Тленное и нетленное

[surgeon]

А что такое "в Лету"? Это КУДА?

Буква не может перейти границу нетления, равно как и плоть не может наследовать нетления.

Буква заменяется духом, если хотите. Тело душевное тленное заменяется телом духовным нетленным.

Но ответьте на вопрос: как вы себе представляете нетленное, если бы у человека не было материального тела? После смерти материального тела - как будет выглядеть преображенное тело человека? Будет ли оно пространственно-временным? Очевидно нет. Так каким будет тело, если не состоящим из разновидности того нетленного духа, который живет внутри человека?

[surgeon]

Вся Ваша беда, на мой взгляд, заключается в том, что тело духовное нетленное Вы представляете по-старинке, пространственно-временным способом, идя за все той же иной плотью.

Да, невозможно достичь нетления, не переродившись внутри, в живом теле плоти.

Но пространственно-временное не может преобразиться в духовное простым уподоблением или количественно-качественным изменением. Это воистину чудесное преображение.

Это все-равно как рыбе превратиться в созвездие рыб, или псу превратиться в созвездие Гончих Псов.

[professor_]

Вся Ваша беда, на мой взгляд, заключается в том, что тело духовное нетленное Вы представляете по-старинке, пространственно-временным способом, идя за все той же иной плотью.

Да, невозможно достичь нетления, не переродившись внутри, в живом теле плоти.

Но пространственно-временное не может преобразиться в духовное простым уподоблением или количественно-качественным изменением. Это воистину чудесное преображение.

Я совершенно согласен. Мне кажется, что мы говорим об одном, только разными словами. Однако я говорю о преображении тела человека Богом из тленного состояния в нетленное и вечноживущее (естественно, верующих во Христа, святых и непорочных).
А ты, как мне кажется, говоришь о познании человеком Бога, Его совершенства, пребывая в теле и последующей СМЕРТИ тела (неважно, каков возраст, важен момент познания), как ненужной ветоши, и перехода человека, как сущности, в иное состояние = состояние ДУХА. Как вариант, ты предполагаешь реинкарнацию для продолжения человеком познания.
Это мои предположения относительно твоего знания о вселенной. Тоько не кипятись, это мои предположения, возможно не совсем верные.

Естественно, что преображение человека (как целостного творения, с телом, душой и духом) в нетленное состояние является величайшим чудом Божиим. Именно в это я и верую, с некоторых пор, а раньше верил, как все в смерть и превращение в духа...
Однако теперь я ничего чудесного в смерти тела не нахожу, но наоборот - загробные миры и жизнь в духе("посмертную жизнь") считаю обманом и обольщением того самого древнего змия, который диавол и сатана.
Еще раз обращаю твое внимание, что я не противоречу тебе, а хочу докопаться до сути твоего откровения о вечной жизни и нетлении человека.

Это все-равно как рыбе превратиться в созвездие рыб, или псу превратиться в созвездие Гончих Псов.

Пример с созвездиями не совсем удачен, хотя суть одна = слово "рыба".
Среди созвездий - другая суть = слово "созвездие". У самого же созвездия тоже своя суть = слово "звезда".

Кстати, я считаю, что суть человека, его дух - это ЛИЧНОСТЬ, имя которой "Я". Бога, как ты знаешь, тоже зовут "Я" - он очень часто так Себя называет. Да и ты от Него не отстаешь, и я, и он, и она... Любая личность всегда называет себя именем Бога, потому что это ОН говорит. Это ЕГО слава.
Знаю, что такое рассуждение очень опасно и соблазнительно для людей несовершенных, но Иисус говорит, что нечистый все равно будет скверниться, а святой еще больше очистится, осознав всю ответственность за "Я". Иисус ее осознал в совершенстве.

И последнее: не почитай меня философом. Все, что я говорю - недоступно философии, я порой сам не понимаю, почему я так думаю. Тебе это должно быть знакомо.

[professor_]

Но ответьте на вопрос: как вы себе представляете нетленное, если бы у человека не было материального тела? После смерти материального тела - как будет выглядеть преображенное тело человека? Будет ли оно пространственно-временным?

Да, оно БУДЕТ пространственно временнЫм (а не врЕменным). Ведь именно для ЭТОГО Бог создал всю вселенную: "вселюсь в них и буду ходить в них и буду их Богом а они будут Моим народом".
Ведь Бог до бытия как бы "не существовал", Он был ОДИН-ОДИНЕШЕНЕК, вот и решил создать Себе помощника - человека, чтобы прославиться (явить Себя) через него. И создал поэтапно: землю, а затем, поднимаясь в познании и совершенстве, природу, животных и ЧЕЛОВЕКА, как дом, в котором намеревался жить. И только потом Он вошел в человека, чтобы жить в нем. Вот поэтому и стал человек душою живою, в отличие от мертвых душ животных, которых создала земля по Слову Божьему:

Цитата из Библии:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:11,12)
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:20,21)
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:24,25)
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Никаких намерений о смерти у Бога не было, кроме строгого предупреждения о том, что Его можно потерять, т.е. ПЕРЕВЕСТИ Бога обратно из состояния "БЫТИЕ" в состояние "НЕбытие", т.е. в состояние, когда Бога в человеке нет. Именно такое состояние и приводит тело, а за ним и всего человека, к смерти. В триединстве смерть одной из составляющих единое - автоматически ведет к распаду единства и в результате смерти всего творения. Диаволу это момент единства прекрасно известен, поэтому он решил воздействовать на самое немощное в человеке - плоть(Еву), которая и всего человека (через тело) ввергла в геенну=отвержение от Бога.

Здесь очень тонкая, но прочнейшая связь и прочность ее заключена в вере. Вот эту самую веру и переключтл сатана с Божественного на земное, только извратил эти названия наоборот, вот ведь извращенец какой...
Пожалуйста, не спеши возражать, а поразмысли с Господом.

Так же и программа, если какая-то часть ее повреждена - не будет работать правильно, вплоть до полной неработоспособности. Только название от нее останется и звание "ЕХЕ".

[surgeon]

Если честно, я так и не понял самого главного: плоть, в которой мы сейчас, в смысле мясо, умрет и будет закопано в землю, разложится и сгниет. Так? Что будет, когда ее не станет?

Я понимаю, что ответить на этот вопрос в полноте можно только полностью переродившись в нетленного. Но говорить об остальном невозможно без понимания этого.

Я так понимаю, что есть измерение, называемое бесконечностью, где течет время, где все тленно (горизонтальная планка креста). А есть измерение, называемое вечностью, где времени нет (вертикальная планка). И вот задача - достичь вечности, будучи во времени, соединить их под главой Христом, как познание Божественного Замысла.

Но плоть не может уйти из времени, несмотря на то, что она неотъемлемая часть Замысла: она предопределена истлеть и умереть. На замену ей приходит духовное тело, духовная целостность, которая находится в вечности и которой подвластна и вечность, и время.

[Бондарькофф]

Все у тебя вроде хорошо, вот только в чем СМЫСЛ жизни человека в теле? Ведь и Богом человек был создан В ТЕЛЕ, а не бестелесным.

Судя по твоему учению (а оно не твое), то смысл жизни человека в том, что бы умереть ТЕЛЕСНО и перейти в "духовный мир вечной жизни Брахмана". Это как раз та самая чушь, разрушить которую пришел Христос,. как первый раз, так и второй. Первый раз с помощью УЧЕНИЯ, а второй раз ДЕЙСТВИЕМ

далеко ты от царствия божия.

[Бондарькофф]

Если честно, я так и не понял самого главного: плоть, в которой мы сейчас, в смысле мясо, умрет и будет закопано в землю, разложится и сгниет. Так? Что будет, когда ее не станет?

Я понимаю, что ответить на этот вопрос в полноте можно только полностью переродившись в нетленного. Но говорить об остальном невозможно без понимания этого.

Я так понимаю, что есть измерение, называемое бесконечностью, где течет время, где все тленно (горизонтальная планка креста). А есть измерение, называемое вечностью, где времени нет (вертикальная планка). И вот задача - достичь вечности, будучи во времени, соединить их под главой Христом, как познание Божественного Замысла.

Но плоть не может уйти из времени, несмотря на то, что она неотъемлемая часть Замысла: она предопределена истлеть и умереть. На замену ей приходит духовное тело, духовная целостность, которая находится в вечности и которой подвластна и вечность, и время.

тело больше некая ФОРМА (существования) чем состав. потому МЫ ВСЕ ИЗМЕНИМСЯ.. кто не видывал дуба не может его представить глядя на какой-то маленький желудь..

в царстве небесном тел - что у миллиардера одежды.. помните матрицу как нео заказал и выбирал оружие из виртуального арсенала для спасения морфеуса..
"материя" ТАМ куда более универсальная и многопрофильная чем "здесь"..
Иоанн 21:4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
Лука 24:16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
Иоанн 20:19 В тот же первый день недели вечером, когда двери , где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

для сравнения:

Судьи 13:20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника.

1 Коринфянам 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1 Коринфянам 15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвыевоскреснут нетленными, а мы изменимся.

1 Коринфянам 15:53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

[professor_]

далеко ты от царствия божия.
_______________
«Будь хотя бы моим врагом!» так говорит истинное почитание, которое не осмеливается просить о дружбе.
Ф. Ницше

Ну еще бы... Ницше давно в аду, ткда же зазывает и своих поелонников.

[surgeon]

Ну еще бы... Ницше давно в аду, ткда же зазывает и своих поелонников.

Ну а вот судить - это последнее дело. Потому что на все воля Божья. И даже Иуду Искариота нельзя осудить, потому что без него не было бы распятия и не было бы спасения. Это тоже часть Божьего Замысла.

Вы ж знаете, что каким судом судите, таким и судимы будете. И суд без милости не оказавшему милости.

А вообще судить - это значит видеть в других грех, который, если видишь его, есть в себе самом. Это очень простой критерий. Потому Павел говорит "блажен кто не осуждает себя в том, что избирает" и "чистому все чисто"; а также "неизвинителен ты, судящий другого, ибо, судя, делаешь то же" (то есть обнаруживаешь свой грех).

[professor_]

Если честно, я так и не понял самого главного: плоть, в которой мы сейчас, в смысле мясо, умрет и будет закопано в землю, разложится и сгниет. Так? Что будет, когда ее не станет?

Согласно учения Иисуса Христа этого не должно происходить:

Цитата из Библии:

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:16-18)

ВЧИТАЙСЯ в эти Слова Истины, брат возлюбленный. Иисус не говорил о каких то духах. Он говорил ПРОСТО и людям ПРОСТЫМ, не великомудрым и не философам. Он говорил об ИХ ТЕЛАХ, а не о каких-то внутренних человеках. Если ты внимательно будешь читать Библию, то увидишь жестокую борьбу духов - Духа Божия и духа противника за обладание именно ТЕЛОМ, причем ЗЕМНЫМ. Каждый дух будет преображать это тело в образ и подобие того господина, которому служит. Вот яркий пример:

Цитата из Библии:

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

Я понимаю, что ответить на этот вопрос в полноте можно только полностью переродившись в нетленного. Но говорить об остальном невозможно без понимания этого.

Будь проще, брат возлюбленный. Для понимания этого у тебя ВСЁ есть здесь и сейчас. Необходимо только применять то, что тебе дано == Ум Христов. Христос и есть тот нетленный образ, в подобие которого ты обращаешься ПРИЖИЗНИ. При определенном достижении уровня веры твое тело будет преображено Богом Отцом, который преобразил тело Иисуса.

Я так понимаю, что есть измерение, называемое бесконечностью, где течет время, где все тленно (горизонтальная планка креста). А есть измерение, называемое вечностью, где времени нет (вертикальная планка). И вот задача - достичь вечности, будучи во времени, соединить их под главой Христом, как познание Божественного Замысла.

Ошибка! Задача в том, чтобы достичь перекрестия, тюею ЕДИНСТВА с Отцом. Задача стать Богом - это задача, поставленная змеем Еве, а затем и Адаму. Конец их печален. (Вавилонская башня из той же "оперы")

Но плоть не может уйти из времени, несмотря на то, что она неотъемлемая часть Замысла: она предопределена истлеть и умереть. На замену ей приходит духовное тело, духовная целостность, которая находится в вечности и которой подвластна и вечность, и время.

К сожалению, ты сам, как и многие другие (почти все ученики земной церкви) ставите Богу Отцу непреодолимое препятствие = НЕВЕРИЕ ХРИСТУ. Он не может идти наперекор вашей вере, потому что верен Своему Слову: "чего ни попросите у Отца во имя Мое - Он даст вам".
Вот ты сам говоришь, что не в состоянии постичь нетления. Это потому, что невозможно постичь то, чего не сушествует. Того, что ты себе представляешь, для человека не существует. Все эти духовные миры не более, чем индийско-философская сказка. В учении Иисуса Христа нет этого и близко. Вся эта духоманская философия высосана из пальца и о ней Апостол очень четко сказал:

Цитата из Библии:

18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
(Кол.2:18,19)

А ты, к сожалению, обольстился. Я не тороплю тебя, возлюбленный, однако очень прошу, ради Христа, Господа нашего, отвергни духоманию и прими Господа в сердце. Он тебя всему научит, пребывая в твоем покое.
Я понимаю, что все вокруг твердят нечто подобное, однако ТЫ следуй учению Христа, а не учению человечьему, которое от мира сего. Весь мир идет в погибель, т.е. в смерть, в гроб и в могилу. Твой путь в противоположную сторону - в вечную жизнь со Христом, который благословен вовеки. Аминь.

[surgeon]

Согласно учения Иисуса Христа этого не должно происходить

То есть, Вы хотите сказать, что есть люди, у которых плоть не истлела? Приведите хоть один пример (кроме Иисуса).

[professor_]

Ну а вот судить - это последнее дело. Потому что на все воля Божья. И даже Иуду Искариота нельзя осудить, потому что без него не было бы распятия и не было бы спасения. Это тоже часть Божьего Замысла.

Вы ж знаете, что каким судом судите, таким и судимы будете. И суд без милости не оказавшему милости.

А вообще судить - это значит видеть в других грех, который, если видишь его, есть в себе самом. Это очень простой критерий. Потому Павел говорит "блажен кто не осуждает себя в том, что избирает" и "чистому все чисто"; а также "неизвинителен ты, судящий другого, ибо, судя, делаешь то же" (то есть обнаруживаешь свой грех).

Я понимаю: тебе нравится ТВОЯ вера. При определенных небольших навыках Библией можно доказать и то, что Адам на самом деле не согрешил, а совершил героический поступок, уинувшись спасать Еву, жену свою. Уловок у диавола много. Одна из них оправдание Иуды. Почему то я нигде не читал оправдание Пилата. Пилата не нужно оправдывать, ибо он оправдан Апостолами, писавшими о нем. А вот Иуда - осужден ими и никогда не оправдан. Так же и с Ананией и Сапфирой: можно сказать, что Петр слишком жестоко с ними поступил, однако так будет со всяким христианином, допустившим ложное учение мира сего в сердце свое.
Брат, ты стал на кривую дорожку душевности, которая ведет в преисподнюю. Если не обратишься - угодишь туда, несмотря на свое христианство и веру. сатане очень важно, чтобы ты, имея Христа в себе, согласился умереть, а дальше - его епархия, в гробу он царствует. Христос не для того освободил узников ада(могилы) и смерти, чтобы они опять туда угодили.

К сожалению того, что я говорю, ты почти нигде не услышишь в земных церквях. Почему? потому что этому учению учит не человек-пастырь-наемник, а Сам Христос Духом Своим. Именно Он рождает христианина в вечную жизнь.

Прости, может я излишне резок, но ведь ты же не кисейная барышня, а муж веры, вместо которого Иисус умер.

[professor_]

То есть, Вы хотите сказать, что есть люди, у которых плоть не истлела? Приведите хоть один пример (кроме Иисуса).

Енох, Илия, Моисей. С последним проблематично, берется его вечная жизнь только верой. Цитату о споре Михаила и сатаны я приводил. Кстати, Михаил, Машиах, Моисей, Мессия = ОДНО имя. Только не путай Ангела Михаила и Моисея или Мессию. Их служения различны, хотя имена одинаковы, потому что Дух - один.
Ну, совсем запарил тебе мозги. Прости...

То, что было дальше, после Иисуса написано вкратце "и многие тела усопших святых воскресли и вошли во святый город по воскресении Его". Почитай хорошую книжку, называется "тело света". Это получше оправдания Иуды и более духовно, любовно.

Есть ли сейчас святые, которые не знают тления? Дух свидетельствует, что есть. Они конечно же попираемы и презренны, ибо воруют у князя мира сего трупное мясо и главное душу с кровью, которыми питаются его черви.

[surgeon]

Енох, Илия, Моисей.

О Моисее сказано, что он умер на горе. Павел пишет, что Моисей достигает совершенства не без нас. Но это не суть важно.

Вы наверняка читали в деяниях апостолов о Стефане, который был исполнен Святого Духа, но который был побит камнями и почил.
Также известно, что многие апостолы умерли (Петр, Иаков). А как насчет людей, исполненных Духа, которые были убиты, перепилены, расчленены? Я уже не говорю о гипотетической возможности того, что имеющий Духа Святого в полноте может быть дезинтегрирован на кванты света (согласитесь, в принципе такое возможно). Как, по Вашему, все эти останки плоти тоже собирались воедино преображенными? А как быть со спаленными на кострах?

Нет ни одного свидетельства о воскресших на третий день из остатков плоти, ни исторических, ни библейских. Да их и не может быть, ибо это абсурд. За образ Еноха говорить не стану, а об Илии сказано, что его дух имел Иоанн Креститель. Он и есть Илия, если хотите принять, как сказал Иисус. Но и Иоанн был обезглавлен. Хотя о ветхозаветных персонажах и даже об Предтече говорить не приходится, ибо "не восставал пророк больший Иоанна; но меньший в Царствии Божием больше него".

Короче, что я хочу сказать: Ваша философия гнилая, с запахом плоти. Бог прост, но не примитивен. Для зарядки ума представьте, как Он из ничего, из отсутствия пространства, времени, какого-либо образа, подсказки и прочего, сотворил мир.

Для меня совершенно очевидно, что Вы продолжаете ходить за иной плотью, хотите Вы того или нет, и от этого Господь ваш распят в месте, называемом духовно Содом и Египет. Хотите Вы того, или нет.

Потому что если не просить разумения, оно и дано не будет. А как просить, если не знать, чего просить?

"Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет". Плоть предопределена к тлению и смерти. На то она и плоть. И не путайте плоть с телом.

[surgeon]

"и многие тела усопших святых воскресли и вошли во святый город по воскресении Его".

Вот именно, что в духовных телах вошли во святый город Иерусалим Небесный.

Да даже апостол Павел уже писал последние послания свои, будучи стариком, о чем сам и писал. А старение плоти - явный признак тления и разложения ее, если хотите.