А давайте поговорим о Духе Святом...

[ValeriyL]

Можно.
Пример:
Авраама Бог призвал буквально?
Т. е. то, что написано о нём понимать буквально?
Ведь это основатель народа Божьего.
С другой стороны вся жизнь этого мужа сплошная аллегория для нас!
Сколько вдохновенных христианских публикаций и проповедей было создано по мотивам жизни этого человека и его ближайшего окружения!



Сказано

Но какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?
У вас хромает логика.
Вы пытаетесь доказать правомочность небуквального толкования всего Писания, используя для доказательства методику, которую ещё не доказали

Почему вы считаете, что Это: "Сказано, что нельзя засевать поле и виноградниик двумя родами семян." что- либо доказывает при рассмотрении обсуждаемого вопроса?

Есть небольшая группа ключевых слов, которые должно понимать буквально, которые называются ключом Давидовым, с помощью которого и открывается дверь = Христос = Слово = Премудрость.

Это разум, мысль, слово,учение, учитель, ученик, книга, мудрость и подобные им. Еще они называются "остаток Израиля", ибо еслы бы его не было, никто не мог бы спастись - не смог бы открыть закрытую книгу.

Авраам призван Богом - факт. Но дальше о чем речь? Агарь - не жена, сыны -не сыны, Иерусалим - не город. И так все остальное. Кто фантазирует? Во всех моих построениях единый фундамент - Христос = Слово Божие, твердое как алмаз и непоколебимое.

Подождем, когда придет испытание для построения каждого из нас, тогда только и увидим, чье устоит, и кто на чем строил...

Илья, ну раз семя это слово, то как понимать, что оно должно умереть? А два рода семян - два рода слова: буква и дух.

[ValeriyL]

Ничего подобного!
Зря вы обобщаете.
Религиозные евреи в шабат- да
Остальное- нет.
Нет, я, конечно, не скажу за всю Одессу.
Кто- то где- то из христиан может быть и стараются ревностно ничего не делать



Вы уже который раз приводите свою точку зрения (выделено красным), основанную исключительно на вашем толковании путём подгонки определённых мест Писания друг под друга

В этой связи я вспоминаю длительную дискуссию двух древних греческих философов.
Один из них утверждал, что движение можно представить как совокупность множества статических состояний (ну как фильм получается путём прокручивания плёнки с большой скоростью, а на каждом кадре статическая картинка).
Исходя из этого первый философ утверждал, что движения нет вообще.
А только покой.
Второй философ вместо ответа стал ходить вперёд- назад перед аудиторией

Так вот, дорогой друг, дела- это любые дела в общепринятом смысле

4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: 'не войдут в покой Мой'.
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 [то] еще определяет некоторый день, 'ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: 'ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.
8 Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. (Евреям 4)

Написано, что Иисус Навин ввел народ в землю обетованную. А на самом деле не ввел. Написана неправда или ошибка? Нет - это пророчество о будущем. Покой - та же земля обетованная, в которую нужно войти: войти внутрь Писаний, прочитать их не отвне, а внутри.

А поскольку не вошел народ, остается субботство - никак не толковать Слово, а хранить = хранить субботу, чтобы святить ее - освятить Слово истиною = освятить Пасху, и только тогда ее можно есть умом.

[piligrim2180]

************
Вот только чтобы стать Христианином, не номинальным, а по рождению в Духе Святом, должно войти в покой Божий.
Ибо Сын и зовёт к нему, а не в суету зла мира сего.
Услышите-ли вы это?

Цитата из Библии:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Иер 6:16
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

[ValeriyL]

Вот посмотрите, как говорит Бог:

Цитата из Библии:

5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
(Деян.11:5-9)

Если бы Пётр был пророком, а не тем кто выше в Царствии , то Мы бы это прочитали как постановление закона.
Попробуйте это принять как закон. Но здесь же вы понимаете, что это образная речь почему же того же не понимаете в законе?
Евангелие говорит, что всё, что говорил закон, всё это тень образы:

Цитата из Библии:

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
(Евр.10:1)

Цитата из Библии:

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:21)

Поймите, за что были гонимы и убиваемы пророки. Им Бог открывал Истинное Писание, а то что они читали до этого, какое было? Именно тень и образ истинного. И когда у них открывались глаза служащие внешнего двора не могли это слышать и изганяли их.

Цитата из Библии:

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:14-17)

Здесь Павел не двусмысленно говорит о законе.
Людьми? Вот что пишет Павел тем, кто желал почитать Бога по закону дел:

Цитата из Библии:

21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
(Гал.4:21-24)

Видите в чём Павел призывает быть послушными закону? Именно в том, что это образы.
А галлаты желали поступать по предписаниям, и Павел всё послание скорбит об этом.

Абсолютно верно!

[ValeriyL]

************
Вот только чтобы стать Христианином, не номинальным, а по рождению в Духе Святом, должно войти в покой Божий.
Ибо Сын и зовёт к нему, а не в суету зла мира сего.
Услышите-ли вы это?

Цитата из Библии:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Иер 6:16
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Правильно: именно покой душам, которые ищут истину в букве, и никак не найдут, а потому никому нет покоя. То же самое: не могут насытится умом - голодны на правду, мучает жажда правды. Но есть у Слова пища для души, после которой уже вовек никто не будет алкать и жаждать правды, Истины - успокоятся, ибо найдут ее во внутреннем смысле.

[piligrim2180]

Правильно: именно покой душам, которые ищут в истину в букве, и никак не найдут, а потому никому нет покоя. То же самое: не могут насытится умом - голодны на правду, мучает жажда правды. Но есть у Слова пища для души, после которой уже вовек никто не будет алкать и жаждать правды, Истины - успокоятся.

************
Так весь покой Божий появляется только при рождении от Духа Святого.
И знание истины даётся уже от Господа, а не правит ложь человеческих учений.
Покой Божий не означает равнодушия, но более того, покой Его, есть исполнение воли Отца Небесного, когда не нужно суетиться в поисках пути, но весь путь уже определён Им.

[ValeriyL]

************
Так весь покой Божий появляется только при рождении от Духа Святого.
И знание истины даётся уже от Господа, а не правит ложь человеческих учений.
Покой Божий не означает равнодушия, но более того, покой Его, есть исполнение воли Отца Небесного, когда не нужно суетиться в поисках пути, но весь путь уже определён Им.

Мы с Вами говорим об одном и том же, но на разных языках. И еще наше отличие в том, что Вы говорите правильно, но не знаете о чем, а я знаю.

[piligrim2180]

Мы с Вами говорим об одном и том же, но на разных языках. И еще наше отличие в том, что Вы говорите правильно, но не знаете о чем, а я знаю.

************
Увы, но ваши знания ничто.
Ибо человеческая гордыня, в этом, себя показала.
А, хвалящийся, - хвались Господом.
Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.

[ilya481]

Евангелие говорит, что всё, что говорил закон, всё это тень образы:

Цитата из Библии:

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
(Евр.10:1)

Есть такое

Но здесь же вы понимаете, что это образная речь почему же того же не понимаете в законе?

А почему я это должен понимать?
Закон это закон.
А видение Петру- это видение Петру.

Голубчик beta!
Всё, что вы пишите дальше, конечно интересно

Одно не ясно.
Какое отношение это имеет к предмету разговора?
Разве мы обсуждали закон и отношение к нему?
Ведь Писание, которым мы сегодня пользуемся, не только закон!
Вы проанализируйте наши посты.
Разве хоть в одном случае мы обсуждали какую- нибудь заповедь из закона Моисея?
Мы говорили вот о чём:
В Новом Завете (в частности в Посланиях ап. Павла) есть конкретные указания, советы Павла, обращённые членам церкви (например посл. Римлянам).
Они обращены к реальным людям (христианам), жившим в то время, и воспринимались адресатом как письмо.
Там были реальные проблемы, трудности становления церквей и естественно воспринимались вначале адресатом, а потом и другими христианами буквально, как человеческое письмо (послание).
На каком основании спустя 2000 лет мы должны воспринимать эти письма (послания), дошедшие до нас, как исключительно прообразные, имеющие только прообразный смысл, совершенно не учитывая, например, исторический контекст, который, конечно, надо воспринимать буквально?

[Искупленный]

************
Вот только чтобы стать Христианином, не номинальным, а по рождению в Духе Святом, должно войти в покой Божий.
Ибо Сын и зовёт к нему, а не в суету зла мира сего.
Услышите-ли вы это?

Цитата из Библии:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Иер 6:16
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим.(Иер.6:16)

[ValeriyL]

************
Увы, но ваши знания ничто.
Ибо человеческая гордыня, в этом, себя показала.
А, хвалящийся, - хвались Господом.
Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.

19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоанна 18)

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. (Иоанна 8)

[piligrim2180]

19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоанна 18)

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. (Иоанна 8)

************
Писания не оправдывают гордыни самохвала.
Ибо никакая плоть не может хвалиться перед Богом.

Цитата из Библии:

41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.

44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Ин 12:43

[JURINIS]

Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим.(Иер.6:16)

Что издалека заходить? Дух Святой рядом с нами, но часто сердце наше не готово принять Его. Исправить сердце нужно, нужно сокрушение гордыни как главной твердыни греха, доставшейся нам в наследство от сатаны. А это может сделать только Иисус. Когда мы принимаем Христа в сердце свое, Он сокрушает скалу греха, а Дух Святой с радостью смоет все остатки нечистоты сердца и вы познаете Любовь Божью. Но начинать нужно со Христа Господа. А Он просит прийти к Нему. Так что проблем нет и далеко читать ходить не надо. Сошел Дух Божий Святой на землю, как Христос и обещал Своим ученикам. Есть Утешитель с нами. Но сердце, следим за своим сердцем, есть ли там Христос. Дух Божий не придет к нам без Христа Иисуса.

[beta]

Но здесь же вы понимаете, что это образная речь почему же того же не понимаете в законе?

А почему я это должен понимать?
Закон это закон.
А видение Петру- это видение Петру.

Но ведь разница только в том, что Пётр не раб, а сын и говорит уже открыто, а не как рабы дословно:

Цитата из Библии:

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

Пророки иногда и не знали о чём речь, а Пётр знал. Вот и вся разница, а что пророкам было видение, что Петру разницы ведь нет.

Цитата из Библии:

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
(Чис.12:6)

Какое отношение это имеет к предмету разговора?
Разве мы обсуждали закон и отношение к нему?
Ведь Писание, которым мы сегодня пользуемся, не только закон!

Вы говорили о буквальном и образном понимании законов, в частности о пище. Именно об этом я говорил.

Разве хоть в одном случае мы обсуждали какую- нибудь заповедь из закона Моисея?

Вы же высказались, что заповедь можно понимать и буквально и духовно. Или вы говорили не о законе данном через Моисея?

В Новом Завете (в частности в Посланиях ап. Павла) есть конкретные указания, советы Павла, обращённые членам церкви (например посл. Римлянам).

С этим согласен.

Они обращены к реальным людям (христианам), жившим в то время, и воспринимались адресатом как письмо.
Там были реальные проблемы, трудности становления церквей и естественно воспринимались вначале адресатом, а потом и другими христианами буквально, как человеческое письмо (послание).

Согласен, но я бы изменил слово "буквально" на открыто. Так как вижу, что со времени схождения Святого Духа, апостолы не говорили притчами в тайне, так как это было до дня Пятидесятницы.

На каком основании спустя 2000 лет мы должны воспринимать эти письма (послания), дошедшие до нас, как исключительно прообразные, имеющие только прообразный смысл, совершенно не учитывая, например, исторический контекст, который, конечно, надо воспринимать буквально

Полностью согласен. Вижу в понимании Писаний два перегиба, одни буквально понимают Ветхие Писания, которые есть образы, другие образы ищут во всё что написано в том числе и в Евангелии, хотя оно особенно в посланиях это обычная открытая речь, так как и мы общаемся друг с другом.

[ilya481]

Есть небольшая группа ключевых слов, которые должно понимать буквально, которые называются ключом Давидовым, с помощью которого и открывается дверь = Христос = Слово = Премудрость.

Это разум, мысль, слово,учение, учитель, ученик, книга, мудрость и подобные им. Еще они называются "остаток Израиля", ибо еслы бы его не было, никто не мог бы спастись - не смог бы открыть закрытую книгу.

Так.
По моему вы уже ушли от Евангелия...вам не кажется?
Я до сих пор считал, что открывает закрытую книгу (кстати какую?) Сам Агнец.
Всё остальное - это чистое мудрствование.
Впрочем я вас нисколько не укоряю, не обличаю и вообще вполне дружелюбен к вам.

Просто то, что вы написали выше, не может служить доказательной базой.

Агарь - не жена,

И никогда ею не была. Служанка

сыны -не сыны, Иерусалим - не город. И так все остальное.

Вот за что вы мне нравитесь, так это за изворотливость

Ведь вы приводите примеры из Посл. Галатам, а ранее из 1Коринф. 10 гл., с которыми невозможно поспорить, ибо там буквально написано, какие прообразы имеются в виду!
Там просто не о чём говорить, ибо чёрным по белому написано, какие прообразы скрыты под этими библейскими персонажами и событиями.

Но ведь вы утверждаете, что любой стих Писания, любые буквальные события надо трактовать прообразно.
Так?
И не просто утверждаете, а и трактуете (например полное отторжение любой буквы).
Но это как раз Писание и не утверждает (что нужно его трактовать особым образом, а буквальный смысл не просто не важен, а попросту вреден)
Т. е. опять отсутствие логики (может быть и невольное)

Во всех моих построениях единый фундамент - Христос = Слово Божие, твердое как алмаз и непоколебимое.

Простите, не заметил

Продолжение следует