А давайте поговорим о Духе Святом...

[Божий раб]

Сейчас поучимся...
Сейчас я вам поставлю репутацию и вы ее увидите в своем кабинете, нажав там на кружок справа внизу.

Увидел...
Благодарю тебя, сестра "Двора" за ответ и помощь.
Буду постигать...
А то раб Божий бестолковый в этих вопросах...
С любовью к тебе, сестра.
многогрешный и недостойный раб Божий

[ValeriyL]

Цитата из Библии:

2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

Да нет, Валерик, о еде и о днях

В коринфской церкви была реальная ситуация (как и в любой другой в первом веке), когда церковь состояла из иудеев (или прозелитов) и язычников.

И это были непримиримые стороны во многих отношениях.
Для иудеев та пища, которую употребляли язычники (в данном случае греки) была нечистой и употребление такой пищи считалось для них равносильно конфликту с Богом.

Иудейские праздники не принимались греками и именно в этом смысле различались дни.
Для иудеев дни праздников, которые они отмечали определённым образом, а греки на эти дни смотрели сквозь пальцы
Возможно и у греков были какие- то другие дни, в которые они что- то отмечали.
В любом случае это были серьёзные поводы для разногласий

Мы сегодня не вполне понимаем, что это такое,
когда в одной церкви были люди совершенно с разным менталитетом во всём.
И с этим надо было что- то делать!
Так что Павел писал о буквальных проблемах, возникших в коринфской церкви.

Другой вопрос, какие выводы для себя сегодня мы можем вынести из проблемы церкви в древнем Коринфе.

Наверно сегодня это разное понимание некоторых житейских ситуаций.
Например:
- Какие работы (в миру, разумеется) являются греховными, какие допустимыми

- Допустимо ли служить в армии, если отказ от этого является уголовно наказуемым.
И как относиться в церковном собрании к разномыслию в этих вопросах.

Илья, при всем уважении к Вам (видит Бог - не лицемерю!), не могу наудивляться: о пище для тела рьяно беспокоитесь, а о пище для ума - нет! А именно об этом говорит Бог через Пророков! О духовной чистой и нечистой пище! Есть вредоносная и ядовитая пища для тела, но есть и для ума - ложная информация.

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. (1Коринфянам 10)

4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим. (Луки 4)

5 Переправившись на другую сторону, ученики Его забыли взять хлебов.
6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7 Они же помышляли в себе и говорили: [это значит], что хлебов мы не взяли.
8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?
9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского. (Матфея 16)

[Двора]

Цитата из Библии:

2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

Другой вопрос, какие выводы для себя сегодня мы можем вынести из проблемы церкви в древнем Коринфе.

Наверно сегодня это разное понимание некоторых житейских ситуаций.
Например:
- Какие работы (в миру, разумеется) являются греховными, какие допустимыми

- Допустимо ли служить в армии, если отказ от этого является уголовно наказуемым.
И как относиться в церковном собрании к разномыслию в этих вопросах.

Спорная глава для многих.
И есть главный стих в этой главе, 14.
Опираясь на него многие разбивали любые доводы о святости нашей, ибо требование Создателя, чтобы мы были святыми, т.к. Он Свят.
А противники святости говорили этот стих и как бы закрывали уста , считающим, что все повеления Творца о святости
необходимы для нас.
Потому при первой возможности прочесть этот стих в подстрочном переводе с греческого и с иврита,
я переводила именно этот стих.
Напишу еще раз о чем он.
Ведь знаю я и уверен я в Господе Иешуа, что нет от Него Самого оскверненного,
но тому что думает что нибудь к осквернению,
ему одному он оскверненный нечистый.
Так о чем здесь?
О чистоте Слова Божьего, все что в Нем есть чисто и достойно принятия,
а кто считает что либо не достойным принятия тому одному оно не чисто.
Чтобы быть святым надо принять все требования к нашей святости.
Да, есть что с рассмотрением о волах ли печется Бог,
а есть буквальное послушание написанному повелению.
Потому соглашаюсь с вами уважаемый брат Илья.
А решить все спорные вопросы можно только приняв условия быть святыми.

[ValeriyL]

Для Ильи: добавка.

Бог заповедал не делать никаких дел в субботу, ибо и Он в это время не делает оных.

Чтобы понять, что это означает, сначала нужно знать, что означает "дела". Ответ здесь:

38 И сказал я: Господи! Ты от начала творения говорил; в первый день сказал: "да будет небо и земля", и слово Твое было совершившимся делом. (3Ездры 6)

Прошу внимательно прочитать: Бог сказал о небе и земле, а совершилось дело, которое есть Слово Его. Буквально - противоречие, духовно - и "небо и земля", которую все Пророки призывают в свидетели, и "дело" означают одно и то же - Слово.

Так вот, когда Бог не действует (субботство), нельзя ничего творить, писать, говорить, трактовать Слово, ибо непременно ошибется в этом человек и нагрузит множество умов своими ошибками. Не время, не угодно Богу... Потому и сказано:

4 А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи.
5 О, если бы вы только молчали! это было бы [вменено] вам в мудрость. (Иов 13)

Не о буквальных делах речь, а о словах.

15 Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоанна 5)

[Двора]

Увидел...
Благодарю тебя, сестра "Двора" за ответ и помощь.
Буду постигать...
А то раб Божий бестолковый в этих вопросах...
С любовью к тебе, сестра.
многогрешный и недостойный раб Божий

Да не за что, я и сама большой делитант в этих вопросах,
и довольно не прилежная к постиганию этой науки , как пользоваться этим хорошим как и назвать, апаратом наверное.
А вот, что многогрешный и недостойный не принимаю.
Мы святые во Христе Иисусе.
Давайте учиться верить силе Крови Святого Агшнца, сильной нас омыть от всякого греха.
И не умалять предоставленную нам возможность стать чистыми и святыми.

[ilya481]

Илья, при всем уважении к Вам (видит Бог - не лицемерю!),

И я не могу ничего плохого сказать о вас, вот только печально, что вы меня не понимаете

о пище для тела рьяно беспокоитесь,...

Неверно, не беспокоюсь.
Просто читаю, что написано и пользуюсь здравым рассудком и исследованием Писания, в том числе не гнушаюсь и мнением братьев, которые жили задолго до нас и, вопреки вашему утверждению:

а о пище для ума - нет!

,

это исследование является хорошей пищей для ума

А именно об этом говорит Бог через Пророков! О духовной чистой и нечистой пище! Есть вредоносная и ядовитая пища для тела, но есть и для ума - ложная информация.

Бог через пророков (в частности через Моисея) говорил и о буквальной нечистой пище для евреев.
Впрочем в целом я согласен с вами

Цитата из Библии:

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. (1Коринфянам 10)

Да, конечно, здесь сам текст говорит об этом.

И дальнейшие приведённые вами тексты говорят о том, что существует кроме обычной пищи ещё и пища духовная.
Кто же это отрицает?

Но это не означает, что во всех случаях, где в Библии говорится о пище, всегда имеется в виду только пища духовная.
Каждое место Писания надо рассматривать отдельно и отдельно анализировать.
Хотя, с другой стороны, никто не мешает рассматривать любое место Писания как духовный прообраз чего- то или кого- то, но утверждать, что только так и не иначе, а если иначе, то уже по плоти- это, мягко говоря, неверно

[ValeriyL]

Да не за что, я и сама большой делитант в этих вопросах,
и довольно не прилежная к постиганию этой науки , как пользоваться этим хорошим как и назвать, апаратом наверное.
А вот, что многогрешный и недостойный не принимаю.
Мы святые во Христе Иисусе.
Давайте учиться верить силе Крови Святого Агшнца, сильной нас омыть от всякого греха.
И не умалять предоставленную нам возможность стать чистыми и святыми.

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водноюпосредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего - либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (Ефесянам 5)

Слово Христово и есть Кровь Его очищающая и омывающая умы от всякого греха - погрешности в понимании Писаний:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евреям 12)

Духи праведников это слова Пророков:

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоанна 6)

И где Вы видели "кровь говорящую"? А "баня водная" = Слово, она
же и "кровь":

15 И захотел Давид пить, и сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?
16 Тогда трое этих храбрых пробились сквозь стан Филистимский и почерпнули воды из колодезя Вифлеемского, что у ворот, и взяли и принесли Давиду. Но он не захотел пить ее и вылил ее во славу Господа,
17 и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых! (2Царств 23)

[ValeriyL]

И дальнейшие приведённые вами тексты говорят о том, что существует кроме обычной пищи ещё и пища духовная.
Кто же это отрицает?

Но это не означает, что во всех случаях, где в Библии говорится о пище, всегда имеется в виду только пища духовная.
Каждое место Писания надо рассматривать отдельно и отдельно анализировать.
Хотя, с другой стороны, никто не мешает рассматривать любое место Писания как духовный прообраз чего- то или кого- то, но утверждать, что только так и не иначе, а если иначе, то уже по плоти- это, мягко говоря, неверно

Илья, вот Вы меня упрекаете в том, что я повторяюсь... Просто вынужден это делать. Я уже показывал, что нельзя Слово понимать частично буквально, а частично духовно - это произвол. Сказано, что нельзя засевать поле и виноградниик двумя родами семян.
Разве Богу не все равно, что Вы сеете у себя в огороде? Лишь бы Вам польза была.

Сеятель слово сеет в Ваш ум, ибо Вы нива Божия, почва, в которую падает слово. И разве не знаете, что "семя" непременно должно умереть, чтобы принести много плода? Буквальный смысл Слова должен умереть, плоть должна умереть, Христос по плоти должен уйти к Отцу, иначе не придет Дух Истины. А Вы так любите Его, что никак не можете отпустить... А Он Сам этого желает.

[ilya481]

Для Ильи: добавка.

Валера!
Каким образом ваша "добавка для меня" просвещает вопрос о буквальном или "духовном" понимании ситуации в Рим. 14?
Поймите меня, что принцип, по которому каждый стих Библии необходимо трактовать всегда аллегорически был введён людьми и не всегда принимался церковью.

И сегодня этот принцип принимается на вооружение далеко не всеми христианами.

Сама Библия не говорит о универсальности этого принципа.
Это чистый человеческий фактор.
Вы можете приводить десятки мест Писания, где по вашему мнению говорится об этом, но это абсолютно ничего не доказывает в отношении тех мест Писания, где есть прямой и ясный буквальный смысл
Не надо фантазировать!

Другое дело, что применяя экзегезу изучаемого места Писания (разбор ситуации с учётом того времени и тех действующих лиц) попытаться понять, как это выглядит для нас сегодня или какое духовное назидание мы можем взять для себя

[Двора]

Слово Христово и есть Кровь Его очищающая и омывающая умы от всякого греха - погрешности в понимании Писаний:

Так Слово Христосо было вверено Иудеям и почему нужны были жертвы животных и почему эти жертвы стали не угодны Отцу НЕбесному и Он Тело приготовил Сыну Своему
это все надо знать,
а так вы не то говорите что должно.

[ValeriyL]

Валера!
Каким образом ваша "добавка для меня" просвещает вопрос о буквальном или "духовном" понимании ситуации в Рим. 14?
Поймите меня, что принцип, по которому каждый стих Библии необходимо трактовать всегда аллегорически был введён людьми и не всегда принимался церковью.

И сегодня этот принцип принимается на вооружение далеко не всеми христианами.

Сама Библия не говорит о универсальности этого принципа.
Это чистый человеческий фактор.
Вы можете приводить десятки мест Писания, где по вашему мнению говорится об этом, но это абсолютно ничего не доказывает в отношении тех мест Писания, где есть прямой и ясный буквальный смысл
Не надо фантазировать!

Другое дело, что применяя экзегезу изучаемого места Писания (разбор ситуации с учётом того времени и тех действующих лиц) попытаться понять, как это выглядит для нас сегодня или какое духовное назидание мы можем взять для себя

И иудеи и христиане ревностно стараются ничего не делать в субботу и воскресенье, понимая Слово буквально. А я пытаюсь показать, что это всего лишь ритуал - язык действа, как иконы - язык образов, которые несут в себе истинную информацию, которую необходимо прочитать, и лишь потом принимать к исполнению. "Суббота" - не день недели, а период, когда ничего нельзя делать связанного с Писанием, ибо "дела" означает слова.

[ilya481]

Я уже показывал, что нельзя Слово понимать частично буквально, а частично духовно - это произвол.

Можно.
Пример:
Авраама Бог призвал буквально?
Т. е. то, что написано о нём понимать буквально?
Ведь это основатель народа Божьего.
С другой стороны вся жизнь этого мужа сплошная аллегория для нас!
Сколько вдохновенных христианских публикаций и проповедей было создано по мотивам жизни этого человека и его ближайшего окружения!

Сказано, что нельзя засевать поле и виноградниик двумя родами семян.

Сказано

Но какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?
У вас хромает логика.
Вы пытаетесь доказать правомочность небуквального толкования всего Писания, используя для доказательства методику, которую ещё не доказали

Почему вы считаете, что Это: "Сказано, что нельзя засевать поле и виноградниик двумя родами семян." что- либо доказывает при рассмотрении обсуждаемого вопроса?

[beta]

Бог через пророков (в частности через Моисея) говорил и о буквальной нечистой пище для евреев.

Вот посмотрите, как говорит Бог:

Цитата из Библии:

5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
(Деян.11:5-9)

Если бы Пётр был пророком, а не тем кто выше в Царствии , то Мы бы это прочитали как постановление закона.
Попробуйте это принять как закон. Но здесь же вы понимаете, что это образная речь почему же того же не понимаете в законе?

И дальнейшие приведённые вами тексты говорят о том, что существует кроме обычной пищи ещё и пища духовная.
Кто же это отрицает?

Но это не означает, что во всех случаях, где в Библии говорится о пище, всегда имеется в виду только пища духовная.
Каждое место Писания надо рассматривать отдельно и отдельно анализировать.

Евангелие говорит, что всё, что говорил закон, всё это тень образы:

Цитата из Библии:

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
(Евр.10:1)

Цитата из Библии:

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:21)

Поймите, за что были гонимы и убиваемы пророки. Им Бог открывал Истинное Писание, а то что они читали до этого, какое было? Именно тень и образ истинного. И когда у них открывались глаза служащие внешнего двора не могли это слышать и изганяли их.

Цитата из Библии:

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:14-17)

Здесь Павел не двусмысленно говорит о законе.

Поймите меня, что принцип, по которому каждый стих Библии необходимо трактовать всегда аллегорически был введён людьми и не всегда принимался церковью.

Людьми? Вот что пишет Павел тем, кто желал почитать Бога по закону дел:

Цитата из Библии:

21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
(Гал.4:21-24)

Видите в чём Павел призывает быть послушными закону? Именно в том, что это образы.
А галлаты желали поступать по предписаниям, и Павел всё послание скорбит об этом.

[Монад]

[QUOTE=ValeriyL;2333537]

И иудеи и христиане ревностно стараются ничего не делать в субботу и воскресенье, понимая Слово буквально. А я пытаюсь показать, что это всего лишь ритуал - язык действа, как иконы - язык образов, которые несут в себе истинную информацию, которую необходимо прочитать, и лишь потом принимать к исполнению. "Суббота" - не день недели, а период, когда ничего нельзя делать связанного с Писанием, ибо "дела" означает слова.

Не надо, дружочек, под шумок узаконивать и примешивать сюда день воскресный.
День седьмой - Суббота, была, есть и остается быть ЕЮ, на все времена,
как день освященный - заповедью четвертой, кроме всего названный.
Кем? опять же Творцом нашим, не чтить Которого своеволием, никак не
можем. И потом, это не день ничегонеделания, день святой обязывает...

23. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

[ilya481]

И иудеи и христиане ревностно стараются ничего не делать в субботу и воскресенье, понимая Слово буквально.

Ничего подобного!
Зря вы обобщаете.
Религиозные евреи в шабат- да
Остальное- нет.
Нет, я, конечно, не скажу за всю Одессу.
Кто- то где- то из христиан может быть и стараются ревностно ничего не делать

"Суббота" - не день недели, а период, когда ничего нельзя делать связанного с Писанием, ибо "дела" означает слова.

Вы уже который раз приводите свою точку зрения (выделено красным), основанную исключительно на вашем толковании путём подгонки определённых мест Писания друг под друга

В этой связи я вспоминаю длительную дискуссию двух древних греческих философов.
Один из них утверждал, что движение можно представить как совокупность множества статических состояний (ну как фильм получается путём прокручивания плёнки с большой скоростью, а на каждом кадре статическая картинка).
Исходя из этого первый философ утверждал, что движения нет вообще.
А только покой.
Второй философ вместо ответа стал ходить вперёд- назад перед аудиторией

Так вот, дорогой друг, дела- это любые дела в общепринятом смысле