Вторая заповедь

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

Ансельм, Вы плохо знаете Православие и его отличие от католицизма. У католиков анафема - это отлучение от Церкви, лишение спасение, а иной раз и проклятие (почитайте анафему Джордано Бруно). У православных анафема дается не ради проклятия еретика, но ради предупреждения своих же православных христиан об опастности еретического учения, распространяемого еретиками, которые называют себя ХРИСТИАНАМИ. Никогда анафему не дадут марксистам, дзен-буддистам, атеистам. Например, анафемы Алексею Г.нет, ибо он и не называет себя христианином.

А разве само православие это не ересь?

И как православие может отлучать от того, чем оно само не является?

Разве христианство это православие???

Разве православие не является лишь одним из видов христианских полуязыческих ересей?

Разве православное учение не подпадает под апостольское отлучение из Нового Завета?

Апостол Павел пишет:

«Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
Которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема»
(Гал. 1; 6-9 )

На мой взгляд, достаточно сравнить учение Нового Завета и православное учение и сразу ясно видно, что православное учение - это иное благовествование, что православное учение это извращение благовествования Христова.

PAWEL-LUCA пишет:

Что касается вашего библейского богословия, то его нет, ибо у Вас нет общепризнанного канона. В любом случае, ВСЕ великие ереси имеют свое обоснование в Библии, не только арианство. Не глупее Вас христиане жили и задумывались над сложнейшими вопросами христологии, прямых ответов на которых нет в Библии. Этот путь уже был пройден до Вас, вольно же Вам выдумывать велосипед.

У христиан-протестантов есть общепризнанный, независимо друг от друга лично каждым принимаемый канон - Библия. Книги Библии и есть предмет библейского богословия.

И ереси не имеют своего основания в Библии, поэтому они и называются - ересями (то есть отдельными, не библейскими учениями, а лишь необоснованно претендующими якобы на "соответствие" Библии).

Например, православная ересь на словах признает Библию, а на деле в своем еретическом предании отменяет Библию.

И если "велосипед" уже выдуман "наимудрейшим" православным преданием, что же православные не могут ответить на простые вопросы к их преданию, которые я, например, задаю в теме "Достоверность Библии с точки зрения нехристиан" на 105 странице?

А ссылаться на "таинства" и "сверхразумность" - это и мадам Блаватская, и Мария Деви Христос, и все прочие очень хорошо умеют.

И о всех подобных ссылках на "сверхразумность" хорошо сказал поэт Иосиф Бродский:

"Есть истинно духовные задачи.
А мистика есть признак неудачи
в попытки с ними справиться. Иначе,
их бин, не стоит это толковать".
(Иосиф Бродский "Два часа в резервуаре")

[Ансельм]

VladK пишет:

Вы же изучали православную литургию, и знаете, что там все очень символично. При чем тут этот ваш пример?

А с каких пор символические изображения перестали быть изображениями?

В заповеди ведь речь идет не о реалистических изображениях, а об изображениях Бога или богов вообще.
Поэтому без разницы реалистическому изображению служат или символическому. И то, и другое нарушение второй заповеди.

VladK пишет:

Не вижу аргументов в пользу вашей точки зрения.

А аргумент у меня очень простой: если есть несомненное-безопасное, то зачем человеку нужно сомнительно-опасное?

Если человек может молиться прямо Богу, и это несомненно, и это никем не подвергается сомнению,
то ЗАЧЕМ человеку нужен вариант молитв с иконопочитанием и молитв "святым", которые связаны с нарушением первой и второй заповедей Бога?

Даже если есть хоть малейшее подозрение на нарушение заповеди, и тогда это бы не имело смысла.

А тут какое уж "малейшее"! Тут не "малейшее", а прямое и буквальнейшее нарушение второй заповеди!

Какой смысл пытаться "размазывать" слова заповеди, и пытаться как-то оправдать ее нарушение?
Какая нужда-то в этом нарушении второй заповеди?

Ведь есть несомненный и заповеданный вариант молитв прямо Богу.

[Кадош]

В Библии указана грань различия между просто изображением и идолом - эта грань «не поклоняйся и не служи» изображению.

Да! Коротко и понятно.
Согласен полностью.
Хотел-бы только добавить, что идол это не только и не сколько рукамисделанное нечто.
Часто идолом бывают и нематериальные вещи, Павел говорит "их бог - чрево", или "их бог - их сила". Идол это то, что занимает в душе человека место "Святого Святых". На том месте должен быть Бог, а там чрево, власть, сила, деньги, почет, изделие художественное, звезды, Солнце, Луна, и пр...
И хотя в них самих, как пишет Павел, нет ничего плохого, но просто за поклонением каждому из идолов стоит бес.
Поэтому идолопоклонство это плохо.

[VladK]

Ансельм

И о всех подобных ссылках на "сверхразумность" хорошо сказал поэт Иосиф Бродский:
.............

Стихи хорошие. Ага.
А в остальном вы и PAWEL_LUCA - прямо "борьба и единство противоположенностей"
Знаете, как в анекдоте, когда двое сошлись на горной тропинке, встали друг против друга и твердят: "Не уступлю место какому-то дураку!".

В заповеди ведь речь идет не о реалистических изображениях, а об изображениях Бога или богов вообще.
Поэтому без разницы реалистическому изображению служат или символическому. И то, и другое нарушение второй заповеди.

Так любой орнамент, да и буквы (тот же тетраграмматон) - тоже символическое изображение.
Ведь до маразма можно дойти. У нас в молитвенном доме (ведь у многих протестантов не принято называть храмом здания, где они собираются) долгое время стена за кафедрой была голой. Потом захотели все же как-то украсить. Решили в середине стены сделать иудейскую менору с электрическими свечками, а под ней крест. А раз изображение Христа помещать нельзя, то придумали такой сюжет: Христос сошел с креста и воскрес, а после Себя оставил нам библию, значит вместо Христа поместим на крест библию. Так и сделали, причем все типа золотое, желтое, а библия на кресте висит квадратная черная с золотыми буквами. Представляете конструкцию?

Если человек может молиться прямо Богу, и это несомненно, и это никем не подвергается сомнению,
то ЗАЧЕМ человеку нужен вариант молитв с иконопочитанием и молитв "святым", которые связаны с нарушением первой и второй заповедей Бога?

Да фарисейство это наоборот! Можно молиться хоть в музее, хоть в ДК (что во многих протестантских общинах и до сегодняшнего дня происходит)
А православным с их древней традицией и недоверим ко всяким реформам, каждый шаг с отменой малейшего символа огромных трудов стоит. Вспомните никонианский раскол.
Чего их "задирать" иконами, лишь бы войны не было.

[Ансельм]

VladK пишет:

А в остальном вы и PAWEL_LUCA - прямо "борьба и единство противоположенностей"
Знаете, как в анекдоте, когда двое сошлись на горной тропинке, встали друг против друга и твердят: "Не уступлю место какому-то дураку!".

Насчет "борьбы и единство противоположенностей» - это диалектика, то есть развитие. Богословская мысль (да и всякая мысль) развивается через опровержение каких-то взглядов.

Что касается Вашего анекдота, то он про православный метод, это они (как всякий тоталитаризм) озабочены тем, чтобы «тащить и не пущать» .

А лично я за свободу слова.

На мой взгляд, пусть PAWEL-LUCA пишет то, что он считает нужным, а я пишу то, что я считаю нужным, и Вы пишите то, что Вы считаете нужным.

VladK пишет:

Так любой орнамент, да и буквы (тот же тетраграмматон) - тоже символическое изображение.
Ведь до маразма можно дойти.

На мой взгляд, до маразма можно дойти, если «размазывать» понятия.

Ближний и дальний контекст любой изучаемой книги (не только Библии) обычно помогает определить пределы расширения того или иного понятия, используемого в книге, при превышении которых начинается размазывание приводящее просто к потери всякого смысла в изучаемой книге

По поводу моих слов:
«Если человек может молиться прямо Богу, и это несомненно, и это никем не подвергается сомнению,
то ЗАЧЕМ человеку нужен вариант молитв с иконопочитанием и молитв "святым", которые связаны с нарушением первой и второй заповедей Бога?»

VladK пишет:

Да фарисейство это наоборот! Можно молиться хоть в музее, хоть в ДК (что во многих протестантских общинах и до сегодняшнего дня происходит)
А православным с их древней традицией и недоверим ко всяким реформам, каждый шаг с отменой малейшего символа огромных трудов стоит. Вспомните никонианский раскол.
Чего их "задирать" иконами, лишь бы войны не было.

Я не вижу в этих Ваших словах ответа на мой вопрос:

Зачем нужны сомнительно-опасные молитвы с иконопочитанием и сомнительно-опасные молитвы «святым», когда есть несомненный и безопасный вариант молитвы прямо к Богу?

[PAWEL-LUCA]

Интересно, Ансельм молиться Христу?... А ведь Христос был на земле не в своем Небесном Образе, апостол Павел об этом пишет.. А имя "Иисус Христос" разве относиться к Небесному Образу? Конечно, нет, это Его земное имя.

Исходя из Библии, говорит Ансельм, нельзя точно утверждать, что именно Божественное присутствовало в земном образе Христа. Ах, как же Ансельм рискует если встает на колени при молитве Христу! Не папахивает ли здесь поклонением твари?

Надеюсь все-таки сей трезвомыслящий муж не молиться Христу, но уповает на ветхозаветное пустое место. Это ведь считается очень "духовно", молиться на пустое место.

[VladK]

Ансельм

Я не вижу в этих Ваших словах ответа на мой вопрос:

Зачем нужны сомнительно-опасные молитвы с иконопочитанием и сомнительно-опасные молитвы «святым», когда есть несомненный и безопасный вариант молитвы прямо к Богу?

С точки зрения целесообразности, вы правы, это действительно разумно. Но тогда и богослужения зачем?
Мы с вами по разному смотрим на веру в Бога. Вы считаете веру в Бога целесообразной, выгодной человеку, я в вере не вижу никаких выгод. Верят не потому, что выгодно. Разве может истина быть выгодной? Верят потому, что без веры невозможно познать истину. А истина может быть очень неприглядной, может лишить человека всякого выбора, всякого шанса на удачу. Вера иррациональна, пока не уверуешь. И лишь после этого разум начинает снова строить, но уже на другом основании.
Богатый юноша верил в закон и пророков и Христа считал Учителем. Но то, что предложил Христос не сулило ему никакой выгоды.

[free_kick]

PAWEL-LUCA пишет:


А разве само православие это не ересь?

Я думаю что православие это церковь,в которой налицо самое большое вкрапление элементов язычества, стало быть это самая еретичная по отношению к библейской истине церковь, к тому же самая воинственная по отношению к другим конфессиям и самодостаточная..
Это хорошо показал в своё время ещё Толстой

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/tolstoi/issled_index.php

"Если бы я не был приведен жизнью к неизбежному признанию необходимости веры, если бы я не видел, что вера эта служит основой жизни всех людей, если бы в моем сердце это расшатанное жизнью чувство не укрепилось вновь, если бы основой моей веры было только доверие, если бы во мне была только та самая вера, о которой говорится в богословии ("научены верить"), я бы, прочтя эти книги (по православному богословию) , не только стал бы безбожником, но сделался бы злейшим врагом всякой веры, потому что я нашел в этом учении не только бессмысленность, но сознательную ложь людей, избравших веру средством для достижения каких-то своих целей.
Чтение этих книг стоило мне огромного труда, не столько по тому усилию, которое я делал, чтобы понять связь между выражениями, ту, которую видели в них пишущие эти книги, сколько по той внутренней борьбе, которую я должен был постоянно вести с собой, чтобы, читая эти книги, воздерживаться от негодования.
Я прочел все наши катехизисы -- Филарета, Платона и др., прочел послание восточных патриархов, потом православное исповедание Петра Могилы, прочел изложение православной веры Иоанна Дамаскина и, наконец, свод всего этого -- Введение в богословие Макария, потом самое Догматическое богословие того же Макария. Я долго колебался о том, какую из этих книг признать за основную, содержащую всё учение и, следовательно, какую из них анализировать. Но, прочтя по нескольку раз их все, я, наконец, убедился, что они все содержат одно и то же и что разница только в полноте изложения. Позднейшие полнее ранних. Содержание же и последовательность совершенно одна и та же. Все эти книги суть только амплификации символа веры."

Я уверен в том, что православную церковь посещают лишь те люди, которые не вникают в её догмы и учения а верят в своего личного Бога, который им поможет избавиться от болезней,сохранит брак, умножит бизнес

[To friends]

Нарушить вторую заповедь можно представляя себе Бога в уме, и поклоняясь этому своему представлению.

Как я уже тут говорил, насколько я понимаю, Бог хочет, чтобы человек молился Ему, а не своим представлениям о Нем.

И я понимаю эту заповедь, как антипозитивистскую заповедь, на мой взгляд, родственная ей заповедь «Блаженны нищие духом», ведь любой образ бога или Богов - это же одна из форм богатства духом.

представление - имеется в виду нечто телесное, конкретное?

Первую заповедь нарушить легко, сложнее ее не нарушить, как я поняла. То есть у человека есть тяга к ее нарушению. А со второй я не понимаю - в чем основание делания изображений? Может быть я тоже делаю "изображение" - но как-то иначе?
не может быть, чтобы первую заповедь выполнить было трудно, а вторую так легко.

[Ансельм]

To friends пишет:

Нарушить вторую заповедь можно представляя себе Бога в уме, и поклоняясь этому своему представлению.

Думаю, что это так. (Только это уже мой вывод, мое мнение, а не библейское богословие).

To friends пишет:

представление - имеется в виду нечто телесное, конкретное?

Думаю, что представления имеют динамику об более телесных и конкретных к менее телесным и конкретным. И на мой взгляд, цель - при молитве стремиться к меньшей телесности и конкретности представлений.

To friends пишет:

Первую заповедь нарушить легко, сложнее ее не нарушить, как я поняла. То есть у человека есть тяга к ее нарушению. А со второй я не понимаю - в чем основание делания изображений? Может быть я тоже делаю "изображение" - но как-то иначе?
не может быть, чтобы первую заповедь выполнить было трудно, а вторую так легко.

Не думаю, что и вторую заповедь легко исполнять. На мой взгляд, существует развитие уровней исполнения заповедей.
От более простых уровней к более сложным.

Поэтому, я думаю, что, конечно, мы все нарушаем и вторую заповедь, вопрос только в том, на каком уровне нарушаем.
(То есть мы даже и не видим, как нарушаем).

Вообще, на мой взгляд, вера - это путь, а не какая-то "правильная" остановка.
На мой взгляд, истина веры в пути, а не в "правильной" остановке.

И, насколько я понимаю на данный момент, смысл делания изображений - в стремлении к устойчивости мироздания.
(И в основе позитивизма лежит то же самое стремление к устойчивости мироздания).

Трудно и тяжело ощущать себя в неустойчивом мире, где все "суета сует", как сказал Соломон.

Поэтому кто из людей к не стремиться к устойчивости?

И само стремление-то это правильное, только все дело в том - в чем мы стремимся обрести эту устойчивость?

Библия учит, что подлинная устойчивость только в едином невидимом Боге.

И, на мой взгляд, сверхзадача пути исполнения второй заповеди в том, чтобы так регулировать свою душу, сердце, разум, дух - чтобы разрушались все иллюзорные "устойчивости" и возрастало понимание всем своим существом подлинной устойчивости бытия в едином невидимом Боге.

[Ансельм]

VladK пишет:

Но тогда и богослужения зачем?

Богослужение целесообразно, это молитва и проповедь. То есть затем, чтобы молиться Богу и говорить людям о Боге.

VladK пишет:

Мы с вами по разному смотрим на веру в Бога. Вы считаете веру в Бога целесообразной, выгодной человеку, я в вере не вижу никаких выгод. Верят не потому, что выгодно.

А зачем тогда верить, если вера бесполезна?

Что такое выгода? Выгода - это польза, что-то полезное.

Верят исключительно потому, что интуитивно чувствуют или умом понимают пользу веры.

И Вы, на мой взгляд, также интуитивно чувствуете пользу, просто пока свою интуицию неправильно осознаете. Скорее всего, определенные культурные стереотипы мешают Вам осознать.

VladK пишет:

Разве может истина быть выгодной?

Конечно, может. Да еще как может!

VladK пишет:

Верят потому, что без веры невозможно познать истину. А истина может быть очень неприглядной, может лишить человека всякого выбора, всякого шанса на удачу.

А зачем познавать истину, если эта истина бесполезна???

И человек живет в окружении неизвестности, а в неизвестности всегда есть шанс надежды.

VladK пишет:

Вера иррациональна, пока не уверуешь. И лишь после этого разум начинает снова строить, но уже на другом основании.

Насколько я понимаю, вера не иррациональна, а очень даже рациональна!

Да, изначально вера интуитивна, но потом эта интуиция может осознаваться.
Интуиция бывает иногда очень рациональной, многие открытия делаются интуицией.

А интуитивная вера в Бога рациональна, просто до времени у тех или иных людей ее рациональность может быть мало осознана.


VladK пишет:

Богатый юноша верил в закон и пророков и Христа считал Учителем. Но то, что предложил Христос не сулило ему никакой выгоды.

Ничего себе «не сулило никакой выгоды»!!! Это было самое выгодное предложение в жизни этого богатого юноши!
Христос предложил ему ВЕЧНОЕ за конечное, то есть за то, что все равно станет прахом через некоторое время.

Где теперь этот юноша и его большое имение? И он, и его большое имение - давно стали прахом.

А Христос предлагал ему: «и будешь иметь сокровище на небесах» (Мф. 19; 21 )

И Христос говорит всем людям:

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкопывают и крадут;
Но собирайте себе сокровище на небе, где ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкопывают и не крадут;
Ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше».
(Мф. 6; 19-21 )

[Шамуэль]

Вторую заповедь дали для тех, кто способен был понять. Это очень сложная вещь, мало кому доступная для понимания.
Я уверовал не через Евангелие непосредственно, а через образ его - через фильм снятый Франко Дзиффирелли "Иисус из Назарета". Я увидел того актёра, который проникся этой ролью и очень правдиво изображал, на мой взгля, Иисуса. Я уверовал через этот образ и через десятки других образов в этом фильме, в том числе образ Иоанна Крестителя. По сути это был рассказ о событиях Евангелия, но переданный в образе фильма для того, чтоб нам, жителям СССР нехристям, было проще это представить и понять. Не увидь я тогда этот образ, я мог бы и не уверовать. Не увидь тогда я этот фильм, Бог мог бы не достучатся до моего моего сердца, а я не услышал бы этот стук и не отворил бы двери сердца моего.
Хотя, может быть, тут есть разница между поклонением Богу через образ и приходом к Богу через образ. Для немощных духовно людей гораздо проще и легче начинать приходить к вере в Яхвей через образ, например, фильма, как в моём случае. Мало таких людей, которые способны приходить к Богу напрямую безо всяких образов.
Я думаю, нет ничего страшного в том, чтобы познакомиться с Евангелием и Иисусом через образ фильма. Грехом является, когда человек смешивает Бога, который есть Дух, с плотью и вещью, то есть с тварью или идолом и начинает поклоняться Богу или богам через эти внешние аттрибуты поклонения. Возможно, православные непрестанно нарушают эту 2-ую заповедь тем, что поклоняется Богу через образы икон, то есть через рисунки, через свечи, через статуи и так далее? Думаю, да. Протестанты не нарушают эту заповедь. Мусульмане тоже не нарушают эту заповедь - у них это соблюдается очень строго.

[To friends]

И, на мой взгляд, сверхзадача пути исполнения второй заповеди в том, чтобы так регулировать свою душу, сердце, разум, дух - чтобы разрушались все иллюзорные "устойчивости" и возрастало понимание всем своим существом подлинной устойчивости бытия в едином невидимом Боге.

то есть идол - это нечто устойчивое, как видится человеку.
Но меня смущает, что не смотря на обнаружение в душе "идолов", мне ничего не хочется "изобразить". Что такое тогда "изображение"? Ведь должна вторая заповедь чем-то и отличаться от первой?

[Двора]

то есть идол - это нечто устойчивое, как видится человеку.
Но меня смущает, что не смотря на обнаружение в душе "идолов", мне ничего не хочется "изобразить". Что такое тогда "изображение"? Ведь должна вторая заповедь чем-то и отличаться от первой?

Первая заповедь говорит, что Господь БОг Он вывел Израиля из Египта.
Вот Тот Кто вывел из Египта, Тот и ГОсподь Бог.
И других богов да не будет у нас.
Вторая заповедь учит не делать себе кумира, т.е. бога,
и не поклоняться ему и не служить ему.
Почему?
Да потому что только Бог выведший из Египта творит милость
до тысячи родов любящим Его и соблюдающим Его заповеди.
Еще читаем Иеремия 10

10. А Господь Бог есть истина;
Он есть Бог живый и Царь вечный.....
Так говорите им:
боги которые не сот ворили неба и земли, исчезнут с лица земли и из-под небес.

[To friends]

Первая заповедь говорит, что Господь БОг Он вывел Израиля из Египта.
Вот Тот Кто вывел из Египта, Тот и ГОсподь Бог.
И других богов да не будет у нас.
Вторая заповедь учит не делать себе кумира, т.е. бога,
и не поклоняться ему и не служить ему.
Почему?
Да потому что только Бог выведший из Египта творит милость
до тысячи родов любящим Его и соблюдающим Его заповеди.
Еще читаем Иеремия 10

а приведите, если можно, примеры нарушения первой заповеди и второй?