Вторая заповедь

[regent]

PAWEL-LUCA

Ансельм пишет, что появление Христа во плоти не отменило запрет второй заповеди на изображение образа Бога. Якобы и до новозаветных событий у людей был образ Бога - это любой человек, который был сотворен по образу Бога.

На мой взгляд, Ансельм здесь делает правильные выводы. Образ и подобие Божие не во внешнем сходстве, а во внутреннем. Именно на внутреннее и делает акцент Христос в Божием учении.

Израиль не видел никакого образа, но слышал слово (голос): "И говорил Господь к вам на горе из среды огня:
"глас слов [Его] вы слышали, но ОБРАЗА не видели, а только глас (Втор.4,15).
Именно поэтому Господь и предупреждает народ Свой:
"Твердо держите в душах ваших, что не видели никакого образа в тот день, когда говорил вам Господь на Хориве из среды огня" (Втор.4,15)

Он делает это по простой причине разъяснения, что Бога не следует искать во внешних формах, как делали это все остальные народы, а искать Его нужно через личное общение, через свое внутреннее.. Это древняя форма заповеди Христа: "Царствие Божие внутрь вас есмь.."

Если в ВЗ непосредственное Божественное откровение осущетвлялось в слове, то в НЗ - в слове (голосе), то в НЗ - в слове (голосе) и в образе.

Голос Христа и его человеческий образ - это далеко не Слово Божие и далеко не Его образ.. Дух Христа и пример Его личных взаимоотношений с Отцом, - вот Путь, только через который мы способны и сами прийти к Отцу!

Невидемый стал Видимым, Неописуемый сделался Описуемым.
Тот Самый Бог, который в говорил с ВЗ пророками и праведниками, говорит Своим ученикам:
"Ваши же БЛАЖЕННЫ ОЧИ, что ВИДЯТ, и уши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали ВИДЕТЬ, что вы ВИДИТЕ, и НЕ ВИДЕЛИ, и слышать, что вы слышите, и не слышали" (Мф.13,16-17).

Почитайте внимательнее контекст, здесь Христос не имеет в виду себя как человека.. Он имеет в виду разумение учениками тайн Царствия Небесного в контексте расказанной им притчи о сеятеле..

Глаза учеников Христа БЛАЖЕННЫ. Почему? Неужели потому, что они увидели в Христе тот самый образ Бога, который заключен в любом человеке? Но человеческий образ видели и пророки ВЗ, однако Христос говорит, что их глаза хотели видеть, но НЕ ВИДЕЛИ.

Почему блаженны? На этот вопрос отвечает сам Христос: "..вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано.., ибо, кто имеет, тому дано будет и преумножится.."

И Апостол Иоанн делает акцент на ОБРАЗЕ:
"О том, что было от начала, что мы слышали, что ВИДЕЛИ своими очами, что РАССМАТРИВАЛИ и что ОСЯЗАЛИ руки наши, о Слове жизни - ибо жизнь явилась, и мы ВИДЕЛИ и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1Ин.1, 1-2)

Поверьте, Иоанн говорит здесь совсем не о ВНЕШНЕМ образе Христа. Он говорит о ДЕЛАХ Его, через которые и явилась слава Отца. Ведь дело не во внешнем образе Христа, не в его человеческих чертах лица, цвете глаз и иных внешних признаках.. Дело в Его Духе, из Которого и исходят Его земные дела.

Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит - "ВИДЕВШИЙ Меня ВИДЕЛ Отца" (Ин.14,9).

Видел его и Каиафа, и Пилат и Варавва и многие другие.. А вот УЗРЕЛИ Его немногие..

В этом и состоит коренная разница между ВЗ видениями и НЗ образом: пророки видели духовными очами нематериальный, невещественный образ Бога, а в НЗ люди видят телесными очами Бога во плоти.

Как уже писал, УЗРЕЛИ Его немногие. И, поверьте, рисунок на холсте, даже при 100% точной передаче черт лица, никак не сможет передать человеку даже приближенно ОБРАЗ Божий..

То слово (голос), которое слышали апостолы - можем слышать и мы через святое Евангелие. Тот ОБРАЗ, который ВИДЕЛИ апостолы - можем видеть и мы через святые иконы. Почему апостолы могли видеть, а мы не можем? Мы же слышим Слово через НЗ, почему же не можем видеть?

Слышать ГОЛОС не означает услышать СЛОВО.. Видеть ИЗОБРАЖЕНИЕ не означает УЗРЕТЬ Бога.. Также и через НЗ мы можем слышать слова, но не слышать СЛОВО..

Если скажут: Господь наш Иисус Христос не давал указание на изготовление Его иконы, то тут стоит вспомнить, что Господь наш Иисус Христос не давал указание ЗАПИСАТЬ Евангелие и составить НЗ.

Поверьте, об этом также следует помнить! "А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии..

[PAWEL-LUCA]

Регент, все ваши "опровержения" несерьезны и сводятся к аргументу: "поверьте, Вы не правы". Особенно меня повеселило утверждение, что очи учеников БЛАЖЕННЫ, потому что Христос РАССКАЗАЛ им притчу о сеятеле.

Даже не буду ваш текст, комментировать, подожду поста Ансельма. Остановлюсь на одном интересном высказывании.

Регент пишет: "Голос Христа и его человеческий образ - это далеко не Слово Бога и далеко не Его образ". Регент в этом высказывании отрицает Боговоплощение, ибо пишет "его" [человеческий образ] с маленькой буквы. Во всем НЗ пишется "Его". Но это и не новость, поскольку Регент как и Ансельм разделяет Христа на Христа небесного и Христа земного, что наводит на их грешные головы анафемы большинства Вселенских Соборов.


Но самое интересное, что здесь Регент приводит тот самый аргумент, который предъявили византийские иконоборцы на иконоборческом соборе 754 года в Иерее. Иконоборцы во главе с византийским императором Константином Копронимом считали, что истинная Икона может быть только ЕДИНОСУЩНА, т.е.тождественна изображенному на ней Лицу. Православные иконопочитатели очень удивились, иббо НИКОГДА не считали, что иконы ЕДИНОСУЩНЫ или тождественны с первообразами. В самом понятии ИКОНА и заключается сущносное различие образа от его архетипа. В этом смысле оказалось, что это не иконопочитители, а иконоборцы, и древние и настоящие, обладают идолопоклонническим мышлением, ибо дабы отвергнуть иконы на основании их неединосущности с первообразами, надо хотя бы в теории признать возможность образа единосущного с первообразом, что и есть ИДОЛ.

Вот и Регент пишет: "Слышать голос не означает слышать СЛОВО (ЛОГОС), видеть изображение не означает УЗРЕТЬ БОГА". Все правильно, Регент, но ответьте, а разве человеку ВОЗМОЖНО УСЛЫШАТЬ ПРЕДВЕЧНЫЙ ЛОГОС или УЗРЕТЬ БОГА? Вы что допускаете возможность ПОКЛОНЕНИЯ Богу не через Образ, а напрямую? Это как, позвольте спросить?

В таком случае, это Вам надо избавляться от идолопоклоннического мышления. Апостол Иоанн пишет: "БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ" (1Ин.4,14) (в новозаветной и первохристианской литературе слово "Бог" употреблялось по отношению к Богу-Отцу).

Это значит, что все пророки ВЗ НИКОГДА не видели Бога-Отца. Все "видения" Моисея и Авраама - это был всегда только Образ Бога-Отца. Они видели и слышали только Сына, "Малеах-Иегова" (Ангел Иеговы, Посланник Иеговы), Который есть "образ ипостаси" Отца (Евр.1,3) и посланник Отца: "Как Ты ПОСЛАЛ Меня в мир, так и я послал их в мир" (Ин.17,18).

Все поклонения Богу в Библии - это поклонение Сыну, Который "есть ОБРАЗ Бога Невидимого" (2Кор.4,4). Авраам видел не ЕСТЕСТВО БОГА, но Ангела, Посланника Бога, ОБРАЗ БОГА, и падши поклонился ОБРАЗУ БОГА. Бог ПРИНЯЛ это поклонение и вступил в завет с Авраамом. Таким образом, ЛЮБОЕ поклонение Богу СОВЕРШАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ОБРАЗЫ. Честь воздаваемая Христу преемлится Отцом. Честь воздоваемая образу восходит к первообразу.

Бога-Отца видеть и слышать НЕВОЗМОЖНО. Отец взаимодейсвует с творением через Сына. Сыном (Логосом) Отец творит мир. Сыном (Логосом) Отец дет ВЗ закон. Сын искупляет падшее человечество через Воплощение, страдания и Воскресение. И Сыном будет совершен последний Суд. И всякое поклонение Отцу возможно только через Образ.

Даже когда Вы, Регент, на молитве говорите "Бог", то то слово никак не может быть единосущно Богу. На этом основании, Вы же не считаете себя идолопоклонником, который называет Богом, то, что с Богом не единосущно. Вы говорите "Бог" по отношению к Образу Отца - Сыну, который давал откровение через слово (голос) в ВЗ и через слово и образ в НЗ. И ваше поклонение "в духе и истине" приеилится Сыном. Почему же Вы не отвегаете СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ, СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ СЫНА (Библию), который тоже не единосущен Сыну, но отвергаете ТЕЛЕСТНЫЙ ОБРАЗ СЫНА (икону Христа), который тоже не единосущен Сыну? Непоследовательность. И первое и второе не Бог. Тогда Вы должны и Библию отрицать, ибо словестный образ не есть СЛОВО БОГА.

Кроме того, не забывайте, что протестанты сами изготовляют изображение Христа, которыми наполнены их детские Библии.

[regent]

PAWEL-LUCA

Регент, все ваши "опровержения" несерьезны и сводятся к аргументу: "поверьте, Вы не правы".

А мне показалось, что это именно ваш основной аргумент, ибо говоря мне: "все ваши опровержения несерьезны", вы именно этот аргумент и приводите.
Я же ни разу не сказал о том, что кто-то не прав ни в одном из своих трехсот с лишним сообщений.

Особенно меня повеселило утверждение, что очи учеников БЛАЖЕННЫ, потому что Христос РАССКАЗАЛ им притчу о сеятеле.

Радость - это всегда на пользу!
Но вы еще раз почитайте внимательнее, что я сказал. Блаженны, потому что дано знать тайны Царствия Божия.. А притчу Христос, кстати, также рассказал и не просто так. Внимательнее читайте!

Регент пишет: "Голос Христа и его человеческий образ - это далеко не Слово Бога и далеко не Его образ". Регент в этом высказывании отрицает Боговоплощение, ибо пишет "его" [человеческий образ] с маленькой буквы.

У вас интересный способ ведения дискуссии, вы делаете вывод вместо человека о том, что он отрицает, а что нет. Боговоплощение я не отрицаю и никогда не отрицал!

Но это и не новость, поскольку Регент как и Ансельм разделяет Христа на Христа небесного и Христа земного, что наводит на их грешные головы анафемы большинства Вселенских Соборов.

Вот вы все время на соборы ссылаетесь.. А не припомните, на каком из подобных соборов Христа распяли? Собрались умные мужи века того и распяли.
Почему вы так свято верите подобным соборам?

Но самое интересное, что здесь Регент приводит тот самый аргумент, который предъявили византийские иконоборцы на иконоборческом соборе 754 года в Иерее. Иконоборцы во главе с византийским императором Константином Копронимом считали, что истинная Икона может быть только ЕДИНОСУЩНА, т.е.тождественна изображенному на ней Лицу.

Самое интересное, что я так вовсе и не считаю и аргумент привожу совсем не для этого. Вы можете на икону приклеить фотографию Христа, а можете нарисовать на ней негра, СУТЬ от этого не поменяется!

Православные иконопочитатели НИКОГДА не считали, что иконы ЕДИНОСУЩНЫ или тождественны с первообразами. В самом понятии ИКОНА и заключается сущносное различие образа от его архетипа. В этом смысле оказалось, что это не иконопочитители, а иконоборцы, и древние и настоящие, обладают идолопоклонническим мышлением, ибо дабы отвергнуть иконы на основании их неединосущности с первообразами, надо хотя бы в теории признать возможность образа единосущного с первообразом, что и есть ИДОЛ.

Я даже более скажу, если бы вы жили во времена Христа и кланялись бы перед живым Его образом, при этом не вникая в суть Его учения, - это также было бы идолопоклонство! Ибо "поклоняющихся в Духе и истине" поклонников ищет себе Отец.

Вот и Регент пишет: "Слышать голос не означает слышать СЛОВО (ЛОГОС), видеть изображение не означает УЗРЕТЬ БОГА". Все правильно, Регент, но ответьте, а разве человеку ВОЗМОЖНО УСЛЫШАТЬ ПРЕДВЕЧНЫЙ ЛОГОС или УЗРЕТЬ БОГА? Вы что допускаете возможность ПОКЛОНЕНИЯ Богу не через Образ, а напрямую? Это как, позвольте спросить?

"Царствие Божие внутрь вас есть.."

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16)"

"Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

Понятно как?

В таком случае, это Вам надо избавляться от идолопоклоннического мышления. Апостол Иоанн пишет: "БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ" (1Ин.4,14) (в новозаветной и первохристианской литературе слово "Бог" употреблялось по отношению к Богу-Отцу).

Совершенно верно, ибо ВИДИМ Он мог стать только в чем-то себя заключив (другими словами ограничив).

Для вас вопрос на засыпку: Есть ли пол у Бога? Ну раз вы так на образность настроены..

Это значит, что все пророки ВЗ НИКОГДА не видели Бога-Отца. Все "видения" Моисея и Авраама - это был всегда только Образ Бога-Отца. Они видели и слышали только Сына, "Малеах-Иегова" (Ангел Иеговы, Посланник Иеговы), Который есть "образ ипостаси" Отца (Евр.1,3) и посланник Отца: "Как Ты ПОСЛАЛ Меня в мир, так и я послал их в мир" (Ин.17,18).

Бог представляется Моисею через самый близкий и понятный человеку образ "Я есмь сущий"! Ибо это самая близкая связь человека с Богом, через свое внутреннее "Я есмь", которое также дается от Бога и человеку и которого никто, кроме Бога, у человека отнять не может.

Все поклонения Богу в Библии - это поклонение Сыну, Который "есть ОБРАЗ Бога Невидимого" (2Кор.4,4). Авраам видел не ЕСТЕСТВО БОГА, но Ангела, Посланника Бога, ОБРАЗ БОГА, и падши поклонился ОБРАЗУ БОГА. Бог ПРИНЯЛ это поклонение и вступил в завет с Авраамом. Таким образом, ЛЮБОЕ поклонение Богу СОВЕРШАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ОБРАЗЫ. Честь воздаваемая Христу преемлится Отцом. Честь воздоваемая образу восходит к первообразу.

Давайте попытаемся ответить на вопрос, что есмь такое ОБРАЗ, через который я могу общаться с Отцом?
Быть может, вы дадите определение, с которым я спорить не стану.

Даже когда Вы, Регент, на молитве говорите "Бог", то то слово никак не может быть единосущно Богу. На этом основании, Вы же не считаете себя идолопоклонником, который называет Богом, то, что с Богом не единосущно.

Для меня настоящая молитва давно перестала выражаться в словах, переходя в стадию "непрестанной". Истинная молитва - это состояние online с Богом постоянно. И для этого совсем не обязательно ограничивать Бога в своем разуме каким-то образом. Образы, конечно, могут появляться, но эти образы разнообразны и заключают в себе не просто представление образа Христа, а представление Его дел, слов, состояния и отношений с людьми и Богом.
Честно говоря, я пытаюсь в каждом человеке увидеть образ Христа, иногда даже получается..

Вы говорите "Бог" по отношению к Образу Отца - Сыну, который давал откровение через слово (голос) в ВЗ и через слово и образ в НЗ. И ваше поклонение "в духе и истине" приеилится Сыном. Почему же Вы не отвегаете СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ, СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ СЫНА (Библию), который тоже не единосущен Сыну, но отвергаете ТЕЛЕСТНЫЙ ОБРАЗ СЫНА (икону Христа), который тоже не единосущен Сыну? Непоследовательность. И первое и второе не Бог. Тогда Вы должны и Библию отрицать, ибо словестный образ не есть СЛОВО БОГА.

Почему вы опять за меня решаете, что я отвергаю, а что нет?
Я Библию Словом Бога никогда и не называл! Слово Божие может быть только внутри того человека, который "открывает уши", чтобы слышать это Слово.
Библия для меня не является первостепенным Источником построения взаимоотношений с Богом. Для меня Библия - это исторически-повествовательная книга, достоверно расказывающая нам о земной жизни Христа и его апостолов; рассказывающая об их духовном опыте и дающая рекомендации для других на подобном же духовном поприще.

Кроме того, не забывайте, что протестанты сами изготовляют изображение Христа, которыми наполнены их детские Библии.

Для деток подобный образ возможно вполне и приемлим. Хотя об этом тяжело судить, здесь нужно быть тонким психологом, по мне, так лучше не изображать.
Для ребенка до определенного возраста Богами являются родители, они показывают для него этот Образ через свою заботу и любовь. Причем здесь Бог открывается как через мужское начало Отца, так и через женское начало Матери.

[To friends]

Ансельм

Только мне непонятна фраза о том, что «душа вообще живет в конкретных категориях». Я не понимаю: Как душа может жить в конкретных категориях? Что тут имеется в виду?

вера является верой, а не знанием, для головы, а не для души. Верующие не говорят "может быть, Ты есть".
Если обращаешься к кому-либо, то душевно предполагаешь определеенность - нельзя же разговаривать и сомневаться в существовании того, с кем разговариваешь. Я не умею. Голова может "отменить" эту душевную реальность и снова предположить. Тогда получаются "сомнения" в душе - то так чувствует, то эдак. Или сама по себе душа чувствует то так, то эдак.
Но в любом случае это конкретное мироощущение, миропредставление душевное, а не неопределенность.
Я просто поясняю свою мысль.

[Ансельм]

To friends пишет:

вера является верой, а не знанием, для головы, а не для души. Верующие не говорят "может быть, Ты есть".
Если обращаешься к кому-либо, то душевно предполагаешь определеенность - нельзя же разговаривать и сомневаться в существовании того, с кем разговариваешь. Я не умею. Голова может "отменить" эту душевную реальность и снова предположить. Тогда получаются "сомнения" в душе - то так чувствует, то эдак. Или сама по себе душа чувствует то так, то эдак.
Но в любом случае это конкретное мироощущение, миропредставление душевное, а не неопределенность.
Я просто поясняю свою мысль.

Понятно.

Разумеется, что душа верит всегда определенно и конкретно, только определенность бывает разной.

Например,
одно дело определенно верить в существование Бога, к Кому человек обращается в молитве,
и совсем другое дело верить в то, что Бог выглядит определенным образом в плотском смысле.

Первое, определенное верование в существование Бога законная и заповеданная вещь,

тогда как второе, верование, что Бог выглядит определенным образом в плотском смысле это ересь и нарушение заповеди,
так как в Библии сказано, что Бог есть дух, а у духов нет определенных плотских образов, дух может принимать любой вид, хоть вид неодушевленных предметов, хоть вид одушевленных существ, хоть единичный вид, хоть множественный вид.

Например, Бог являлся Аврааму в виде трех мужей-ангелов (в оригинале древнееврейского текста сказано, что Иегова явился Аврааму в виде трех мужей), Бог являлся в виде Христа, Бог являлся Моисею в виде горящего куста, Бог являлся Иакову в виде некоего существа и боролся с Иаковом, и так далее.
И еще, например, по Евангелиям известно, что Христос на земле являлся даже в трех видах: повседневном виде, в преображенном виде, и в ином виде после воскресения, двум ученикам на дороге.

Суть Бога не в тех видах, в которых Он является, а в Его Духе. Поэтому почитание тех видов, в которых Бог когда-либо являлся людям, это совсем не почитание Бога.

Сказано Христом:

«Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе:
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».
(Ин. 4; 23,24 )

[Ансельм]

Вообще, что касается иконопочитания, то тут нет никакой богословской проблемы, так как иконопочитание опровергается библейским богословием очень просто.

То есть проблема иконопочитания может быть только как миссионерская и педагогическая проблема (то есть как объяснять это людям, у которых имеются различные проблемы с пониманием), но в самом богословии такой проблемы нет.

Прямой буквальный запрет на изображения связанное с любым служением этим изображением есть в Библии? Есть, это вторая заповедь.

Прямая буквальная отмена второй заповеди есть в Библии? Нет, такой отмены нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете.

То есть православные и католики отменяют прямое буквальное слово Библии только лишь своими выводами из Библии.
То есть прямо сказанному в Библии противопоставляются выводы из Библии.

А любой человек знакомый с толкованием текстов знает, что прямо сказанному в тексте нельзя противопоставлять выводы из текста, так как этим фактически просто отменяется текст.
(Причем это касается не только Библии, а вообще любого текста. )

Иначе, если прямо сказанному в тексте можно противопоставлять вывод из текста, тогда, следуя такому принципу, например, легко можно из сочинений Карла Маркса выводить то, что Карл Маркс учит православию, или буддизму, или вообще чему угодно.

Поэтому все рассуждения православного богословия в защиту иконопочитания против второй заповеди не имеют никакого смысла, потому что это всегда только лишь ВЫВОД, а никакой ВЫВОД из текста никогда не тянет против ПРЯМО СКАЗАННОГО в тексте.

Протестантский богослов Алистер Мак Грат цитирует слова Лютера, об этом принципе:

«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток"».
(Алистер Мак Грат «Введение в богословие»)

Поэтому то, что иконопочитание прямо нарушает вторую заповедь и идет против слов Христа, Который подтверждает заповеди это совершенно ясно. Тут даже нечего обсуждать.


На мой взгляд, тут интересен вопрос поставленный тут To friends о том, в чем еще состоит смысл второй заповеди.

Так как то, что вторая заповедь входит в десять заповедей, особо выделенных Богом, означает, что это одна из основных заповедей, через которые надлежит понимать всю Библию.
Вот это, на мой взгляд, является интересной богословской проблемой.

[To friends]

Ансельм
спасибо за ответ.
По существу отвечу когда подумаю.

На мой взгляд, тут интересен вопрос поставленный тут To friends о том, в чем еще состоит смысл второй заповеди.
Так как то, что вторая заповедь входит в десять заповедей, особо выделенных Богом, означает, что это одна из основных заповедей, через которые надлежит понимать всю Библию.
Вот это, на мой взгляд, является интересной богословской проблемой.

вопрос, конечно, остается, но и читать полемику участников тоже интересно.

Для религии никакое магическое действо не приемлемо, так как это не почитание, а оскорбление богов.

Потому что в религии боги (потусторонние силы) правят людьми,

а в магии люди правят богами (потусторонними силами)..

И поэтому, на мой взгляд, изображения богов для их иконопочитаний являются пережитками магии даже в языческих религиях, не говоря уж про религию Библии.

Но это, наверное, не обязательно магия!
Один вариант - на них как бы переносится элемент святости и предметы начинают "работать" сами по себе? То есть с предметами можно что-то делать по воле человека.
Но, кстати, здесь вспоминается место из Евангелия про сходящего в воду ангела.
Второй вариант - изображения можно считать именно изображением, местом поклонения.

[To friends]

Кстати, Двора обращает внимание на продолжение заповеди - почему такое "ибо" во второй заповеди?
Кто как думает?

[Ансельм]

To friends пишет:

Но это, наверное, не обязательно магия!
Один вариант - на них как бы переносится элемент святости и предметы начинают "работать" сами по себе? То есть с предметами можно что-то делать по воле человека.
Но, кстати, здесь вспоминается место из Евангелия про сходящего в воду ангела.
Второй вариант - изображения можно считать именно изображением, местом поклонения.

Про магию не написано в данном месте Библии, это просто мое предположение о возможном смысле заповеди.

При этом я же говорю не собственно о магии, а о магическом пережитке.

На мой взгляд, первый и второй вариант соответствуют магическому пережитку.
Первый вариант: сделанное «работает» в магическом смысле, то есть сделанный особым образом предмет вызывает присутствие в предмете потусторонней силы. Как и в магии.
Второй вариант: место поклонения организованное с изображением вызывает присутствие не в самом изображении, а в месте поклонения присутствие потусторонней силы. Тоже как и в магии.
На мой взгляд, оба варианта выглядят как магические пережитки.

Другое дело Ангел, сходящий в воду, это действие Ангела, а не человека. На мой взгляд, люди там не вызывают схождение Ангела в воду своими действиями, а просто пользуются целительной силой этого схождения Ангела в воду.

To friends пишет:

Кстати, Двора обращает внимание на продолжение заповеди - почему такое "ибо" во второй заповеди?
Кто как думает?

На мой взгляд, это «ибо» относится и к первой и второй заповеди и отграничивает принцип единобожия, записанный в первой и второй заповеди. Насколько я понимаю, нарушение принципа единобожия является основой всего зла в этом мире, поэтому и такое «ибо».

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый библеист Ансельм не нашелся, чем ответить на вполне конкреные библейские цитаты, утверждающие о повелении Бога делать священные изображения. Я там и думал, ибо иконоборцы бывали биты православными многократно и в 7-8 вв в Византии и в Новое время в Европе. Причем биты они бывали именно в рамках библийского богословия и на страницах ВЗ и на страницах НЗ. Вот и сейчас как только были приведены вполне конкретные доводы о том, почему Бог повелевает евреям "нарушить " вторую заповедь и изготовить изображения медного змея, херувимов, библейское богословие Ансельма неожиданно иссякло.

Уважаемая To friends, Вы написали, что Вам интересно читать полемику, но уверяю Вас никакую серьезную полемику Вы не увидите, ибо протестанты-иконоборцы ничего серьезного возразить иконопочитателям не могут. В рамках всей Библии вопрос об почитании священных изображений, напоминающих верующим о Боге решается положительно.

Иконоборчество - это настоящая духовная болезнь, ибо иконоборцы боятся священных изображений и борятся против них, считая, что они ЕСТЬ ПОПЫТКА ИЗОБРАЗИТЬ СУЩНОСТЬ БОГА! Это и есть проявление настоящего идолопоклоннического мышления, которое в теории предполагает, что Бога если бы Бога можно было изобразить, то можно ПОКЛОНЯТСЯ ЭТОМУ ИЗОБРАЖЕНИЮ как Богу.

Иконопочитатели НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ, ЧТО МОЖНО поклоняться ИЗОБРАЖЕНИЮ как Богу, иное дело ОБРАЗ, а иное - ПЕРВООБРАЗ. Поэтому изображения священных реалий, связанных с Богом, которые люди по-натоящему видели и могут изобразить, должны ПОЧИТАТЬСЯ. Что это такое очень просто поясняется: фотография моей жены (образ) не есть моя жена (первообраз), однако когда я надолго уезжаю, то бережно храню ее образ и могу оказывать образу знаки почтения, восходящие к первообразу. Это не значит, что я путаю образ с первообразом и пытаюсь обнимать фотографию. Однако и затоптать ее в грязь на основании неединосущности образа с первообразом для меня представляется кощунственным.

На этом принципе построена иконопочитание. ПОКЛОНЕНИЕ как религиозное самопожертвование всей жизни - только Богу. То поклонение, которое воздается верующими ВСЕМУ, ЧТО НАПОМИНАЕТ О БОГЕ в нашем земном бытии, в том числе и святым изображениям, правильнее будет назвать ПОКЛОНЕНИЕМ-ПОЧИТАНИЕМ. Последнее не противоречит Второй заповеди и имеет подтверждение в Библии.

Давид пишет о своем желании поклоняться не-Богу: "ПОКЛОНЮСЬ святому храму Твоему" (Пс.5,8), "ПОКЛОНЯЮСЬ перед святым храмом Твоим" (Пс.137,2), "услышишь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда подымаю руки ко святому храму Твоему" (Пс., 5,8). Ансельм уж не язычник ли Давид, потому что поклоняется не Богу?

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и ПОКЛОНИЛСЯ на верх жезла своего" (Евр.11,21)

Господь говорит Филадельфийской Церкви: "Я сделаю то, что они придут и ПОКЛОНЯТСЯ [тебе] и познают, что Я возлюбил тебя". (Откр.3,9).

Кода Петр входил, Корнилий, встретив его и ПОКЛОНИЛСЯ, пав к ногам его (Деян.10,25).

Авррам тоже нарушил заповедь о поклонении только Богу и ПОКЛОНИЛСЯ перед народом (Быт. 23,12).

Соломон кланялся не Богу, а гостям (3 Цар.1,47).

Таких примеров, поклонения "не Богу" можно найти в Библии сотни.

Таким образом, иконопочитатели прекрасно осознают как разницу между ОБРАЗОМ и ПЕРВООБРАЗОМ, так и разницу между ПОКЛОНЕНИЕМ как религиозным служением всей жизни и ПОКЛОНЕНИЕМ-ПОЧИТАНИЕМ, которое подобает всему, что НАПОМИНАЕТ нам о Боге. А вот иконоборцы не видят разницы между поклонением и поклонением-почитанием. Может быть они просто хорошо знают себя и боятся вместо простого почитания начать ПОКЛОНЯТСЯ доске с изображением, храму, кресту, Библии как Богу? Тогда действительно им лучше дабы не искушаться, не окружать себя священными предметами и крепче зажмуривать глаза при молитве.

[regent]

Павел-Лука, а способны ли вы узреть ОГРОМНУЮ разницу в смысловом понятии ПОКЛОНА уважаемому человеку или людям, и в понятии ПОКЛОНЕНИЯ Богу?

Или у вас поклонением зовется все, что связано с наклоном корпуса чем ниже, тем лучше?

[Ансельм]

PAWEL-LUCA

Уважаемый библеист Ансельм не нашелся, чем ответить на вполне конкреные библейские цитаты, утверждающие о повелении Бога делать священные изображения. Я там и думал, ибо иконоборцы бывали биты православными многократно и в 7-8 вв в Византии и в Новое время в Европе. Причем биты они бывали именно в рамках библийского богословия и на страницах ВЗ и на страницах НЗ. Вот и сейчас как только были приведены вполне конкретные доводы о том, почему Бог повелевает евреям "нарушить " вторую заповедь и изготовить изображения медного змея, херувимов, библейское богословие Ансельма неожиданно иссякло.

«Не нашелся» и «иссякло» потому, что в данной теме это мной подробно объяснено на первой странице данной темы, повторяю для тех, кто темы не читал:

«В Библии указана грань различия между просто изображением и идолом - эта грань «не поклоняйся и не служи» изображению.

То есть идол это изображение изготовленное людьми для какого-либо служения этому изображению.

То есть если изображению служат, если изображение почитают это называется по Библии идолослужение или образослужение.

()

То есть факта изготовления идола недостаточно, чтобы идол стал идолом.
Идола не может быть без служения ему. Идол это образ Бога или богов предназначенный для религиозного служения ему (почитания, поклонения и прочее).

Грань различия между простым изображением и идолом - простая и прямо указанная в заповеди «Не поклоняйся им и не служи им» Исх. 20; 5 .»

Когда же изображения, не предназначенные для почитания, начинают почитать их уничтожают, например, медный змий Моисея был уничтожен царем Езекией:

«1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно».
(4Цар. 18; 1-7 )


Но даже говорить об этом уничтожении медного змия для опровержения иконопочитания уже излишне.
Это просто дополнительные, необязательные пояснения.

Для полного опровержения иконопочитания с точки зрения библейского богословия достаточно лишь этого:

«Вообще, что касается иконопочитания, то тут нет никакой богословской проблемы, так как иконопочитание опровергается библейским богословием очень просто.

То есть проблема иконопочитания может быть только как миссионерская и педагогическая проблема (то есть как объяснять это людям, у которых имеются различные проблемы с пониманием), но в самом богословии такой проблемы нет.

Прямой буквальный запрет на изображения связанное с любым служением этим изображением есть в Библии? Есть, это вторая заповедь.

Прямая буквальная отмена второй заповеди есть в Библии? Нет, такой отмены нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете.

То есть православные и католики отменяют прямое буквальное слово Библии только лишь своими выводами из Библии.
То есть прямо сказанному в Библии противопоставляются выводы из Библии.

А любой человек знакомый с толкованием текстов знает, что прямо сказанному в тексте нельзя противопоставлять выводы из текста, так как этим фактически просто отменяется текст.
(Причем это касается не только Библии, а вообще любого текста. )

Иначе, если прямо сказанному в тексте можно противопоставлять вывод из текста, тогда, следуя такому принципу, например, легко можно из сочинений Карла Маркса выводить то, что Карл Маркс учит православию, или буддизму, или вообще чему угодно.

Поэтому все рассуждения православного богословия в защиту иконопочитания против второй заповеди не имеют никакого смысла, потому что это всегда только лишь ВЫВОД, а никакой ВЫВОД из текста никогда не тянет против ПРЯМО СКАЗАННОГО в тексте.

Протестантский богослов Алистер Мак Грат цитирует слова Лютера, об этом принципе:

«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток"».
(Алистер Мак Грат «Введение в богословие»)

Поэтому то, что иконопочитание прямо нарушает вторую заповедь и идет против слов Христа, Который подтверждает заповеди это совершенно ясно. Тут даже нечего обсуждать».

[PAWEL-LUCA]

Ансельм пишет: "Бог являлся Аврааму в виде трех ангелов-мужей...
Суть Бога не в тех видах, которых Он являлся, а в Его духе. ПОЧИТАНИЕ ТЕХ ВИДОВ, в которых Бог являлся людям, не есть почитание Бога".

Однако Св.Писание опровергает эти утверждения Ансельма.

Напоминаю, что Бог являлся Аврааму в образе трех Ангелов. И Авраам видя не ЕСТЕСТВО БОГА, не ОБРАЗ БОГА, пал и ПОКЛОНИЛСЯ. Бог принял это ПОКЛОНЕНИЕ и вступил в завет с Авраамом. Значит, Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Более того, поклонение Богу возможно только через образы, главным из которых является образ Сына.

Более того, Бог Сам повелевает сделать священные изображения Ангелов:
"Сделай из золота двух ХЕРУВИМОВ: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух ХЕРУВИМОВ, которые над ковчегом откровения" (Исх.25,18,22).

Это повеление Бога указывает на возможность изображать духовный тварный мир, связанный с Богом и его зеемными образами посредством искусства. Более того, Бог говорит, что Он будет открываться Моисею ПОСРЕДИ ДВУХ ХЕРУВИМОВ.

Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма:
"Сделал (Соломон) в давире двух херувимов из маслисного дерева.... И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов" (3 Цар.6, 23,29). В храме изображения херувимов были, а вот ВО ДВОРЦЕ СОЛОМОНА ХЕРУВИМОВ НЕ БЫЛО (2 Пар,9,15-20; 3 Цар: 7, 1-11). Это значит, что изображение херувимов - это религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного храма Соломонова (Иез.41,17-25). В этом храме был Христос и этот храм Он назвал ДОМОМ СВОИМ (Мк.11,17).

Храмовые изображения херувимов присутсвовали на молитве людей, ибо они находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе Бог опять повелел изобразить херувимов:
"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпурой и червленой шерсти, и ХЕРУВИМОВ СДЕЛАЙ на них искусною работою" (Исх.26,1). Евреи молились в присутсвии изображений херувимов.

Для устройства скинии и изображений херувимов, Бог назначаются и особо вдохновляются определенные люди. Бог говорит:
"И Я исполнил его (Веселиила) Духом Божиим, мудростью, разумением. Ведением и ВСЯКИМ ИСКУССТВОМ".
И дальше о помошниках Веселиила:
"И в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе" (Исх.31.3,6). Здесь ясное указание на то, что не только возможно искусство на служение Богу, но и на то, что ИСКУСТВО НА СЛУЖЕНИЕ БОГУ НЕ ЕСТЬ ИСКУСТВО ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЕ (что мы и имеем в случае с церковной иконописью), ибо его основа - не способность или мудрость человеческая, а премудрость Духа Божия.

Более того, здесь явное указание на то, что могут быть СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, ибо как иначе назвать изображения вдохновленные Духом Божиим? Господь повелевает Моисею:
"Возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и БУДЕТ СВЯТА" (Исх.40,9). В число принадлежностей ВХОДЯТ И ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ. Таким образом ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ СВЯТЫ И ОСВЯЩЕНЫ.

Таким образом, Бог не только приемлет поклонение от Аврама в виде Ангелов, Он повелевает Моисею изобразить Ангелов (херувимов), вдохновляя на это иконописца Велелеила, затем освятить изображения и оставить в храме перед глазами молящихся евреев и совершать перед ними культовые действия:
"Сделай жертвенник... пред занавесою, которая пред ковчегом откровения... где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением" (Исх.30,1,6-7).

Таким образом, по Ансельму выходит, что Моисей и Веселиил идолопоклонники, ибо нарушили Вторую заповедь Бога:
"Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху (херувимов), и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им не служи, ибо я Господь, Бог твой" (Исх.20,4-5).

Это прямой и буквальный запрет Бога в Библии на изготовления ЛЮБЫХ КУЛЬТОВЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Это одна из десяти основополагающих заповедей. Запрет есть, отменить его, по Ансельму никаким библейским богословием, никакими цитатами из Библии нельзя. Прямой отмены Второй заповеди в Библии нет, поэтому Моисей и Веселиил обречны вместе с православными христианами на обвинении в нарушении Второй заповеди. Даже сам Бог не может отменить свой запрет, ведь Лютер и Ансельм это Ему запрещают.

А может Моисей, Веселиил и православные нарушили не Вторую заповедь Бога, а "вторую заповедь" Ансельма?

[regent]

А почему, позвольте вас спросить, Павел-Лука, вы не нашли, что ответить на мои сообщения?

[PAWEL-LUCA]

Регент, Вы написали, что для Вас Библия - это не Слово Божие, а исторически-повествовательная книга о земной жизни Иисусе Христе. А иконопочитание основывается на Слове Божием. А я бы хотел услышать опровержение на основе Слова Божия. Таким образом, Вы выпали из полемики, ведь историческая книга не обязывает ей следовать.

А если же Вы все-таки считаете Библию Словом Божием и хотите жить по Библии, значит, Вы должны подтвердить свое иконоборчество Божиим Словом. Если же Вы не можете цитатами из Библии подтвердить свое иконоборчество и опровергнуть предложенные доводы, значит Вы должны согласится со Словом Божием и не наставивать на иконоборчестве. Благо почитать святые иконы Вас никто не заставляет.

Если же Вы проявите упрямство и не найдя в Библии подтверждения своим иконоборческим чувствам упрямо останетесь на своих позициях, то рискуете ответить перед Господом.