.12:43)

Как в прочем и вот здесь:

Цитата из Библии:

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:21-23)

А вот здесь говорится о Святом Духе:

Цитата из Библии:

24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:24)

Или у вас этих духов-богов не меренно !

У меня Один Единственный, а вот у сынов Дановых их действительно несколько. Традиция, причём не одной тысячи лет.

То есть Вы не верите Библии?

То есть я верю Библии.

Почему бы вам об этом не сказать прямо ?!

Я это прямо и говорю.

[rabi]

Так это же и было поднятием пяты. А до этого Иуда был мирным. Ваш шовинизм слепит вам глаза.

Ну выдернули одно предложение а дальше о чем суть будь то не видите?

И наконец, в псалме говорится о том, что Бог не отдаст благочестивого человека (в данном случае, поскольку псалом "пророческий" - Иисуса "на волю врагов его" (стих 3)

И кому духи слепят глаза...????

[beta]

И кому духи слепят глаза...????

Я духами не пользуюсь, не переношу химических ароматизаторов..

псалме говорится о том, что Бог не отдаст благочестивого человека (в данном случае, поскольку псалом "пророческий" - Иисуса "на волю врагов его"

Так воля врагов Его была погубить Его, а Он шёл как Предписано, к тому же Сам учил:

Цитата из Библии:

4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
(Лук.12:4)

Так, что никакой воле врагов Его не предавали, а всё было в воле Отца, которому Иисус покорился:

Цитата из Библии:

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:5-10)

[ValeriyL]

Поскольку речь пошла о еврействе и избранности, скажу следующее:

Я не еврей по плоти, но по духу - еврей из евреев. Имею свидетельство Авраамово - обрезание крайней плоти, но не физической, а буквы, которая внешняя или крайняя по отношению к внутреннему смыслу - духу:

25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Гл.3
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? (Римлянам 2,3)


И снова проблема суждения и поступков по букве - как написано так и поступаем. Да, но написано также, что уши нужно обрезать, а также крайнюю плоть сердца. Слава Богу, что не додумались это исполнять...
Впрочем, и это не было бы свидетельством принадлежности к Богу. Непримиримые, смертельные враги евреев имеют точно такое же обрезание... И что же, они тоже с тем же Богом? Они тоже избранные? Они тоже на полном серьезе так считают.


Физическое обрезание - только образ, символ, истинного обрезания - духовного.


11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезаниемХристовым; (Колоссянам 2)

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Галатам 3)



Так и в христианских церквах все обряды всего лишь образы истинного крещения, елеопомазания, причащения, бракосочетания и т.д. Разница весьма существенна - от хлеба насытишься, а от его самого прекрасного образа - никогда... Вот так и со всем остальным.