Бессмертие души. Рассуждения вслух

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ilia Krohmal
    Отключен

    • 21 August 2011
    • 11596

    #811
    [QUOTE=fyra;3467767]
    Если человек не знает еще кто есть закон Духа Жизни, который также несет в себе благочестие, высшею нравственность,совесть и т.д., то ему за лучшее вникать в букву Писания.
    Так и есть.
    По поводу Закона Духа Жизни - это пути Божии в отношении человека. И уроки Духа как раз протекают по законам из Закона Духа Жизни.
    Что касается заполнение Вашего духа в продвижении семимильными шагами.Но Вы же Христос,Вы Сын Божий.
    Вы уж определитесь,или Вы Христос,или Вы нуждаетесь в заполнении своего духа,через огромный труд через внешние обстоятельства.
    Вы являетесь явлением Бога во плоти. Вот насколько Вы явили Христа налицо - настолько не я живу, а живёт во мне Христос.
    Явление Бога - это процесс, пока не отобразится в нас Христос. Поэтому сказано всё правильно.
    Вы имеете Ум Христа?Или только думаете иметь?
    С себя спросите: сразу совершенство сознания или учёба происходит.
    Так или иначе, а человеку создаются учебные ситуации согласно уровня его сознания. Это практика и полагаю Вы проходите это.
    Илья,но Вы понимаете что голос духа,который Вы слышите,не соответствует христианскому учению и апостольским Писаниям.
    Безосновательное заявление.
    Я Вас понял, Вы учите, что в мире одна иллюзия, нет ничего, Вы умней Христа и Его учения, Вы умней апостолов, которые вели духовную брань с дьяволом и т.д.
    Кроме изгнания нечистых духов, какая ещё борьба с дьяволом была? Борьба со зверями в Ефесе? Основная борьба с дьяволом - это борьба с ветхим человеком. Богопротивление исходит не от деревьев и гор, а от ветхой натуры человека.
    Ученичество Духа - это погружение в себя с Господом, чтобы выдавить старую тварь из каждой клетки.
    А Вам не кажется что такое учение кому-то выгодно?Закулисный враг,как раз и учит тому чтобы верующие с шорами на глазах сердца перестали воевать с якобы ветряными мельницами,ибо нет врага и нет греха,нет смерти и т.д,ему так удобней вести свою незаметную деятельность в христианине.
    Надо раз и навсегда определиться: пребывание в начатках учения Христова необходимо для новообращённых верующих.
    Для посвящённых в ученики Духа - шестая глава Иоанна - начатки оставлены и человек переходит на ступеньку, где нет детоводительских начал.
    Я не понимаю, зачем Вы защищаете детоводительские начала? Вы новообращённый верующий?
    Но у меня сложилось впечатление, что Вам дороги эти начала, и Вы не представляете себе как можно жить без дьявола, греха, ада, рая, нечистого, без видимого персонального пришествия Христа, без тысячелетнего буквального Царства.
    Но учёба у Духа невозможна без того, чтоб оставить прежнее. Павел говорит об этом, и Вы умудрились выставить мне в претензию, что я отхожу от апостольского учения.
    Так Вы разберитесь, где в посланиях идут наставления плотским верующим, буквальным, - а где ученикам Духа.
    Послание к Евреям, шестая Иоанна - это наставление ученикам Духа.
    Это верно,что не возможно обмануть закон Духа,но только не человека,который сам открывает двери сердца для самообмана и обольщения себя.А тем что как я и писал.
    Верно. И если впал в самообман, Закон Духа Жизни выведет его на познание своей неправды.
    Если только что по вере,а не в реальности.Вера это надежда на то во что веришь,и терпишь ожидая обещанное.Вы путаете элементарные понятия.
    Нет, не путаю. Новый человек верует Слову Божию, сказанному в его жизнь. А это есть слово обетования, слово Жизни.
    Слово - это Сам Бог. Фактически, Бог сказал Самого Себя в жизнь человека.
    Поэтому ученики Духа много трудятся со Словом не в плане его чтения, а в плане его объявления, исповедания. Идёт непрервное объявление Бога в свою жизнь и в своё сознание. Тем самым сознание облекается в Слово, так что Слово становится состоянием человека.
    Мне это очень хорошо понятно, поскольку это ежедневный мой труд.
    Видите что говорит апостол при жизни своей,что верен обещавший,и эту веру в обещание надо сохранить в надежде,потому что то что обещал Бог даст в свое время.Есть уже сейчас начаток Духа(настоящее),а есть будущая жизнь.Вы как всегда сказали неправду.
    Ученик Духа искуплен от времени. Поэтому его мышление не рассуждает временными категориями. Я только со внешними человеками на своей работе говорю их языком, настолько, насколько это необходимо для исполнения обязанностей. Для себя же, для отношений с Богом существует только Сейчас. Сейчас - это не настоящий момент, - это Я Господь Есть здесь и Сейчас, всею полнотою Своею.
    И здесь действует закон слова из закона Духа Жизни: что тебе нужно сейчас - скажи только Слово, и оно извлечёт из Сейчас всё необходимое для жизни и благочестия, и наполнит им внутреннее.
    И, поскольку ученик искуплен от времени, то и его мышление - новое. Оно помышыляет полнотою, действующей в Сейчас.
    Таков ум Христов.
    Здесь нет места "а если", "а вдруг", "вероятно", "частично", "может быть", "не знаю". Поэтому все обетования в Иисусе Христе - а это значит Сейчас, - есть Да и Аминь, без вариантов, во славу Божию через нас(2-е Кор.1:20).
    Поэтому все пророчества в Иисусе Христе - Да и Аминь, Сейчас.
    Вот Вам апостольское слово-надеюсь,ожидаю.
    "а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры"
    (Гал.5:5).
    Неправильно Вы приводите пример в своё оправдание. Вера - это упование духом на Слово обетования, здесь и Сейчас.
    Эта надежда - сейчасная.
    "Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении"
    (Рим.8:25).
    Это тоже надежда сейчасная. Павел строкой выше говорит: "мы спасены в надежде" - а не надеемся, что будем спасены.
    "Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
    Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все"
    (Фил.3:20,21).
    Это говорится в наставление пребывающим в начатках учения Христова. Оно находится на своём месте, но ученикам Духа уже не подходит. Ученик Духа держится исповедания упования неуклонно(Евр.10:23). Другими словами, объявляет Слово как имеющий в Сейчас, и Обещавший верен, осуществляя упование веры внутрь, посредством осознания Слова.
    Вот Вам апостольское слово-если.
    На поверку выходит, что апостольские если адресованы имеющим пребывать в начатках.
    "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
    А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
    Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
    (Рим.8:9-11).
    Вместо того чтобы заниматься оправданием своего внешнего мышления, живущего в плену времени, Вы бы лучше вникали в то что Вам говорится. От сердца говорю, Юрий.
    Поэтому ответьте на слова Павла: Христос в Вас? Тело мертво для греха, а дух жив для правдности?Дух Христов имеете? Вы воскресли в Нём?
    Павел для того и говорит так, чтоб читающий на всё ответил: Да! Аминь!
    Вот Вам апостольские слово - частично.
    Ну и ну. Что Вы защищаете в себе? Мир человеческий?
    "и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
    Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
    (Рим.8:23,24).
    Вы уже спасены в надежде. Надежда мирская - это упование на время: время прийдёт и принесёт ожидаемое.
    Духовная надежда - это состояние доверия Богу Невидимому, который, сказав Слово, изрёк то что Есть в Духе, а не то что будет.
    Вы уже искуплены, уже имеете новое тело, уже совершенны, уже сын Божий, уже на небесах. Такие рассуждения исходят из совершенства сознания, в которое он призывает поспешить. Для тех кто не поспешил, остаётся наставление об надежде.
    Вот Вам апостольское-вдруг.
    "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся"
    (1Кор.15:52).
    Для меня это вдруг уже наступило.
    И павел, кстати, даёт об этом намёки в том месте, откуда Вы вяли цитату:
    "Когда же тленное сие облечётся в нетление, и смертное сие облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: "поглощена смерть победою"(1- е Кор.15:54)"
    Казалось бы, этому ещё предстоит сбыться, так ведь, Fyra?
    И тут Павел даёт подсказку:
    "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!(ст.57)"
    Итак, смерть уже поглощена победою, и "вдруг" превратилось в Сейчас.
    Вы мне объясните пожалуйста,а чего нужно достичь мне такого чего я не достиг?Наверное Вы имеете ввиду,чтоб я назвал себя Христом? Вы это имеете ввиду?
    Речь идёт о перемене Вашего сознания. Теперь можно, с учётом вышесказанного, понять что совершенство сознания - ключ к явлению Иисуса Христа во плоти. Об этом говорит Павел в послании к Евреям, адресованном к ученикам Духа.
    К сожалению, у Вас оно разделено завесой. Не обижайтесь - хотя я знаю что Вы выше этого, - но полагаю для Вас есть что взять от сказанного и применить в своей жизни.
    Я прекрасно понимаю все обетования и принимаю их в своей жизни,но я не пойму одного, чего Вы достигли,что в Вас сделала животворящая сила Слова в реальной жизни,кроме фантазии и абстрактных философствованиях?
    Самое ценное пред Богом, брат, это перемена сознания человека. В этом - цель его пребвания на земле.
    Представьте себе, насколько легко воспитывать младенца. Ведь он пришёл с голым чистым ознанием, и как его воспитают, тем он и будет.
    И представьте, насколько тяжело менять взрослого человека: надо сначала разгрузить его от прежнего, то есть убелить его сознание, сделать чистым как лист, а затем воспитывать его с нуля не по букве, а по Духу.
    Также и с Вами, хотя Вы не из робкого десятка законников, но ещё предстоит Вам много труда, чтоб разгрузиться от Христа по плоти.
    И вот ещё сокровенное значение трёх с половиной лет хождения Христа по плоти: это есть сорок два месяца, символ религии.
    Вы как всегда не внимательны.Сколько можно брать верх и утверждать одно и тоже,создавая впечатление у читающих,как будто оппонент тупой и не верит в Нового Человека и не знает духовных основ.
    На поверку оказывается, что не знает.
    "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется"
    (2Кор.4:16).
    Верный разум имеет способность находиться в двух измерениях и руководствоваться в силе Духа посредством Слова и во внутреннем и во внешнем.
    Проще говоря, со внешними обходимся как со внешними. Об них сказано:
    "Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем"(Кол.4:5)
    В оригинале написано: С мудростью ходите к внешним, выкупающим время.
    То есть те, к кому обращается Павел относительно внешних, искуплены от времени. Это внутренние человеки.
    И вот здесь мы вплотную подходим к тайнам языка пророчеств.
    В своём буквальном смысле, пророчества обращаются к внешним человекам: это будет тогда-то, это будет в такое-то время.
    А к внутреннему человеку пророчества обращаются своим сокровенным содержанием.
    Внутренний человек - начаток Бога, и живёт с Ним вне времени, то есть в вечности.
    А вечность - это бесконечное Сейчас.
    Но в настоящий момент я не буду говориь об этом. Чуть позже расскажу Вам и Тобосу.
    Описывать я ничего не буду в смысле молитв.Ибо всегда предаюсь Богу не с запланированными молитвами,а теми, которые рождаются в глубинах сердечных при обращении к Нему-это жизнь.а не планирование.
    Fyra, Вы лукавите. Вы такой "незапланированный" сейчас, в то время как во времени у Вас всё расписано согласно книги Откровений.
    Напишите Вашу молитву десять строк в отношении согрешений. И коли Вы не планируете, напишите как ложится Сейчас.
    Что касается моей совести пред Богом,то в моем сердце обитает Дух Христа,а не дух смерти осуждающий меня пред Богом и который меня отделял и губил.Моя совесть кроплена Кровью Христа,и совесть моя под охраной Духа,сознание греха,который разделял меня с Богом, не только смыт Кровью,но и уничтожен.Я не прячусь за фиговыми листьями от Бога,ибо моя совесть чиста пред Богом не в том,что я реальное совершенство,а в том что Кровь Христа и ее голос говорит лучше крови Авеля,во мне.
    Замечательно! Вы привели исповедание воли Божией о Вас, заключённой в обетованиях. Так держать! И в идеале - так необходимо молиться вслух.
    Моя вера активна и растворена в вере Христа,я не только верою живу Христовой,но и всем тем что это значит для моего Отца.
    Вера Его во мне удалила грех,смерть и все худое так далеко от моей совести,что это можно сравнить как восток далеко от запада.
    Слава Господу! Алилуйя!
    Мы приходящего обвинить нас,дьявола,отсылаем на запад,и когда он приходит вновь,мы посылаем его на восток,и когда он вновь возвращается к нам.Мы у него спрашиваем:-ну как далеко восток от запада?Да!отвечает он.Тогда мы ему говорим:-вот так далеко удалил грех и смерть от нас Господь и он уходит прочь.
    Да! Теперь уразумеете ли Вы, что голос дьявола - это мысли ветхого начала?
    Вся цель и план Бога и был сделан для одной цели,чтоб очистить совесть от осознания греха,ибо пока есть хоть малая часть осуждения себя,то человек не может приблизиться к Богу.
    Слава Господу! Надо двигаться от признания этого факта в целостность веры и в совершенство сознания. Намётки для Вас, над чем следует поработать, засвидетельствованы.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 24 March 2012, 09:38 PM.

    Комментарий

    • Богочеловек
      С маленькой буквы...:)

      • 04 December 2010
      • 3509

      #812
      [QUOTE=Ilia Krohmal;3468617]

      Вы опять воспроизводите Вашу схему, только на словах. Ваше основание в понимании - схема?
      Мое понимание - это логичность, конкретность и причино-следственная связь событий Библии, имеющих цель раскрыть замысел Бога в творении, показать Путь его исполнения и результат. Практическая "схема".
      Ваши же картины "духовных" переживаний похожи на бесформенную медузу - смешение псевдодуховности-чувственности, душевности в индивидуально-природном осмыслении. Так понятна разница между нами?

      Вот что говорит Павел: И ещё: Речь идёт о преступлении - переступании заповеди, Слова Божия. Адам вышел за круг жизни, очерченный заповедью, и умер. Причина переступания - непослушание. А Вы сводите смерть к плодам. Вот ещё конкретика: Переступанием заповеди, выходом из-под Слова
      Божьим словам - Аминь! Только наш разговор об ином - о причине преступления, закончившегося непослушанием. В этой теме вы полный ноль. Я уже определился и не требую от вас дополнительных фантазий.

      Жизни Адам сам вошёл во тьму внешнюю, где и живёт по сей день.
      Опять чушь из вашего репертуара. Источник?...

      Но ведь ничего нового не говорится: непослушание Слову, - а не поедание плодов, - есть переход в смерть.
      Буксуете, а помощи не просите... Гордыня и заносчивость?
      Опять кухонные рассуждения.
      Перефразирую: для кухонного всё кухонное.... растите до духовного

      Познание добра и зла не предназначено для падших мозгов.
      Правильно, эти мозги появились в результате вкушения от дерева познания от которого сейчас сами едите и нас пытаетесь накормить...

      Напомню, что познание добра и зла - это обретение высшего сознания царей и священников Бога живого.
      Такой сын Божий творит дела Божии как сын, прошедший уроки жизни, где он научился распознавать и отделять добро(истину) от зла(лжи).
      Путь к дереву познания лежит через дерево жизни.
      Или по-вашему: путь к смерти лежит через жизнь... Вполне в духе плотского человеческого разума.. что и требовалось доказать...

      Есть Господа - это питаться хлебом и вином, то есть Словом и откровением. Для чего? Чтобы возрастать в познании Бога с тем чтобы познать Его пути.
      Есть Господа - значит есть Его, обретая как жизнь, которая введет нас во всю действительность Божью... Мы об одном говорим?

      Пути Бога - это пути премудрости.
      Пути Бога - пути Жизни, дарующей мудрость жизни.... "премудрость" же из области "прелести"... или дерева познания добра и зла....

      Без наличия высшего сознания, различающего истину и ложь, ходить путями Бога невозможно. Поэтому Моисей молился: Свои пути Бог открывает зрелым мужам, которые созрели, чтобы ходить Его путями. Ходить Его путями - то есть творить Его волю возможно только пройдя через познание добра и зла. Если человек не прошёл через испытания ложью, он бесполезен для Бога и не имеет благоволения в очах Его.
      Я свидетельствую тем что познал сам. Как и Павел сказал: А реакция на это свидетельствует, что равнодушных нет.
      Наличие высшего сознания обещал змей Еве.. Вы его получили...влюбившись в распознания добра и зла... Дерево жизни выше этого.

      Что Вы мелете, Богочеловек. Есть общение духа.
      Общение духа - это не обмен цитатами, а свидетельство личных - подчёркиваю,- личных переживаний общения с Богом.
      Свидетельство личных переживаний есть обычное свидетельство.... свидетельство духа - область интуитивного общения с Духом и духами духовных...
      Ваши свидетельства - смесь душевного и духовного... Смесь..., а это омертвляет...

      Если бы Вы находились в нашей теме постоянно, а не набегами, то могли бы окунуться в атмосферу открытости и блаженного разномыслия.
      Участники темы Новый человек могут Вам засвидетельствовать, что мы соизмеряем себя и всякого человека со Словом Жизни и обетованиями Нового человека. Своим исповеданием человек сам прописывает себя в осуждение или оправдание. При чём здесь Крохмаль - это, похоже, ведомо лишь Вам.
      Чем больше я в теме, тем более очевидна мне сущность ваших переживаний. Вы явно свидетельствуете о себе. Я не осуждаю, но не требуйте, чтобы все были как вы... Это не воля Господа... Такие как вы церковь не созидают - они любуются собственными переживаниями и по ним судят других. Впрочем, каждому - свое....


      http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

      Комментарий

      • Богочеловек
        С маленькой буквы...:)

        • 04 December 2010
        • 3509

        #813
        Сообщение от professor_

        А хотелось бы именно О ТОМ... именно о цене, "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожженные годы просиживания штанов на церковной лавке, чтобы не сжег позор за подленькие и мелочные цели" (из книги "закалялась Как сталь")

        Цену определяет Господь в личном общении с Ним и в процессе церковной жизни созидания церкви. У каждого она своя. Не буду делиться о своем, чтобы не дать вам "ложные" личные ориентиры, в отличии от Крохмаля, я прекрасно понимаю разницу между "принципом" и "процессом", и понимаю, что индивидуально все разное, хотя и укладывающееся в Библейское "дети малые, берегите себя от идолов"... Вы знаете свои идолы?
        И все-таки, я вижу, ты не хочешь воспитывать своих детей во Христе, как ОТЕЦ, но предоставляешь это делать хитрому дяде, которому твои дети ЧУЖИЕ (это я еще мягко говорю). В результате не жалуйся, что они не продолжатели ТЕБЯ, а дяди хитренького.
        Ваши слова говорят, что вам не знакома практика единодушия в церкви согласно 1Кор.1:10 Это естественно, ибо в деноминациях и конфессиях её нет и каждый городит то, что "придумает" и убеждает себя в истинности этого. Крохмаль тому образец - ему бы я однозначно не доверил бы своих детей... Но в Господнем восстановлении у нас нет "личного" говорения, все мы состроены на учении апостолов, в учении апостолов и говорим только учение апостолов... Являясь "ответственным" братом в поместной церкви также участвую в молодежном общении и ответственен в том, чтобы соблюдать вышеназванный принцип, как и братья, говорящие на конференции. Господь за этим следит строго!!!
        Это очень хорошо. Вот все бы так, тогда за 2000 лет церковь была бы уже на небе, а так все еще на земле.
        Все дело в размере шага витка и факта, что в истории церкви витки действительно были "путанкой" а не спиралью... Поэтому всегда существовала нужда в Господнем восстановлении, где Сам Господь распутывал, восстанавливал и благословлял дальнейшее движение...

        Я тоже так себе представлял... поднялся на один виток... глядь, а они все по кругу бегают, ну, думаю, догонят. На следующем витке гляжу, а они все там же... нет, не все, но большинство. И что самое прискорбное - новых за собой увлекают, всячески закрывают место входа на спираль различными страшными картинками, то "армагеддон", то "антихрист", то "лжеучение", то "заблуждение". Не гнушаются даже "святая святых" = "666"
        Я желаю вам стать частью Господнего восстановления, чтобы реально оценить движение Бога на земле. Тогда и все ереси не страшны и Сам Господь утешает и поддерживает тех, кто верен ему и в малом и большом... Процесс, однако...


        http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

        Комментарий

        • Ilia Krohmal
          Отключен

          • 21 August 2011
          • 11596

          #814
          Сообщение от fyra;3464297[QUOTE
          ]Альфой и Омегой,является Господь,а не дерево познания добра и зла.
          Я повторю, чтобы Вы уразумели по духу: Едемский сад является Альфой и Омегой. Он символизирует создание вселенной через Христа. Вселенная же создана, для явления Бога во плоти. Едемский сад представляет собой цикл вселенной, начало и конец.
          При этом дерево познания добра и зла насажено Богом, Богом и представляет собой этап познания воли Божией, формирование высшего сознания.
          По этой причине оно отсутствует в небесном Иерусалиме(Откр.21-22-я глава), поскольку выполнило своё предназначение.
          Небесный Иерусалим - это уже совершенство достигнутое, когда Христос отобразился в сынах Божиих.
          В начале Писания очень ясно и не двусмысленно сказано:"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"(Быт.2:17).
          Так и есть. Дерево это не называется дерево познания смерти, а дерево познания добра и зла.
          Следовательно смерть - это результат преступления. Адам преступил заповедь - говорю Вам по писанию(Рим.5:18).
          Именно заповедью, заповедью, а не деревом познания был очерчен круг жизни, преступив который, человек добровольно отделялся от Слова.
          Закон Слова, входящий в Закон Духа Жизни, чётко и ясно говорит, что переступание через Слово определяет в смерть=отделение от Слова:
          "И заповедал Господь Бог человеку(Быт.2:16)...Не ел ли ты от дерева, которого я запретил тебе есть"(Быт.3:11)...Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него"(3:17)
          Преступив через Слово, Адам вышел из круга жизни, где имел свет познания Бога, и стал духовно мёртв в тот же день, то есть отделён от познания.
          Теперь что касается уже как свершившегося факта вкушения от этого дерева,в котором все человечество впало в рабство греха и смерти
          В писании такого нет.
          Система этого мира направляется и руководствуется деревом познания добра и зла по воле дьявола.Бог определил конец и суд этому дереву(системе мира сего и князю этого мира),но мудрым дал возможность избежать погибели от этого дерева.
          Голословные утверждения, как развитие изначально неверного вывода, не имеющего основания в писании.
          Посредством дерева Жизни(Христа)Волей Божьей является познать Христа,в котором нет добра и зла,но есть истина и правда,Свет и блаженство,премудрость и разум.
          Жизнь вечная как вечная жизнь - это ещё не Христос. Жизнь вечная во Христе - это совсем другое.
          Этот нюанс виден в третьей главе Бытия:
          "Теперь, как бы он не простёр руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"(3:22)
          Как видите, Адам не стал бы автоматически причастником Христа, вкусив от дерева жизни.
          Та же самая картина и в Откровении: престол, на котором сидят Агнец, Отец и дерево жизни для исцеления народов(Откр 22-я глава).
          Так почему писание называет по-отдельности Бога, Агнца и дерево жизни?
          Для этого надо веруться к притчам о винограднике и блудном сыне, и понять, что пребывание в жизни вечной без познания добра и зла является бесполезным, не имеющим ценности пред Богом. Поэтому старший брат блудного сына, пребывавший всегда при Отце, жаловался:
          "вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка(твёрдой пищи)"...а когда этот сын твой...пришёл, ты заколол для него откормленного телёнка (Лука 15:29)
          Эти тайны Царствия нужно переосмыслить, брат, чтоб познать величие Божьего плана:
          "Истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною,- в пакибытии...сядете и вы на престолах судить двенадцать колен Израилевых"(Матф 19:28)
          Вы уразумели Сейчас куда они последовали за Ним? Вы осознаёте, что старший брат не имеет права судить, так как не питается твёрдой пищей? Вы осознаёте теперь, почему мы будем судить ангелов? Ангелы не разумеют отвергать злое и избирать доброе.
          Вы как я вижу,совершенно ушли в другую сторону от истины.
          Получается, что приблизился. Вам многое нужно переосмыслить.
          Соломон пожелал познать все что делается под этим солнцем(это падший и суетный мире,где князь мира сего является его управителем),поэтому Соломон сказал,когда все это познал:"суета сует и томление духа",а в другом месте сказал"и возненавидел я жизнь".
          Зачем повторять ошибки?
          Вы сейчас пытаетесь прилепить рассуждения Еклесиаста к отношениям Соломона и Бога.
          Но отношения Соломона и Бога выглядели следующим образом:
          "Даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтоб судить(вспоминаем о том что такое судить) народ Твой и различать, что добро и зло...И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого"(3-я Царств.3:9,10)
          Брат, многое нужно Вам переосмыслить, переплавить в своём сознании догмы.
          Если Вы еще этого не поняли,то поспешите понять,что познание в этом мире добра и зла,является суетой и бессмыслицей ведущей в смерть или в логово дьявола.Для этого Соломон стал примером для нас всех,чтоб мы не повторяли пустые попытки круговорота,но приняли Христа.
          Мне осталось только улыбнуться Вашим словам.
          Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 25 March 2012, 06:05 AM.

          Комментарий

          • Ilia Krohmal
            Отключен

            • 21 August 2011
            • 11596

            #815
            [QUOTE=Богочеловек;3472504][QUOTE=Ilia Krohmal;3468617]
            Мое понимание - это логичность, конкретность и причино-следственная связь событий Библии, имеющих цель раскрыть замысел Бога в творении, показать Путь его исполнения и результат. Практическая "схема".
            Во - первых, Вы сфотографировали её с книжек, и во-вторых, не удосужились обосновать её писанием.
            Ваши же картины "духовных" переживаний похожи на бесформенную медузу - смешение псевдодуховности-чувственности, душевности в индивидуально-природном осмыслении. Так понятна разница между нами?
            Конечно разница понятна.
            Божьим словам - Аминь! Только наш разговор об ином - о причине преступления, закончившегося непослушанием. В этой теме вы полный ноль. Я уже определился и не требую от вас дополнительных фантазий.
            Громко, звонко.
            Опять чушь из вашего репертуара. Источник?...
            За своими словами следите. Вот примеры:
            "В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его"(Иоанна 1:5,6)
            Ещё:
            "Ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идёт"(Иоанна 12:35)
            И ещё:
            "Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьм. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжём и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом"(1-е Иоанна 1:5-7).
            Итак, кто пребывает вне Бога, пребывает во тьме внешней.
            Буксуете, а помощи не просите... Гордыня и заносчивость?
            Вы дитё.
            Перефразирую: для кухонного всё кухонное.... растите до духовного
            Дитё.
            Правильно, эти мозги появились в результате вкушения от дерева познания от которого сейчас сами едите и нас пытаетесь накормить...
            Не знаете что говорите.
            Или по-вашему: путь к смерти лежит через жизнь... Вполне в духе плотского человеческого разума.. что и требовалось доказать...
            Пути Божии идентичны во все времена. Ознакомьтесь с параллельными местами, характеризующими построение отношений с Богом от младенчества до познания добра и зла. А если лень - прочитайте мои посты.
            Есть Господа - значит есть Его, обретая как жизнь, которая введет нас во всю действительность Божью... Мы об одном говорим?
            В правильном направлении.
            Пути Бога - пути Жизни, дарующей мудрость жизни.... "премудрость" же из области "прелести"... или дерева познания добра и зла....
            Это Вы накладываете устоявшееся восприятие Вашего Потока на иную плоскость рассуждений.
            Пример премудрости Бога:
            "Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть."(Исход 50:20)
            Мудрость жизни обретается через прохождение уроков Духа.
            А жизнь в обнимку с деревом жизни, без осознания воли Божией - читайте притчу о блудном сыне.
            Наличие высшего сознания обещал змей Еве.. Вы его получили...влюбившись в распознания добра и зла... Дерево жизни выше этого.
            Змей обещал обретение высшего сознания минуя Бога.
            В результате, о добре и зле они узнали, а премудрости Духа в их различении и силы для исполнения добра не имели. Результат - седьмая глава к Римлянам.
            Свидетельство личных переживаний есть обычное свидетельство.... свидетельство духа - область интуитивного общения с Духом и духами духовных...
            Ваши свидетельства - смесь душевного и духовного... Смесь..., а это омертвляет...
            Понятно. Ну это классические рассуждения последователя Витнесса Ли.
            Согласно учения, которого Вы придерживаетесь, дух состоит из совести, общения и интуиции.
            Я не против такого "состава", которй Вы проецируете на всё. Но дух, безусловно, больше этих трёх.
            Чем больше я в теме, тем более очевидна мне сущность ваших переживаний. Вы явно свидетельствуете о себе. Я не осуждаю, но не требуйте, чтобы все были как вы... Это не воля Господа... Такие как вы церковь не созидают - они любуются собственными переживаниями и по ним судят других. Впрочем, каждому - свое....
            Учение о душевности проработано у Вас хорошо. Но о духовности, об чувствованиях духа говорится мало. Именно этот пробел я восполняю, свидететельствуя сам и приглашая всех свидетельствовать о своём общении с Духом.
            Вам следовало бы не заниматься психологией=анализом душевности, а внести свою лепту в общение духа. Двери всегда открыты.
            Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 25 March 2012, 07:46 AM.

            Комментарий

            • Viktor 8
              ушел с форума

              • 03 June 2010
              • 11745

              #816
              Сообщение от professor_
              Бессмысленно что либо говорить Победителю или даже спрашивать:
              Как то Вы быстро "сдулись"-профессор.
              Видимо закончился запас Вашего "искрометного остроумия" разбавленного русским фольклором,цитатами из песен и поговорок ,а так-же выдержками переиначенных Вами лозунгов и прочей словестной мишуры,которая делает Вашу и так не слишком понятную речь еще более запутанной.
              Внося этот "винегрет" в свою речь Вы хотите придать Вашим словам большую убедительность-получая при этом обратный результат.

              Не почитаю себя достигшим, а только сам увлекался раньше этими "языческими" приемами,пока не понял-результат они приносят обратный.
              По крайней мере при разговоре со "зрелым" собеседником.
              Можно привести цитату или высказывание,но точно и в тему-тогда мысль усиливается приобретает законченность.
              У Вас же иногда ответ одна цитата,причем надерганы они откуда только возможно-результат словестная "каша" и вследствии этого непонимание друг друга.
              На самом деле желание идти за Христом простираясь вперед и есть самое главное в Христианстве-представители которого есть в разных деноминациях.
              Мотив этого желания должен быть один-Любовь. Ну а цель одна-слияние.
              Вы же пытаетесь иногда загнать туда страхом-это здесь не пройдет.
              Всех благ Вам.

              Комментарий

              • Богочеловек
                С маленькой буквы...:)

                • 04 December 2010
                • 3509

                #817
                Сообщение от Ilia Krohmal
                Во - первых, Вы сфотографировали её с книжек, и во-вторых, не удосужились обосновать её писанием.
                Как всегда ошибаетесь... Эта схема была представлена на международной конференции. Сегодня Господь открыл нам вершину Божественного откровения, которая для вас осталась не понятой. Как факт.

                За своими словами следите. Вот примеры:Ещё: И ещё: Итак, кто пребывает вне Бога, пребывает во тьме внешней.
                Вы опять притянули за уши в свою философию тьму и тьму внешнюю. Запомните, что в Библии есть слова, которые пишутся одинаково, но имеют разный смысл. Данные понятия из этой серии... Тьмы в вас ( не сомневаюсь, что и во мне) полно еще.... но во внешнюю тьму вам еще рановато, функция судного престола Христа еще не произведена, внешняя тьма еще только ждет своих "гостей"... Есть время еще избежать её, если не цепляться за идолы....

                Вы дитё.
                Дитё.
                Да, дите Божье... на большее пока не претендую... в отличии от вас возомнившем себя учителем и провозглашающем то, о чем Бог и не помышлял...

                А если лень - прочитайте мои посты.
                Я уже их комментировал...да и не только я...... и не только я узрел в них следствие плодов дерева познания...

                Пример премудрости Бога: Мудрость жизни обретается через прохождение уроков Духа.
                Вы пытаетесь об этом многословно сказать, но явна только человеческая псевдо-мудрость... Уроки Духа вы похоже прогуливали... ибо не поняли, что Богу не нужна наша мудрость жизни, приобретенная посредством дерева познания!!!....

                А жизнь в обнимку с деревом жизни, без осознания воли Божией - читайте притчу о блудном сыне.
                Как всегда путаете мягкое с круглым... это у вас входит в систему... Уже не смешно такие перлы читать....

                Змей обещал обретение высшего сознания минуя Бога.
                В результате, о добре и зле они узнали, а премудрости Духа в их различении и силы для исполнения добра не имели. Результат - седьмая глава к Римлянам.
                Вы не понимаете 7 главу абсолютно!!! Причина бессилия - в наличии в человеке Греха - закона смерти, который человек принял в себя в момент вкушения от дерева познания, перед которым ваше "умненькое" и хорошее "Я" бессильно!!! И только принятие в себя плода от дерева жизни - животворящего Христа, закона Духа жизни спасает нас от Греха и смерти, делая детьми Божьими носящими в себе всеобъемлющую Жизнь!!! Но это уже 8 глава, её вы, похоже, не читали...

                Понятно. Ну это классические рассуждения последователя Витнесса Ли.
                Будем знакомы!!! Что-то рассказывать вам о Господнем восстановлении истины и жизни считаю пока бессмысленным... Как и пояснять, на кого в свою очередь "опирались" Ни и Ли...

                Согласно учения, которого Вы придерживаетесь, дух состоит из совести, общения и интуиции.
                Я не против такого "состава", которй Вы проецируете на всё. Но дух, безусловно, больше этих трёх.
                В ваших фантазиях - безусловно! Только вы упустили (выгодно для вас), что речь идет о человеческом духе, а не вами вымышленном...

                Учение о душевности проработано у Вас хорошо. Но о духовности, об чувствованиях духа говорится мало. Именно этот пробел я восполняю, свидететельствуя сам и приглашая всех свидетельствовать о своём общении с Духом.
                Даже в мире чрезмерное увлечение интимными моментами в жизни считается порнографией... К сожалению своим словообилием фантазий о Духе вы производите нечто подобное... Учитесь говорить кратко и в четком соответствии смысловым контекстом Библии. Этого у вас нет!

                Вам следовало бы не заниматься психологией=анализом душевности, а внести свою лепту в общение духа. Двери всегда открыты.
                Я привык говорить по возможноси кратко, одноразово, и свою точку зрения и виденье уже изложил.... ибо "в многословии греха не избежать".... Задумайтесь об этом...


                http://www.forfaith.ru/deklaratsiya/

                Комментарий

                • professor_
                  Старец

                  • 16 April 2010
                  • 9730

                  #818
                  Сообщение от Viktor Patajew
                  Как то Вы быстро "сдулись"-профессор.
                  .............
                  Вы же пытаетесь иногда загнать туда страхом-это здесь не пройдет.
                  Ну, по шарам...
                  Цитата из Библии:
                  9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
                  10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
                  11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
                  12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
                  13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
                  14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
                  15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
                  16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
                  17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
                  18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
                  19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
                  20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
                  21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
                  22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
                  23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
                  24 Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
                  25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
                  (Иуд.1:9-25)
                  А вообще то это лукавство обращаться на "Вы" (с большой буквы), вроде как с уважением, при этом используя такие неуважительные и, не побоюсь этого слова, ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ слова в адрес собеседника. Как изволил тут кто-то выразиться: "Девушка, вы или крестик снимите,, или трусы наденьте".
                  Последний раз редактировалось professor_; 25 March 2012, 09:52 AM.
                  С Любовью.
                  Вера и пришествие

                  Комментарий

                  • professor_
                    Старец

                    • 16 April 2010
                    • 9730

                    #819
                    Сообщение от Искупленный
                    семь это своего рода законченность. хотя, я библейскую символику не очень понимаю.
                    А можешь привести хоть несколько синонимов законченности?Среди них обязательно есть ПОЛНОТА. "Исполнение" происходит от этого слова. Согласно учения Апостолов, Иисус ИСПОЛНИЛ ЗАКОН. Вот примерная логическая схема, почему Илья решил, что 7 - это закон.

                    Однако то, что я говорил о Согласии-Любви - есть основа для понимания этого. Без этих даров - не продвинешься к Отцу. Не отвергай их и не бойся впасть в сентиментальность. Любовь это не сентимены, а ИСПОЛНЕНИЕ закона.
                    Цитата из Библии:
                    8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
                    9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
                    10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
                    11 Так [поступайте], зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.
                    (Рим.13:8-11)
                    С Любовью.
                    Вера и пришествие

                    Комментарий

                    • professor_
                      Старец

                      • 16 April 2010
                      • 9730

                      #820
                      Сообщение от Искупленный
                      может это коньяк?
                      КОНЬЯК??? СТАКАНАМИ???

                      Сообщение от professor_
                      ПИТЬ будешь?
                      С Любовью.
                      Вера и пришествие

                      Комментарий

                      • Костя_Ч
                        Ветеран

                        • 04 January 2012
                        • 1431

                        #821
                        Сообщение от professor_
                        КОНЬЯК??? СТАКАНАМИ???

                        коньяком жажду не удалить,даже если стаканами.а вот из Его источника вода лучше всех коньяков
                        а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
                        напился, и сам стал источником,да ещё и жизнь вечную,а не в погибель.
                        И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.(Ин.11)

                        Комментарий

                        • Костя_Ч
                          Ветеран

                          • 04 January 2012
                          • 1431

                          #822
                          Сообщение от Костя_Ч
                          а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
                          напился, и сам стал источником,да ещё и жизнь вечную,а не в погибель.
                          кстати,"Откровение" предупреждает,что звезда,упавшая с неба на источники вод(христиан) и многие из них умерли,потому что источники их вод стали горькими(не пригодными)
                          бойтесь,злословящие!звезды падают на таковых!
                          10. Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
                          11. Имя сей звезде `полынь'; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки
                          .
                          это не потом,это сейчас
                          И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.(Ин.11)

                          Комментарий

                          • professor_
                            Старец

                            • 16 April 2010
                            • 9730

                            #823
                            Сообщение от Богочеловек
                            Вы знаете свои идолы?
                            Знаю. Поэтому у меня их и нету.
                            Ваши слова говорят, что вам не знакома практика единодушия в церкви согласно 1Кор.1:10 Это естественно, ибо в деноминациях и конфессиях её нет и каждый городит то, что "придумает" и убеждает себя в истинности этого. Крохмаль тому образец - ему бы я однозначно не доверил бы своих детей... Но в Господнем восстановлении у нас нет "личного" говорения, все мы состроены на учении апостолов, в учении апостолов и говорим только учение апостолов...
                            Отсюда и зашоренность "апостольская". Нужно идти дальше Апостолов, но "настоящих буйных мало, вот и нету вожака". Был у Апостолов вожак - Иисус, однако умер (Царство Ему Небесное), правда передал Апостолам Кое-Кого, однако кому Он нужен, мы тут и без Него хорошую компашку сколотили, согласно 1Кор.1:10.
                            Господь за этим следит строго!!!
                            Ну, еще бы... Провел вокруг Своей горы черту, шоб за нее никто ни ногой, иначе - смерть.
                            Один "настоящий буйный" ступил за черту и нашел и Дверь, и пажить, и власть, и Имя. А те, кто ВНЕ, за кругом - так и ходят кругами.
                            Все дело в размере шага витка и факта, что в истории церкви витки действительно были "путанкой" а не спиралью... Поэтому всегда существовала нужда в Господнем восстановлении, где Сам Господь распутывал, восстанавливал и благословлял дальнейшее движение...
                            Вы очень ловко переделали Слово Бога через Исаию в свое путанное подобие. Вот что получилось:
                            1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
                            2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
                            3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, СПИРАЛЬНЫМИ сделайте стези Ему.
                            (Матф.3:1-3)
                            После этого вы успокоились, а диавол переделал вашу предохранительную спираль в замкнутый круг. Вы думаете, что поднимаетесь по спирали, а бродите по кругу.
                            Исайя сказал, что не кругами надо ходить, и не по спирали, а ПРЯМИКОМ ко Господу в объятия Отца.
                            Сатана в очередной раз обманул вас, а вы и рады послужить ему.
                            Я желаю вам стать частью Господнего восстановления, чтобы реально оценить движение Бога на земле.
                            А это что еще за белиберда? откуда это: "Господне восстановление"; "движение Бога на земле"? Нету восстановления, ибо это эволюция, потому оно у диавола. У Бога есть ПРОБУЖДЕНИЕ - это РЕВОЛЮЦИЯ. Бог движется не на земле, а на Небе. А на земле движется ТВАРЬ... а вы за нею?

                            Ты прости меня за резкость, но времени уже нет раскачиваться, бегая кругами.
                            Последний раз редактировалось professor_; 25 March 2012, 10:54 AM.
                            С Любовью.
                            Вера и пришествие

                            Комментарий

                            • professor_
                              Старец

                              • 16 April 2010
                              • 9730

                              #824
                              Сообщение от Богочеловек
                              Правильно, эти мозги появились в результате вкушения от дерева познания от которого сейчас сами едите и нас пытаетесь накормить...
                              Как можно накормить того, кто ЭТИМИ МОЗГАМИ живет?
                              Вот твое религиозное кредо:
                              Мое понимание - это логичность, конкретность и причино-следственная связь событий Библии, имеющих цель раскрыть замысел Бога в творении, показать Путь его исполнения и результат. Практическая "схема".
                              Ты совершенно забыл, что мозгами Бога не понять, однако вослед всех тщетных потуг мира сего также тщишься ПОНЯТЬ нетленного Бога своими тленными мозгами, пусть даже при помощи книжки Им написанной. Мозгами - ничего не добьешься.

                              Илья как раз НАОБОРОТ: производит КОЛОССАОЬНЫЕ усилия, чтобы ОТВРАТИТЬ вас от мозгового мышления и приобщить к УМНОМУ мышлению = Уму Христову.

                              Лично я уже давно считаю эти его усилия тщетными, поэтому давно не участвую в этой полемике. По совету Павла я отвращаюсь еретиков после 1-2 вразумлений, ибо они САМОосуждены. Так зачем мне "причащаться" их осуждению?
                              С Любовью.
                              Вера и пришествие

                              Комментарий

                              • professor_
                                Старец

                                • 16 April 2010
                                • 9730

                                #825
                                Сообщение от Богочеловек
                                Понятно. Ну это классические рассуждения последователя Витнесса Ли.
                                Будем знакомы!!! Что-то рассказывать вам о Господнем восстановлении истины и жизни считаю пока бессмысленным... Как и пояснять, на кого в свою очередь "опирались" Ни и Ли...
                                Так ты что, кореец? Корейцы же все буддисты и христианство ихнее построено на буддизме, о котором ты (как ясно видно) не имеешь ни малейшего понимания. Буддизм у корейцев в крови: он воспитывает в человеке смирение и братскую любовь. Поэтому в их среде давно была подготовлена почва для христианства. Утинес Ли получил откровение НЕПОСРЕДСТВЕННО от Иисуса и пошел по Его Слову к СВОЕМУ народу, а не в европу. А в европе другой принцип: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
                                Что же делают европейцы? Они просто копируют учение Ли, не учитывая корней. Вот и получается, как ты говоришь "путанка", вместо прямого пути. Это как восточные единоборства: из всей философии жизни взяты только приемы борьбы, а жизненные корни учения отброщены - вот и получился убийственный монстр во славу диавола.
                                С Любовью.
                                Вера и пришествие

                                Комментарий

                                Обработка...