Вторая заповедь

[Читатель]

На эту тему у меня было немало дискуссий с теми, кого вы протестантами величаете и мало из них-то способны были вместить сказанное, а вы и тем более не возможете со своим обветшалым мировоззрением (это можно судить уже по фразе Павла-Луки, который утверждает, что Христос пришел явить Отца образом лика Своего).

Я кажется начинаю Вас понимать. Действительно можно не вместить, но можно ведь и неверно прочесть написанное.
Это не является доказательством ничего, однако

Наименее благоприятной почвой для баптист. миссии оказалась Греция. Первые греки-баптисты появились в 1969 г., в наст. время их 184 чел. в 3 общинах. Кроме того, существует англоязычная международная баптист. община в Афинах.

Я представлю свое видение почему
Смотрите.

Рим. 1:23

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся

Лук. 20:24

Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы

Затем

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

И теперь

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои;и не будь неверующим, но верующим

И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо

И теперь Апостол Павел пишет
2 Кор 4:4

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого

Кол 1:15

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Обратите внимание, что Апостол Павел пишет о Христе вознесшемся на небо в Своем человеческом теле, а так же на то что слово образ или изображение в греческом оригинале, который использовался для перевода на другие языки, в приведенных цитатах везде одинаково. Просто поразмышляейте, действительно ли Вы исповедуете Христа пришедшего во плоти?

[PAWEL-LUCA]

Регент опять по недомылию возводит хулу на Святое Писание, когда говорит, что у евреев не было никакого херувимопочитания, ибо перед иконами херувимов совершались те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21) и совершалось КАЖДЕНИЕ:

"сделай жертвенник... ПРЕД ЗАВЕСОЮ(с херувимами), которая ПРЕД КОВЧЕГОМ ОТКРОВЕНИЯ... где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет КУРИТЬ БЛАГОВОННЫМ КУРЕНИЕМ" (Исх. 30, 1, 6-7).

Почитание и религиозное служение перед херувимами БЫЛО, это факт. Кто не признает этого, то не слушает Слова Божьего.

[Идущий к ...]

Общение человека из материального мира с миром нематериальным происходит при помощи символов и образов.Общение Господа Бога с человеком часто также происходило при помощи символов и образов.У Господа Бога нет ограничений в выборе форм общения,в отличии от человека.Если некто заявляет,что он не нуждается в символах и образах для общения с нематериальным миром,то здесь есть варианты.
Признаком одного из вариантов является безудержный фонтан слов.

[nicko]

regent, Serafim

И всё-таки, regent, как быть с вопросом о вашей "праведности" - искушения вас не посещают, и даже в мыслях не грешите? И сегодня, и третьего дня? ("А ну в глаза мне! В глаза!" -шутка, не обижайтесь). Тот же вопрос и Серафиму - святость не давит на плечи?
Это я к тому, что Павел говорил ещё коринфянам: 8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!
(1Кор.4:8)
Прочтите сами дальше, как Павел описывает своё состояние, и это после восхищения аж до третьего неба!
Или вы все побывали дальше третьего?..
А то вы, как-то лихо так, снесли до основания все земные храмы, и уже небожители (только небесная скиния), а невдомёк вам, что ЖИЗНЬ ВАША В ТЕЛЕ, ЕЩЁ НЕ ОКОНЧЕНА и испытание считается пройденным ПОСЛЕ фиксации Судии (предстанете пред Его очи и получите результат), а до этого момента ещё многие искушения придётся пережить.
И коли вы уже не получаете искушений, то это может означать свойские отншения с источником искушений . Просто подумайте один разок над этим и ... берегите себя!

[regent]

Nicko, Вы правильно подметили, из нашего Регента уже давно неудержимо лезет тот самый РЕГЕНТ в клетчатом пиджаке, по имени Коровьев, из свиты Воланда.

Только ему это не хочется замечать, мешает действие личной авидьи, стократно усилинное еретическим протестанским учением. "Проснись Нео", так и хочется закричать ему в ухо, дабы человек очнулся и увидел себя в корыте собственной греховной блевотины. Но не достучатся.

Прелесть же диагностируется у протестантов очень точно по одному признаку: ОНИ НЕ БРЕЗГУЮТ ПРИЛАГАТЬ СЛОВА ПРО ХРИСТА К САМИМ СЕБЕ. Про Серафима я вообще молчу, тому говорить про себя словами Бога не привыкать, но вот и Регент выскочил: приложил слова сказанные о Христе (про Вельзевула) к самому себе.

Регент уже давно весилит меня, то он написал, что Библия - достоверная историческая книга о жизни Христа, (совсем как Жизнеописания Плутарха) то он написал, что у него ОН-ЛАЙН (!) с Богом в молитве. Зачем ему тогда вообще общение на форуме с православными мазохистами? Теперь вот он в три ступени безгрешен и ПРОЩЕН. Регент, кто Вам сказал, что Вы прощены? Вы что уже не грешите больше? Прощен Богом от греха тот кто не грешит, а у Вас осуждение за осуждением. Вчера умудрились осудить МИЛЛИОНЫ людей в ЯЗЫЧЕСТВО. Что, почувствовали себя Христом, второго Пришествия, истреблюящим народы?

Глупенький, глупенький, Регент. Будете считать себя праведником, Бог попустит тебе падение в такую кучу собственного дерьма, лежа в которой не сможете считать себя праведником. Дюже вонь будет сильная от праведника идти. И принесут тебя омывать о дерьма и откачивать от Вельзевула под святые иконы. Окропят тебя святой водой, тогда и поймешь зачем она нужна.

Мне не о чем больше вам сказать, все что нужно было я вам сказал при свидетелях, и все, что могли ответить, вы ответили также при свидетелях, ныне пусть свидетели сами решают, у кого дух от Бога, а вам напомню только:

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:33-37)

[regent]

PAWEL-LUCA

Регент опять по недомылию возводит хулу на Святое Писание, когда говорит, что у евреев не было никакого херувимопочитания, ибо перед иконами херувимов совершались те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21) и совершалось КАЖДЕНИЕ:

"сделай жертвенник... ПРЕД ЗАВЕСОЮ(с херувимами), которая ПРЕД КОВЧЕГОМ ОТКРОВЕНИЯ... где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет КУРИТЬ БЛАГОВОННЫМ КУРЕНИЕМ" (Исх. 30, 1, 6-7).

Почитание и религиозное служение перед херувимами БЫЛО, это факт. Кто не признает этого, то не слушает Слова Божьего.

Уже не для вас (ибо с вами я общение закончил), а для свидетелей приведу весь текст, который вы за ... скрываете:

" И поставь его (жертвенник для курений) пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе."
(Исх.30:6)

Вот и решайте сами, уважаемые свидетели, для Кого было служение, для херувимов, как утверждает Павел-Лука, или же для Господа, Слава которого открывается против крышки ковчега откровения..

[regent]

nicko

И всё-таки, regent, как быть с вопросом о вашей "праведности" - искушения вас не посещают, и даже в мыслях не грешите? И сегодня, и третьего дня? ("А ну в глаза мне! В глаза!" -шутка, не обижайтесь).

Моя праведность исходит из моих отношений с Богом; ваша праведность исходит из ваших отношений.. Кесарю кесарево..

[regent]

Читатель

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Поразмышляйте и вы над словами "рожденный прежде всякой твари.."
Т.е. ОБРАЗ уже был и до воплощения на Землю.

Поэтому не физический образ имеется в виду, уважаемый Читатель..

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA

Уже не для вас (ибо с вами я общение закончил), а для свидетелей приведу весь текст, который вы за ... скрываете:

" И поставь его (жертвенник для курений) пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе."
(Исх.30:6)

Вот и решайте сами, уважаемые свидетели, для Кого было служение, для херувимов, как утверждает Павел-Лука, или же для Господа, Слава которого открывается против крышки ковчега откровения..

Вот, и решайте сами, уважаемые свидетели, (которые в отличие от Регента бывают на богослужениях в Святом православных храмов), для Кого было служение для икон Троицы,Христа, Богоматери, как по недомыслию утверждает и предполагает Регент или для Господа, слава Которого отрывается подле икон.

[Читатель]

Читатель

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Поразмышляйте и вы над словами "рожденный прежде всякой твари.."
Т.е. ОБРАЗ уже был и до воплощения на Землю.

Поэтому не физический образ имеется в виду, уважаемый Читатель..

Спасибо. Поразмышляйте и Вы над словами "и Слово стало плотию" и "подай руку твою и вложи в ребра Мои;и не будь неверующим, но верующим". А также "в Нем обитает вся полнота Божества телесно"

[PAWEL-LUCA]

Регент пишет:
"Так что не выезжает ваша доктрина иконопочитания на херувимах".

Уважаемый Регент, мы - НЗ Церковь и наша, как Вы изволили выразиться, ДОКТРИНА ИКОНОПОЧИТАНИЯ никогда не основывалась на ВЗ херувимах. Основа православного иконопочитания - это целиком НОВОЗАВЕТНЫЕ ТЕКСТЫ, и даже не ТЕКСТЫ, а САМО ЦЕНТРАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ НАШЕГО ТВАРНОГО МИРА, ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ ВСЕХ ВРЕМЕН И ВСЕХ НАРОДОВ под названием БОГОВОПЛОЩЕНИЕ, как Вам и растолковывает уважаемый Читатель.

Про херувимчиков мы толкуем только с теми недомысленными людьми, которые называют себя "христианами", но которые отказываются признать, что важнейшему событию тварного мира БОГОВОПЛОЩЕНИЕ при всем старании не удалось внести НИКАКОГО изменения в слова Второзакония:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня..." (Втор.4, 15).

Такие "христиане" считают, что и когда Господь говорил Нагорную проповедь, апостолы и народ тоже не видели НИКАКОГО ОБРАЗА "из среды огня". Поэтому текст Второзакония используется такими ослепшими от ветхозаветной "среды огня" "христианами" для анафемы тем зрячим христианам, которые ВИДЕЛИ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ОБРАЗ и не просто видели, но и осязали, "персты влагали".

Слепцы первыми достают ВЗ и говорят зрячим: видите Бог сказал НИКАКОГО ОБРАЗА и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, поэтому запретил изготовление ЛЮБЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ для религиозного служения. Тогда зрячие открывают ВЗ и ясно видят, что Бог запретил изготовление только идолов, и повелел во множесте изготовить изображение священных реалий - херувимов, изображения (образы, иконы), которые находились и в СВЯТАЯ СВЯТЫХ (резные на крышке ковчега), и в СВЯТОМ (вышитые на завеси) и, можно сказать, что в ПРИТВОРЕ - на единственном храме Господа, построенном Соломоном в виде резных статуй.

Перед иконами херувимов осуществляли религиозное служение (Богу) и поклонение Богу. Отсюда несколько выводом:

1. Вторая заповедь не запрещает изготовление любых изображений священных реалий, но запрещает изготовление идолов. И сами протестанты во множестве изготовляют изображения ангелов, пророков, Христа, апостолов и библейских сюжетов. Регент забыл об этом.

2. Вторая заповедь не запрещает использование изображений в ходе религиозного служения ибо тогда пришлось бы признать Моисея, Аарона, Велелеила, Иисуса Навина, которые повелевали изготовить, изготовляли и кадили изображению херувимов, нарушителями Второй заповеди.

3. Вторая заповедь не запрещает оказывать почтение-поклонение священным изображениям и вообще любым священным материальным предметам, напоминающим о Боге: ковчегу с херувимами, храму, закону, Иерусалиму, народу Божию.

[Scorp]

вопрос об иконопочитании не раз поднимался на форуме...
и там я спрашивал... и всегда меня куда-то отсылают
Может вы мне обьясните.

я довольно неплохо рисую. Можно я нарисую икону для личного пользования (молиться, ставить свечи, лобызать)?

[Идущий к ...]

вопрос об иконопочитании не раз поднимался на форуме...
и там я спрашивал... и всегда меня куда-то отсылают
Может вы мне обьясните.

я довольно неплохо рисую. Можно я нарисую икону для личного пользования (молиться, ставить свечи, лобызать)?

Я думаю,что запретить вам делать что- либо мы не в состоянии.

[PAWEL-LUCA]

вопрос об иконопочитании не раз поднимался на форуме...
и там я спрашивал... и всегда меня куда-то отсылают
Может вы мне обьясните.

я довольно неплохо рисую. Можно я нарисую икону для личного пользования (молиться, ставить свечи, лобызать)?

Уважаемый Scorp, этот вопрос целиком и полностью зависит от вашего духовного состояния.

Обратите внимание, на предыдущей странице, уважаемый Серафим выгружает на головы форумчан свой очередной "неудобовразумительный" пост, в котором обвиняет почитателей икон в "служении плоти". Это несусветная глупость по той простой причине, что иконопись - это целиком и полностью духовное искусство, которое не заботится о том, как телесно выглядел Христос, но заботится о том, каким ОБРАЗ ХРИСТА ОТКРЫВАЕТСЯ ИКОНОПИСЦУ ЧЕРЕЗ ДУХ БОЖИЙ.

У Серафима такой вывод получается из-за двух теоретических ошибок: совсем не по-апостольски, а по-платоновски он противопоставляет ПЛОТЬ и ДУХ. А во-вторых у него, как у многих протестантов, имхо, абсолютно отсутсвует ОБРАЗНОЕ ВОСПРИЯТИЕ. Он не может отличить СЛОВО БОЖИЕ и ОБРАЗ СЛОВА БОЖИЯ (Библию), ХРИСТА И ОБРАЗ ХРИСТА (икону).

Вот он пишет на предудущей странице: "Писание есть НАТУРАЛЬНОЕ Слово Божие, СТАВШЕЕ ПЛОТЬЮ". Это и есть нестоящее КНИГОПОКЛОННИЧЕСТВО, которое не отличает ОБРАЗ (Библию) от ПЕРВООБРАЗА ("натурального" Слова Божия, сказанного пророкам и апостолам). Серафим считает, что "Слово стало плотью" - это сказано про Писание в прямом смысле, ибо Слово Бога стало "плотью", по Серафиму - материальным объектом. Бог вселился в книгу. Это и есть система мышления самого примитивного идолопоклонника, "бог" которого вселяется в недвижимый материальный объект. Но Серафиму кажеться, что книгу читать- это действие ДУХА, а без-образно молиться Богу через ИКОНУ- это ДЕЙСТВИЕ ТЕЛА (у Серафима -ПЛОТИ), телесных очей. Как будто он книгу читает прикладывая к ней лоб, своим медиумным "третьим глазом", а не телесными очами.

Поэтому Серафим похож на человека, которого научили слышать ДУХОВНО СЛОВО БОЖИЕ через чтение телесными очами материального предмета-Библии, но не научили видеть ДУХОВНО ОБРАЗ БОЖИЙ через без-образную молитву у видимой телесными очами иконы. Он наверное думает, что православные на иконы смотрят как на фотографии, чтобы увидеть, как Христос выглядел 2тыс.лет назад. Как раз наоборот, православным иконы нужны, чтобы ЗНАТЬ ХРИСТА ДУХОВНО. Теперь понятно что сам Серафим видит в иконах - идолов, "самодельных христов".

Но, извините за отход от темы. Я к тому вел, что икона - это не "самодельный христос", а ОБРАЗ Христа, образ Христа, который ОТКРЫВАЕТСЯ НЕ ПЛОТСКИМ ОЧАМ ИКОНОПИСЦА, НО ЕГО ДУХУ ЧЕРЕЗ МОЛИТВУ. Поэтому, просто художником быть не просто недостаточно, но и иной раз просто вредно, ибо у талантливого художника глаза слишком научены схвачивать духовно-ядовитые черты обезбоженного мира и грешных людей...

Обратите внимание: Господь говорит, что Он напитает первого иконописца Веселеила Духом Святым. Это повеление Господа раз и навсегда проводит границу между светским искусством "падшего Адама" и искусством храмовым, искусством "на службе Богу", которое творится не столько силами "падшего Адама", но Духа Святого.

Поэтому иконописная работа - это фактически таинство, в котором Вы помолившись Богу и призвав в помощь Дух Божий, должны спомощью силы Божией изобразить НЕИЗОБРАЗИМОЕ, разумею ЛИЧНОСТЬ (ИПОСТАСЬ) Христа, явленную через Его человеческую природу. А дальше уже от Бога зависит, какой образ у Вас получится. Через сравнение с иконами А.Рублева, М.Грека, Дионисия, сербской и византийской живописи Вы сможете определить насколько ваше духовное состояние ПОЗВОЛЯЕТ Духу Святому войти в Вас и помогать водить рукой по холсту. А признание вашей работы состоится не через собрание светских искусствоведов, а через признание лучших молитвенников, которые должны признать ваш образ СПОСОБСТВУЮЩИМ их молитве, а не затрудняющей молитву.

Мне будет удобней объяснить свое понимание иконописи через аллегорию со Священным Писанием. Скажите, если Вы умеете ПИСАТЬ, сможете ли написать что-либо подобное Евангелию апостола Иоанна. Разве там сложный язык? Очень простой у ап.Иоанна язык. Разве Вы не сможете в своем Евангелие достоверно описать события, связаные с Христом? Сможете более точно, Вы ведь знаете 4 Евангелия и Апостол. Но не в языке и достоверности дело, а в МЕРЕ ВАШЕЙ БОГОВДОХНОВЛЕННОСТИ, в МЕРЕ ВАШЕЙ СВЯТОСТИ. Что и особо отметила Церковь, когда собрала НЗ канон: не столько красоту слога (у апостола Павла слог очень даже сложный) и не только достоверность описания событий, а именно БОГОВДОХНОВЛЕННОСТЬ текстов. Так и с иконами, не в художествеенном умении и не во портретной схожести со Христом главный смысл иконы: главное это боговдохновленность иконы.

Изготовление священных изображений сходно с написанием боговдохновленных текстов. Мера их истинности - эта мера Духа Божия в их авторах.

Есть ли боговдохновленные писания, кроме канона Библии? Конечно есть. Кто читал Послания Игнатия Богоносца или Исповедь Августина, тот может отчасти почувствовать тот же Дух, который водил апостолом Иоанном. Но можно ли включить Исповедь в НЗ? Не уверен, вершина есть вершина. Точно так же есть Троица Рублева и есть тысячи других иконописцев, которым тоже помогал Дух Божий, но помогал не в той мере, ибо духовное состояние этих иконописцев не вполне позволяло Духу Божему водительствовать их рукой.

Кроме того, надо получить предварительную богословскую и даже философскую подготовку, ибо православная иконография - это сложнейшее религиозно-философское искусство, а не примитив. А то тут многим по недоумию кажеться, что иконы - это попытки древних примитивных людей изобразить Христа (по отсутствию фотокамер), которые православные перерисовывают по своей склонности к старинной обрядности.

Если соизволите заинтересоваться, могу подробней рассказать, что именно изображает икона и какими предварительными богословскими и философскими знаниями надо обладать, дабы не сотворить чувственного идола.

Третий момент, связан с таинством церковного освящения, когда священник через призывную молитву просит Духа Божия способствовать молитвенному труду верующих через священные изображения.

Итак лично я отмечаю три момента:
1. Духовное состояние иконописца.
2. Богословская подготовка иконописца.
3. Таинство церковного освящения.

Я ответил на ваш вопрос?

[VladK]

Scorp

вопрос об иконопочитании не раз поднимался на форуме...
и там я спрашивал... и всегда меня куда-то отсылают
Может вы мне обьясните.

я довольно неплохо рисую. Можно я нарисую икону для личного пользования (молиться, ставить свечи, лобызать)?

Низ-з-з-зя!
Куличи на пасху и то в церковь несут освящать, а вы на икону замахнулись! Вот если станете православным, будете поститься, молиться, учиться иконописи, то тогда возможно вашу икону освятят в церкви и разрешат оставить дома.