Рождение свыше ветхозаветных праведников. Было ли оно?

[leading]

Судя по вопросам:
" В этом диалоге или в других местах Писания, Иисус говорил Аврааму, что он должен только через Него придти к Отцу?
Разве Авраам заключал завет со Христом и был рождён свыше?
Разве не через обрезание и исполнение закона спасались ветхозаветные праведники?" вам ничего не понятно.

А если вы не понимаете, значит находитесь именно там, где заслуживаете и объяснять вам бесполезно.

Вам не кажется, что вы уже достигли критической глубины в сливной яме? Вас это не пугает?
Разве не понимаете какую ответственность несёте за распространение извращённого вами слова Божьего?
Одумайтесь пока есть возможность и покайтесь в своём заблуждении и будете счастливы в Божьем присутствии!!!

[Zax]

petr123
Если вы в словах "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне." (Ос.6:7) видите только нарушение, но не видите заключенный завет Адама, то в беседе нет смысла. Мы совершенно по разному видим написанное. Мне видно заключение завета Адамом и последующее нарушение его. Нарушил завет, значит изменил БОГУ.

1) Адам. Основываясь на параллельном упоминании Галаада, многие комментаторы полагают, что речь идет скорее о городе, чем о первом человеке. Это место обычно отождествляют с Tell edDamiyeh в Трансиордании, к югу от реки Иавок и к северу от вади Far'ah. Адам, господствовавший над местностью вблизи бродов через Иордан, упоминается среди городов, захваченных фараоном Сусакимом во время его военной кампании в этом регионе в X в. до н. э.

2) Вместо слов рус. текста подобно Адаму в слав. читается "яко человек", соответственно греч. LXX ως ανθρωπος. LXX, как и Сир., очевидно, понимали евр. adam в смысле нарицательного, а не собственного имени. Чтение рус. т. сравнительно с слав. т. дает мысль более ясную. - Слова там изменили (слав.: "презреша") Мне указывают на место (scham, там - наречие места) нарушения Израилем Завета с Богом, на Вефиль или Галгалу.

3) Адаму. Смысл этого имени собственного в данном контексте не вполне ясен. Существует несколько вариантов толкования его значения:
- первый человек Адам;
- город, расположенный в древней местности Тель-эд-Дамийя на реке Иордан (Нав. 3,16); в таком случае он упоминается здесь параллельно с Галаадом (ст. 8) и Сихемом (ст. 9); на такое толкование наводит вторая половина стиха;
- все человечество в совокупности.

и это только малая часть неоднозначного чтения этого местописания.

[petr123]

Мир Вам Николай
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Если вы в словах "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне." (Ос.6:7) видите только нарушение, но не видите заключенный завет Адама, то в беседе нет смысла.то в беседе нет смысла. Мы совершенно по разному видим написанное. Мне видно заключение завета Адамом и последующее нарушение его. Нарушил завет, значит изменил БОГУ.

Николай о если бы только по этому тексту между нами было бы разногласие то это ничего не значило бы, главное разногласие в том что Вы под влиянием лже учения ожидаете седьмой день который никогда не наступит, так как будущее в 8-ом дне покое Божием по обетованию, вот куда Вам необходимо войти чтобы быть спасённым по благодати Божией через веру в Евангелие, поспешите Николай войти в покой Божий по обетованию чтобы Вам не оказаться опоздавшим ведь время коротко, как написано:
"Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим." (Евр.4:1)

Вам указано на первую и вторую главу книги Бытие.

Николай и это все что Вы можете сказать?
знаете Николай, я не верю чтоб Вы вот так отвечая при этом в глубине Вашего сердца Вы не понимаете что Вы не правы, так как Вы прекрасно знаете что невозможно доказывать то чего не существует.

Читайте книгу Бытие, там всё написано

Николай я то читаю книгу Бытие, вот только не понимаю как Вы читая книгу Бытие пришли к этому ложному выводу:

С Аврагамом заключался один договор, в котором последовательно добавляются новые условия.

Николай не позволяйте чтобы лже учение влияло на Вас.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[STUDY]

Вам не кажется, что вы уже достигли критической глубины в сливной яме? Вас это не пугает?
Разве не понимаете какую ответственность несёте за распространение извращённого вами слова Божьего?
Одумайтесь пока есть возможность и покайтесь в своём заблуждении и будете счастливы в Божьем присутствии!!!

В своё время столкнулся с человеком, который тоже не обладал знаниями. Но у него был ум и желание учиться. В некоторых вопросах мы пришли к согласию.
С вами всё по другому. Вы категорически не желаете признавать свои ошибки. Повторюсь, слова Христа "никто не приходит к ОТЦУ как только через МЕНЯ" безусловны.
1) Вы же добавляете условия, что уже нонсенс.
2) Если брать грамматику, то глагол настоящего времени не оставляет никакого другого понимания.

Если вы желаете открыть свой, личный путь к Христу, это ваш выбор.

[STUDY]

1) Адам. Основываясь на параллельном упоминании Галаада, многие комментаторы полагают, что речь идет скорее о городе, чем о первом человеке. Это место обычно отождествляют с Tell edDamiyeh в Трансиордании, к югу от реки Иавок и к северу от вади Far'ah. Адам, господствовавший над местностью вблизи бродов через Иордан, упоминается среди городов, захваченных фараоном Сусакимом во время его военной кампании в этом регионе в X в. до н. э.

2) Вместо слов рус. текста подобно Адаму в слав. читается "яко человек", соответственно греч. LXX ως ανθρωπος. LXX, как и Сир., очевидно, понимали евр. adam в смысле нарицательного, а не собственного имени. Чтение рус. т. сравнительно с слав. т. дает мысль более ясную. - Слова там изменили (слав.: "презреша") Мне указывают на место (scham, там - наречие места) нарушения Израилем Завета с Богом, на Вефиль или Галгалу.

3) Адаму. Смысл этого имени собственного в данном контексте не вполне ясен. Существует несколько вариантов толкования его значения:
- первый человек Адам;
- город, расположенный в древней местности Тель-эд-Дамийя на реке Иордан (Нав. 3,16); в таком случае он упоминается здесь параллельно с Галаадом (ст. 8) и Сихемом (ст. 9); на такое толкование наводит вторая половина стиха;
- все человечество в совокупности.

и это только малая часть неоднозначного чтения этого местописания.

Zax
Если взять город Адам, то с городами завет БОГОМ не заключался, как бы вы не пытались доказать обратное.
Если взять нарицательное имя человечества Адам, то сравнение человечества с частью человечества не может быть. Вы же не сравниваете действие своей руки с действием своего тела.
Хотя некоторые параллели возможны, например сравнение города Иерусалима и городо Адам, но это не может быть основной мыслью.


А сравнение человека с конкретной личностью очевидно.

[alexey957]

Если взять нарицательное имя человечества Адам, то сравнение человечества с частью человечества не может быть. Вы же не сравниваете действие своей руки с действием своего тела.

Круто! У вас тело само по себе а рука по себе ? Да и в Адаме все( ВСЁ человечество) согрешили , так что и сравнивать нечего.

[STUDY]

Николай о если бы только по этому тексту между нами было бы разногласие то это ничего не значило бы, главное разногласие в том что Вы под влиянием лже учения ожидаете седьмой день который никогда не наступит, так как будущее в 8-ом дне покое Божием по обетованию, вот куда Вам необходимо войти чтобы быть спасённым по благодати Божией через веру в Евангелие, поспешите Николай войти в покой Божий по обетованию чтобы Вам не оказаться опоздавшим ведь время коротко, как написано:
"Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим." (Евр.4:1)

petr123
Вы вероятно ради этого и вели диалог. Вам не хотелось рабираться с заветами, а всего лишь высказать своё мнение о "покое БОГА".
Только вы и в этом вопросе ошибаетесь. БОГ оставил незыблемым СВОЁ благословение и освящение "седьмого дня", как бы вы не старались доказать обратное, это очевидно.

Николай я то читаю книгу Бытие, вот только не понимаю как Вы читая книгу Бытие пришли к этому ложному выводу

Это очень спорное утверждение о лжи. Вас спрашивали о судьбе завета Ноя для Аврагама, он действует или нет? Сейчас повторный вопрос о предыдущих заветах для человека. Что с ними происходит?

- - - Добавлено - - -

Круто! У вас тело само по себе а рука по себе ? Да и в Адаме все( ВСЁ человечество) согрешили , так что и сравнивать нечего.

alexey957
Немного непонятна ваша мысль. Мы беседуем по мотивам основного стиха Осия 6:7.
Поясните ваш пост.

[alexey957]

alexey957
Немного непонятна ваша мысль
Поясните ваш пост.

Если только вам , просто реплика на ваши глупые высказывания.

[STUDY]

Вы просто докажите ваше понимание словами учения Христа по Новому завету , не то что было до Голгофы а тем что после , когда открылся свободный доступ к Отцу в одном Духе .

alexey957
Если брать ваши слова, то до Голгофы путь к ОТЦУ был закрыт.
В своё время мне оказалось достаточно всего лишь этих слов: "Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?.......Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет".
Вам этих слов Христа мало.

- - - Добавлено - - -

Если только вам , просто реплика на ваши глупые высказывания.

Вы продемонстрировали недальновидность.
Было сравнение значения слова "Адам" в качестве нарицательного имени для всего человечества. Неправильно сравнивать всё человества с какой-то частью. Написано: "в Адаме все согрешили".

Поэтому правильно поймите оппонента, обдумайте все доводы "за и против", и только после этого можете писать.

[alexey957]

alexey957
Если брать ваши слова, то до Голгофы путь к ОТЦУ был закрыт.

Свободного не было если хоть немного понимаете о законе, а Евангелие прямо об этом говорит через Апостола Павла.

- - - Добавлено - - -

Вы продемонстрировали недальновидность.

Вы не имеете никакого знания ни о законе ни о Евангелии.

[Zax]

Zax
Если взять город Адам, то с городами завет БОГОМ не заключался, как бы вы не пытались доказать обратное.
Если взять нарицательное имя человечества Адам, то сравнение человечества с частью человечества не может быть. Вы же не сравниваете действие своей руки с действием своего тела.
Хотя некоторые параллели возможны, например сравнение города Иерусалима и городо Адам, но это не может быть основной мыслью.


А сравнение человека с конкретной личностью очевидно.

узрите же обрезание адама в книге бытия, наш смешной и забавный учитель, с двумя классами образования

[STUDY]

Свободного не было если хоть немного понимаете о законе, а Евангелие прямо об этом говорит через Апостола Павла.

alexey957
Для грешного человека свободный доступ к БОГУ открывается в одном случае, если он оставляет свои грехи и подчиняется праведности БОГА. Для любящего свои грехи нет свободного доступа к БОГУ. А вот явственную границу между грехом для человека открывает декалог. Законом познаётся грех.

Вы не имеете никакого знания ни о законе ни о Евангелии.

Судя потому, как вы понимаете написанное оппонентом, вряд ли вы способны осознать написанное. А если судить по нежеланию понять оппонента, то ваша цель просто "перекричать человека", но не предоставить разумные доводы.

[Певчий]

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоан.3:1-10)

По этим текстам у меня такой вопрос ко всем участникам форума:

Согласно этим текстам, можно ли предположить, что все ветхозаветные праведники были рождены свыше (крещены Духом Святым) чтобы войти через оное в Царство Небесное?

Например Никодим, учитель Израилев, не знал, что такое рождение свыше. Возможно он не в достаточной мере знал ветхозаветные Писания, где об этом могла идти речь и поэтому затруднялся в понимании этого факта?

Возможно где-нибудь в ВЗ есть места которые смогут пролить свет на понимание этого вопроса?

Вопросы подняли хорошие. Я вижу так. Христос сказал: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия". И: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." Здесь Христос описывает две природы в человеке, земной и духовной. Земную мы все получаем от воды, из которой и создано все земное. А есть еще и духовное в человеке, зачатое от Духа Святого. Это как аналогия рождения из утробы Исава и Иакова, когда второй шел следом за первым, держась рукой за пяту первого. И в Исаве Бог отверг земную нашу природу, а в Иакове возлюбил. Эти две природы мы имеем в себе от рождения в этом мире. И подлинное наше "Я" находится именно во внутреннем человеке. Но не все, даже из учителей Израилева, это осознавали. Почему Христос и упрекает Никодима, что тот, будучи учителем Израиля, не знал этих азов. Словами же: "должно вам родиться свыше", - Христос указывает на "пробуждение" (можно сказать и о "воскресении") духовного человека в нас, когда Дух Святой касается духовного начала в человеке, и тот начинает видеть духовное, чего ранее не замечал, чего будто и не было в нем. Но оно было, просто "спало" до дня "х", когда Дух Святой коснется области духа в человеке. Именно в этом духовном человеке мы и воскресаем и, одни судятся (если одежды души окажутся нечистыми), а другие (ходящие в свете и чистоте) с дерзновением входят в Горний Иерусалим, в землю обетованную, где течет "молоко и мед". Ибо плоть и кровь не может наследовать Царство Небесное. В земных телах на небеса не восходят. Земные тела созданы для обитания на Земле. А в землю обетованную, в Небо, входят в духовных телах, в каком воскрес Христос. Это духовное тело просияло в Нем на Горе Преображения изнутри, через земное Его тело. И это духовное тело может приобретать разные формы, видимые физическим зрением и быть осязаемым земными руками. И это не просто дух. Простой дух - это более нечто абстрактное, как идея, всплывающая перед глазами разума в голове в виде людей, животных или каких земных подобий. Это может быть и "глюк", галлюцинация. А вот духовное тело принадлежит реальной духовной субстанции. И такие Ангельские тела есть в каждом человеке. И вот Никодим этого не понимал. Я так вижу данный текст.

[STUDY]

узрите же обрезание адама в книге бытия, наш смешной и забавный учитель, с двумя классами образования

Zax
Ваше глупое поведение отражает вашу сущность.

На самом деле вы не понимаете даже своих постов. Вам неоднократно говорилось об одном завете с человечеством. Если взять одно из ваших пониманий нарицательного имени Адам для всего человечества, то вы высекли сами себя. Получается с человечеством заключён один-единственный завет и все постоянно его нарушают. Вы сами подтвердили мою правоту, того не подозревая.
Но брать это понимание за основное понимание нельзя. Хоть в Эдеме Адам с Хавой были "всё человечество", но для БОГА прежде всего это конкретные личности.

- - - Добавлено - - -

Но не все, даже из учителей Израилева, это осознавали. Почему Христос и упрекает Никодима, что тот, будучи учителем Израиля, не знал этих азов.

Вы тоже не знаете про "гиюр" для язычников, поэтому такие громкие слова. Никодим прекрасно знал эти истины, но применял к язычникам, но не применял к себе или кому-либо из израильского народа.

[Певчий]

Вы тоже не знаете про "гиюр" для язычников, поэтому такие громкие слова. Никодим прекрасно знал эти истины, но применял к язычникам, но не применял к себе или кому-либо из израильского народа.

Если Вы считаете, что Никодим знал, а Христос напрасно его оговорил, то я никак не смогу повлиять на Ваше мировоззрение. Считайте и дальше, как находите нужным. Я никому ничего не навязываю. А прямо написал, что "я так вижу".