Рождение свыше ветхозаветных праведников. Было ли оно?

[STUDY]

Если Вы считаете, что Никодим знал, а Христос напрасно его оговорил, то я никак не смогу повлиять на Ваше мировоззрение. Считайте и дальше, как находите нужным. Я никому ничего не навязываю. А прямо написал, что "я так вижу".

Если вы знакомы с обрядом "гиюр" для язычников, то с моей стороны о вас будет неверное мнение, проще говоря "оговорил".

[leading]

В своё время столкнулся с человеком, который тоже не обладал знаниями.

Как и вы, или похуже?

С вами всё по другому. Вы категорически не желаете признавать свои ошибки. Повторюсь, слова Христа "никто не приходит к ОТЦУ как только через МЕНЯ" безусловны.
1) Вы же добавляете условия, что уже нонсенс.
2) Если брать грамматику, то глагол настоящего времени не оставляет никакого другого понимания.

Вот именно, что Иисус применил глагол настоящего времени, а не прошлого. Поэтому я и спрашиваю у вас:

Когда и кому-нибудь эти слова Христом были сказаны в прошлом?
Разве Аврааму и другим ветхозаветным людям Иисус говорил, чтобы они ЧЕРЕЗ НЕГО приходили к Отцу?
Разве не говорил Бог ветхозаветным людям, что через исполнение ЗАКОНА они живы будут, (единственный путь к спасению) а не через Христа?

- - - Добавлено - - -

Никодим прекрасно знал эти истины,

Ну зачем вы так нагло врёте и извращаете написанное?
Как же он мог знать, если сам спрашивал у Христа: как это может быть?, на что Иисус упрекнул его в незнании элементарных вещей и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

но применял к язычникам, но не применял к себе или кому-либо из израильского народа.

Если по вашей логике Никодим знал о рождении свыше, что все должны родиться свыше, по какой причине он не применял это к себе и как учитель Израиля ни кому из израильтян не проповедовал об этом?
На причину этого игнорирования приведите ссылку из Библии.

[STUDY]

Вот именно, что Иисус применил глагол настоящего времени, а не прошлого.

Похоже у вас проблемы с головой.

"Новый завет" заключается в крови Христа на Голгофе. Поэтому слова, сказанные в настоящем времени до заключения "Нового завета", не подразумевают исключений для текущей ситуации. Все без исключения праведники "Ветхого завета" приходили и приходят до Голгофы к ОТЦУ через Христа. Поскольку СПАСИТЕЛЕМ не сказано об изменении условий в будущем, то эти же слова "никто не приходит к ОТЦУ как только через МЕНЯ" применимы и к будущему.

Разве Аврааму и другим ветхозаветным людям Иисус говорил, чтобы они ЧЕРЕЗ НЕГО приходили к Отцу?

Зачем говорить, если всё происходит через Христа? Это вы банальный болтун, а люди без слов имели доступ к ОТЦУ через СПАСИТЕЛЯ.

Как же он мог знать, если сам спрашивал у Христа: как это может быть?, на что Иисус упрекнул его в незнании элементарных вещей и сказал ему: : ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Что не может быть? Повторное "обрезание" или повторное буквальное рождение?

[leading]

Похоже у вас проблемы с головой.

"Новый завет" заключается в крови Христа на Голгофе. Поэтому слова, сказанные в настоящем времени до заключения "Нового завета", не подразумевают исключений для текущей ситуации. Все без исключения праведники "Ветхого завета" приходили и приходят до Голгофы к ОТЦУ через Христа. Поскольку СПАСИТЕЛЕМ не сказано об изменении условий в будущем, то эти же слова "никто не приходит к ОТЦУ как только через МЕНЯ" применимы и к будущему.

Да, действительно у вас с головой проблемы и довольно серьёзные.
Где написано, что все ВЗправедники приходили к Отцу через Христа? Ссылку библейскую приведите, а не свои бредовые ложные фантазии!!!

Разве не говорил Бог ветхозаветным людям, что через исполнение ЗАКОНА они живы будут, (единственный путь к спасению) а не через Христа?

Что не может быть? Повторное "обрезание" или повторное буквальное рождение?

Вот читайте, если вас ещё окончательно не покинул разум:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоан.3:3-10)
Выделенное красным, это ответ на ваш вопрос.

Как Никодим мог знать что-либо о рождении свыше, если сам спрашивал у Христа: как это может быть?, на что Иисус упрекнул его в незнании элементарных вещей и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Если рождение свыше было в ВЗ и Никодим знал о нём, то зачем Иисус говорил: Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше?

Если по вашей логике Никодим знал о рождении свыше, что все должны родиться свыше, по какой причине он не применял это к себе и как учитель Израиля ни кому из израильтян не проповедовал об этом?
На причину этого игнорирования приведите ссылку из Библии.

[Певчий]

Если вы знакомы с обрядом "гиюр" для язычников, то с моей стороны о вас будет неверное мнение, проще говоря "оговорил".

А причем здесь вообще язычники и "гиюр"? Христос обличил Никодима за то, что тот ничего не знал про понятие о рождении свыше, но являлся при этом духовным учителем. А как можно быть духовным учителем и не знать при этом, что такое родиться от Духа?

[STUDY]

А причем здесь вообще язычники и "гиюр"? Христос обличил Никодима за то, что тот ничего не знал про понятие о рождении свыше, но являлся при этом духовным учителем. А как можно быть духовным учителем и не знать при этом, что такое родиться от Духа?

Певчий
Все обращённые из язычников считались заново рождёнными свыше. Обряд "гиюр" проводят в сознательном возрасте.
В израильском народе мудрецы считали рожденным после совершения обрезания на восьмой день от физического рождения.

Вы этого не знаете и не понимаете Никодима.

- - - Добавлено - - -

Разве не говорил Бог ветхозаветным людям, что через исполнение ЗАКОНА они живы будут, (единственный путь к спасению) а не через Христа?

Дайте прямую ссылку из Писания на ваше утверждение, что Ноах или Аврагам спасался через исполнение закона Моисея.

[Певчий]

Певчий
Все обращённые из язычников считались заново рождёнными свыше. Обряд "гиюр" проводят в сознательном возрасте.
В израильском народе считались рожденым после совершения обрезания на восьмой день от физического рождения.

Вы этого не знаете и не понимаете Никодима.

Где Вы вообще читали в Ветхом Завете про "рождение свыше"? Дайте ссылку на Писание. А Ваши представления о моем понимании относительно "гиюра" можете оставить при себе. Я даже обсуждать с Вами данный вопрос не счел нужным, так как усмотрел в Ваших словах обычную демагогию и перевод темы в иное русло. Итак, жду ссылки из Писания, где говорится в Ветхом Завете о том, что есть "рождение свыше".

[STUDY]

Где Вы вообще читали в Ветхом Завете про "рождение свыше"? Дайте ссылку на Писание. А Ваши представления о моем понимании относительно "гиюра" можете оставить при себе. Я даже обсуждать с Вами данный вопрос не счел нужным, так как усмотрел в Ваших словах обычную демагогию и перевод темы в иное русло. Итак, жду ссылки из Писания, где говорится в Ветхом Завете о том, что есть "рождение свыше".

Вы говорите о знаниях Никодима или о написанном в Библии? Вам сказано о знаниях иудейского народа в лице Никодима, а не затевается богословский диспут.
Так что дискутируйте с ними, у них есть богословское обоснование. Только сомневаюсь, что вам ответят на вопрос.

[Певчий]

Вы говорите о знаниях Никодима или о написанном в Библии? Вам сказано о знаниях иудейского народа в лице Никодима, а не затевается богословский диспут.
Так что дискутируйте с ними, у них есть богословское обоснование. Только сомневаюсь, что вам ответят на вопрос.

Так покажите, где иудеи говорят о "рождении свыше", откуда Никодим перенял свое понимание, которое раскритиковал Христос. С удовольствием посмотрю на ту базу, на которую Вы опираетесь в своих выводах.

[STUDY]

Так покажите, где иудеи говорят о "рождении свыше", откуда Никодим перенял свое понимание, которое раскритиковал Христос. С удовольствием посмотрю на ту базу, на которую Вы опираетесь в своих выводах.

Певчий
У меня к вам не совсем позитивное отношение ещё с параллельной (зелёной) ветки о политике, чтобы ещё здесь вести богословские дебаты.
Мне наплевать, поверите вы или нет. Но ваша дырка в знаниях бросается в глаза. Доказывать и обосновывать не собираюсь. Желаете что-то узнать о знаниях Никодима, проявите собственное усердие.

[Певчий]

Певчий
У меня к вам не совсем позитивное отношение ещё с параллельной (зелёной) ветки о политике, чтобы ещё здесь вести богословские дебаты.
Мне наплевать, поверите вы или нет. Но ваша дырка в знаниях бросается в глаза. Доказывать и обосновывать не собираюсь. Желаете что-то узнать о знаниях Никодима, проявите собственное усердие.

А мне все равно кто передо мной, так как я не взираю на лица, когда обсуждаю духовные вопросы. И раз Вы настолько плотской, что из-за своей мирской и политической позиции не в состоянии бесстрастно отвечать на духовные вопросы, то проходите мимо. Я же усматриваю в Вашем "сливе" обычную духовную импотентность, бессилие противостоять словом убеждения. Всего хорошего, если Господь Вам то хорошее пошлет.

[STUDY]

А мне все равно кто передо мной, так как я не взираю на лица, когда обсуждаю духовные вопросы. И раз Вы настолько плотской, что из-за своей мирской и политической позиции не в состоянии бесстрастно отвечать на духовные вопросы, то проходите мимо. Я же усматриваю в Вашем "сливе" обычную духовную импотентность, бессилие противостоять словом убеждения. Всего хорошего, если Господь Вам то хорошее пошлет.

Певчий
Мне изначально виден результат беседы. Нулевой.
В результате останутся два мнения о знаниях Никодима. С моей стороны об осведомленности Никодима о "рождении свыше", с вашей о незнании. Вы примите к сведению, что на беседу с Никодимом может быть другое мнение.

[Певчий]

Певчий
Мне изначально виден результат беседы. Нулевой.
В результате останутся два мнения о знаниях Никодима. С моей стороны об осведомленности Никодима о "рождении свыше", с вашей о незнании. Вы примите к сведению, что на беседу с Никодимом может быть другое мнение.

Думал, что Вы уже попрощались со мной...
Если Вы видели изначально результат беседы со мной, зачем обратились ко мне первым? Ведь не я к Вам обратился, а Вы ко мне. А о том, где Вы начитались про знания Никодима про "рождение свыше", Вы так и не показали. Не, верить Вы можете хоть в зеленых человечков. Личная вера - это такая область, которая не требует доказательств. Но коли Вы вызвались поспорить и осудить точку зрения оппонентов, то просто обязаны предоставить доказательства. И Вы не смогли того сделать. Думаю, это увидел не только я.
Надеюсь, Вы более не будете обращаться к тому, с кем изначально не видите смысла в диалоге. Да укрепит Господь Ваше намерение, чтобы Вам снова не поставить себя в неловкое положение.

[STUDY]

Думал, что Вы уже попрощались со мной...
Если Вы видели изначально результат беседы со мной, зачем обратились ко мне первым? Ведь не я к Вам обратился, а Вы ко мне. А о том, где Вы начитались про знания Никодима про "рождение свыше", Вы так и не показали. Не, верить Вы можете хоть в зеленых человечков. Личная вера - это такая область, которая не требует доказательств. Но коли Вы вызвались поспорить и осудить точку зрения оппонентов, то просто обязаны предоставить доказательства. И Вы не смогли того сделать. Думаю, это увидел не только я.
Надеюсь, Вы более не будете обращаться к тому, с кем изначально не видите смысла в диалоге. Да укрепит Господь Ваше намерение, чтобы Вам снова не поставить себя в неловкое положение.

Всё было очевидно с самого начала. Никодим- представитель израильского учения, о котором большинсто так называемых христиан даже не имеют представлению, но берутся судить о знаниях Никодима.
Вы в их числе. Вас прямо спросили про обряд "гиюр". Если бы вы знали про этот обряд, то никогда не сказали, что Никодим не знал о "рождении свыше".

[Певчий]

Всё было очевидно с самого начала. Никодим- представитель израильского учения, о котором большинсто так называемых христиан даже не имеют представлению, но берутся судить о знаниях Никодима.
Вы в их числе. Вас прямо спросили про обряд "гиюр". Если бы вы знали про этот обряд, то никогда не сказали, что Никодим не знал о "рождении свыше".

Мне известен обряд "гиюр". А еще я знаю, что 2+2=4. Но я не нахожу смысла отвлекаться на вопросы, не имеющие отношения к предмету обсуждения темы. А что там Вы или кто-то другой нафантазировать может на мой игнор вопроса, не относящегося к теме, это проблемы таких, как Вы. Можете льстить себе как посчитаете нужным. Но от этого Вашего "слива" ответ на поставленный мною вопрос никуда не девается. А он был в следующем: где Вы вычитали про понимание Никодима о "рождении свыше"? Вы не предоставили никаких ссылок об этой информации. А Христос прямо сказал, что Никодим не знал того, что должен был знать, как духовный учитель. Если Вы не способны предоставить ссылку на источник, где Вы узнали про мировоззрение Никодима, что он, вопреки обвинениям Христа, все же понимал, что такое "рождение свыше", то не надо меня отвлекать на пустое. Ваше отношение к себя я знаю и не намерен на то реагировать. Пишите по теме, либо не пишите вообще.