Вторая заповедь

[Идущий к ...]

За точность цифр не отвечаю,но слышал,что в мире 28 протестантских религий и больше 20 000 тысяч протестантских деноминаций.Эти цифры говорят о большом количестве толкований Священного Писания среди протестантов.Не думаю,что в этой ветке постятся самые истинные знатоки.Вот вес их мнений справедливо будет разделить на 20 000.Получаются очень легковесные мнения.А читать было интересно.

[To friends]

... .........

[To friends]

..............

[Карлуша]

Согласно священного предания Церкви, сберегаемого Ею очень бережно по заповеди апостольской «стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес2:15), апостолы, написавшие нам Новый Завет, не только сами почитали иконы, но и были иконописцами, как, например, евангелист Лука.

Но вопрос, как я понимаю, о почитании икон. Насколько оно допустимо с точки самого Священного Писания, на фоне ветхозаветной заповеди «не сотвори себе кумира» и даже «никакого изображения»? Так вот, посмотрев контекст этой заповеди, прочитав всего один стих до этого запрета видим: Господь запрещает Израилю поклонение ЧУЖИМ богам и их изображениям: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх 20:3-5)
Почему именно чужим богам? Да потому, что иначе будет не понятно как сказавший «не делай никакого изображения» говорит чуть дальше: «сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх25:18) Какой крышки?! Да на крышке ковчега СКИНИИ! То есть на самом поклоняемом предмете древнего Израиля (Исх 33:10), на скинии, которая вместе с херувимами, и фимиамом обкуриваются на богослужениях и в направлении которой молятся! Почему? Да потому что древний Израиль, так же как и новый - православные христиане -- покланяется здесь не предметам чувственным, не ящику-скинни (которая подобно иконе то же есть образ, а не бог), не железу и дереву, - а Богу!

И не вообще изображения запрещаются, а изображения богов, которые были у язычников и в человеческом и в животном облике.

Другой вопрос почему у древнего Израиля не было в частности икон и изображений Бога израилева. А как можно было изобразить и сделать подобие невидимого и бестелесного, неописуемого и не имеющего формы? Ведь Господь являлся древнему Израилю то в виде горящего куста, то гром прогремит, то земля вздрогнет.
И только после вочеловечивания Бога, с приходом Христа, изображения Сына Божия - Богочеловека стали допустимыми.
И даже более того необходимы, в напоминание нам. Потому как не всякую секунду нашей жизни мы, к сожалению, помним Христа, Его крестную жертву, Его воскресение. А даже в рассеянности увидев икону или крест, мы тут же вспоминаем и Бога и ту страшную жертву которую он принес ради нашего спасения. И тут уж, простите, от чувства благоговения нельзя не приложиться и не оболобызать изображение в память об Изображенном и о том, что Он для нас сделал. Потому как, я уверен, мы даже фотографии своих близких от избытка любви можем с чувством расцеловать, неужели же мы не сделаем того же с изображением Иисуса Христа?!

Теперь что касается икон Богоматери. В этом случае честь воздаваемая Богородице на Воплощенного от Неё возводится.

И наконец, иконы святым. Как честь и уважение к дипломатам относится к государству, которое они представляют, так и честь воздаваемая рабам показывает наше расположение к общему нашему Господу, не говоря уже о том, что люди носят на себе образ Божий. А святые ещё и своей жизнью по-Богу и подобие Его стяжали.

С любовью о Господе.

[Двора]

Вы носите своих богов как и написано в Писаниях.
Иеремия 10 глава.

1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.
13 По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.
16 Не такова, как их, доля Иакова; ибо Бог его есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф.

[regent]

PAWEL-LUCA

Уважаемая To friends, даже если Вы и правы это не говорит о том, что иконы, мощи, святая вода понимается многими новоначальными в магическом смысле, это не повод что бы уничтожать их, а повод, чтобы разъяснять людям правильное учение о том или ином предмете или действии.

Приведите ХОТЬ ОДИН пример, когда во времена Христа ХОТЬ КТО-ТО, ХОТЯ БЫ ОДНИМ СЛОВОМ обмолвился об иконах, святой воде или мощах? Отцы вашей цекви создали ничуть не похожее на христианство учение, только назвали его именем Христа почему-то. Зачем? Замени имя Христа на любое другое и от вашего "христианства" и следа не останется..

Иначе, следуя этой логике, нужно было уже давно уничтожить Библию, дабы сатанисты не вызывали спомощью нее Вельзевула и вообще уничтожить всех людей, ибо "нет праведного ни одного" и все люди хорошо замаскированные грешники. Это как раз и есть то, что хочет сатана, и это и есть проявление сектанской психологии, которая предполагает уничтожение целого на основе искажения частного.

Интересные у вас фантазии, мне, например, даже в голову такое не приходило..

Обратите внимания, что если я отвергаю и критикую не протестантов, а ПРОТЕСТАНТИЗМ как еретическое учение (Регент, я считаю протестантов еретиками и людьми, которых сатана соблазнил Писанием)

Возможно вы и удивитесь сейчас, но я не протестант..
Сажите, была б ваша воля, сажали бы на кол таких протестантов?
И чем-чем сатана их соблазнил? Тем, через что вы пытаетесь узреть ОБРАЗ Божий?

и предлагаю протестантам обсудить библейскую ТЕОРИЮ, то они, не найдя возможности опровергнуть прямые библейские тексты

Сочинительству и фантазерству у вас не занимать..
Вы опровергните хоть один библейский текст, который запрещает иконам кланяться для начала. Без вашей глубокой ОБРАЗНОЙ философии..

и не найдя в себе мужество признать, что иконы херувимов - это не идолы, а СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ,

Господин Павел-Лука, если вы о херувимах на крышке ковчега, то позвольте вам объяснить, что этих херувимов видел один первосвященник (посвященный человек, понимающий суть служения) раз в году, которому единственному можно было заходить "во мрак" Святого Святых, символизирующего тайну Божию, чтобы покропить кровью на крышку ковчега. Центральное место в Святом Святых занимал именно ковчег завета, а херувимы были символом защиты и охраны Божией, а не символами Бога и никакими не СВЯЩЕННЫМИ. Кроме того, повеление сделать ИМЕННО ТАК было дано самим Богом, чего не скажешь о православных иконах.
Посему успокойтесь вы уже с этими херувимами, не выедет ваша теория об иконопочитании на херувимах ковчега.

..дружно перешли на обсуждение неподобающей религиозной практики, которой невозможно избежать в стране, где 70 лет методично истреблялась любая высокая религиозная культура.

Расскажите когда же были времена подобающей религиозной практики, называемой православием.

В итоге, Регент, например, вынес Православию приговор ЯЗЫЧЕСТВО на на основе неподобающей практики некоторых людей, а не на основе высокой библейской теории, которой он ничего возразить не может.

Да нет, я выношу свой неутешительный приговор ИМЕННО на основе высокой библейской теории, которой вы, когда вам это нужно, прикрываетесь, а когда ненужно, называете "соблазном от сатаны".

Кроме того, раз бросаетесь ГРОМКИМИ ФРАЗАМИ типа: "которой он ничего возразить не может", приведите хоть 1 пример, где я в полемике с вами не ответил хотя бы на 1 ваш вопрос?

На мои же вопросы почему-то не отвечаете именно вы! Ни на основе высокой библейской теории, ни на основе здравого смысла!
И не сможете ответить, потому что двум господам служить не возможете!

В Православии же совсем обратный подход.

Обратный подход, простите, чьму подходу?

В Церковь не приходят праведники, но грешники, не приходят здоровые, но больные.

Приходят больные и уходят не вылеченные.. А лечит ваша система в большинстве случаев симптомы, а не причины.
Правда не скажу о всех батюшках, ибо знал я одного батюшку-старца почившего, так тот очень мудрые вещи говорил и делал.. Искренне ЛЮБИЛ людей и именно его отношение к людям и приносило плоды.. Он почил уже года 3-4 назад, но я до сих пор сожалею о его уходе..

Обычный протестант - это религиозно- одаренный маргинал, который думают, что если он сам почитал Библию и перестал грешить (т.е. перестал видеть за собой), то и толпа бывших совтских, а ныне православных бабушек, склонных к суевериям и с душами искалеченными 5-6 аботами, способны не грешить, если бы почитали Библию. А если бабушки не читают Библию - значит попы им мозг ладаном прокурили.

Есть и такие протестанты, спорить не стану, но есть достаточно много протестантов с совершенно иным мировоззрением, до которого вам с вашим ладаном, как до Аляски..
И какой рецепт для исцеления бабушек предложите вы?

"Безгрешные" маргиналы - самая страшная сила. Именно "безгрешные" маргиналы совершили революцию 1917 года, от которой нас колбасит до сих пор. Они собрались, рассмотрели у царского правительства кучу грехов (которые невозможно не увидеть, ибо все грешников) и сказали народу: Караул! Вы видите, что эти ГРЕШНИКИ творят! Разве так должно быть? Народ отвечает: не должно. Тогда держите винтовку и вперед на штурм Зимнего! Это и есть СЕКТАНСКОЕ СОЗНАНИЕ: указать на сектор, дабы отвергнуть и уничтожить целое.

Ну здесь вы опять даете волю вашей неугомонной фантазии. Уже и винтовки протестантам в руки вручили. Только не пойму, а почему вы их "безгрешными" величаете? Сами-то они сознают, что "согрешили и лишены славы Божией.."

Таким образом, все нападки на Православие сводятся к одному: к недостойному поведению христиан.

Все нападки на православие сводятся к другому: удалите из своей среды все языческие обычаи и обряды и покажите людям Христа живого и Его учение, просветляющее всякую душу!

А опытный священник или монах не только знает за собой все внешние грехи, но и отслеживает мысли, греховные помыслы еще на том метафизическом уровне где грех зарождается.

А сознание Рожденного Свыше человека уже не ослеживает грехи, где они зарождаются, а ощущает себя Новой Тварью во Христе, когда эти грехи уже перестают даже и зарождаться!

Поэтому, не новоначальные православные редко протестуют против обличения грехов, однако всегда защищают высокую ТЕОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ, которая одна позволяет излечиться от самого сильного сатанизма и спастись.

Так вот призываю вас от ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ перейти наконец в ВЫСОКУЮ ПРАКТИКУ, позволяющую Родится Свыше и действительно излечиться, а не избавиться от симптомов, путем задуривания мозгов ладаном (или как вы там предлагали для бабушек?)

А протестанты, напротив, ничего кроме хорошего о себе знать не хотят. Не видят за собой ежедневного ежечастного внутреннего идолопоклонства и постоянного личного служения сатане, но спешат обвинить в идолопоклонстве миллионы других людей.
Они обижаются, когда их учение называешь еретическим и требуют, чтобы люди признавали их право на самодельное "христианство" ровно так же, как гомосексуалисты на Западе требуют признание содомии не грехом.
Они обчитаются Ветхого Завета и им кажеться, что они иудейские пророки, обличающие язычников, хотя никакой Бог (кроме сатаны) их на это служение не призывал.

Вы юморист еще тот! Хотя вы, конечно, и не юморите, но после прочтения таких постов становится действительно смешно.
Вы нарисовали себе образ протестанта, похожего на черта с рогами и воюете с ним..
И говорите так безапелляционно и самоуверенно!
Господи, да сколько разочарования-то вас ждет, милейший Павел-Лука!
Хотя вы и ныне получаете награду свою..

[Serafim]

Серафим пишет, что ВЗ скиния упразнена. Не упразнена скиния, а заменена на НЗ скинию. Она есть "ОБРАЗ" нынешнего времени, то есть ПРООБРАЗ НЗ скинии. Или, Вы Серафим уже в ЦАРСТВЕ НЕБЕСНОМ ЖИВЕТЕ, а не в нынешнем времени?

ВЗ скиния со священными изображениями херувимов и предложениями хлебов, а в НЗ Церкви новозаветная скиния со священным и изображениями Спасителя и с предложениями Хлеба и Вина (Тела и Крови Христовых). Все по Библии. Не есть ли ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ПРООБРАЗ НОВОГО ЗАВЕТА? Как лихо Вы упразняете ВЗ, когда Вам надо!

Здраствуйте уважаемый Павел-Лука,ВЗ скиния есть Прообраз НЗ скинии,вот только вы сами до конца не дочитали,обвиняя меня что я вырываю из общего контекста.А дальше написанно что НЗ скиния,нерукотворная.А потому находиться в моём сердце.Царство Небесное находиться внутри,а потому я хотя в плоти нахожусь на земле,но духом предстаю пред престолом благодати находясь в нерукотворной скинии,т.е. во Христе.И ни какой физический образ мне не нужен.А вам нужен,потому как дух ваш мёртв,а плоть жива.И ваше Царство Небесное потому и находиться вне вас,что вы хотите видеть его плотскими глазами через образы на иконах,тогда как я вижу ПЕРВООБРАЗ в духе.
Павел-Лука,что вы не как не поймёте что я выступаю не против изображений чего либо,или кого либо,а против того чтоб эти изображения были предметом поклонения Богу,т.е. предметами культа,да и против самого культа вообще.Ваш плотский разум не даёт вам увидеть что ВЗ будучи культом установленным Богом,вместе со всеми изображениями и предметами культа,он был упразднён тем же Богом,не культом,т.е.Собой.И входит Собой в новорождённый ДУХ человека.А культ(со всеми изображениями) был установлен для плоти,до времени исправления,т.е. до того момента человек был ПОЛОМАН.

Человек это-дух,душа,и тело,и именно по причине мёртвости духа,душа человека была грешна,а плоть тленна.По другому, до прихода Христа,поклонение Богу было не возможно,кроме как через культ.Дух Святой может(и хочет) всегда пребывать ТОЛЬКО в духе человека,освящая тем самым душу и тело.В ВЗ Дух Святой пребывал не ,,В НИХ,, а ,,НА НИХ,, и не на всех,и только на ВРЕМЯ.Потому Иисус говоря о скором пришествии Духа и подчеркнул именно эту деталь: Иоан.14:17 Духа истины,
Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает
Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет..В ВЗ вы этого не найдёте,т.к. это стало возможно только когда происходит ,,рождение свыше,, и дух человека возрождается,и человек становиться ,,новой тварью,,в Иисусе,т.е.исправление произошло,ПОЛОМКА устранена.Теперь и написанно стало,что Бог ищет себе поклонников ТОЛЬКО в духе.Дух Святой даётся каждому возрождённому человеку ДАРОМ.И всё это можно получить ТОЛЬКО ВЕРОЙ.

Потому для вас Павел-Лука НЕВОЗМОЖНО понять то что я писал вам в предидущих постах,потому как я пишу,не из знаний правильного культа,как вы,а по вдохновению,стихами из Писания которые и есть плотский ОБРАЗ Слова Живаго.За этой плотью стоит Христос, живущий через Духа Святого, в духе человека.И чтоб понять написанное буквами нужен живой дух,потому как они для духа и предназначаются. Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Для того чтоб из написанного слова,извлеч духовную суть и иметь жизнь,нужен животворящий, при помощи Духа Святого,ДУХ человека,и это первое.А второе,нужно написанное слово(плоть),через физические(плотские) глаза,или услышанное слово,через физические(плотские)уши,поместить в разум т.е.в ДУШУ.Другими словами сьесть.


Потому Христос и учит: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.Христос как Слово и является ,,Хлебом сошедшем с небес,,воплотившемся на земле.Это хлеб,который через плоть свою,и при помощи плоти человека,поподает в душу,для духа.Если дух мертв,то такой человек только плотян,и душевен.Каким вы уважаемый Павел-Лука,и ЯВЛЯЕТЕСЬ.Потому и всё что я пишу буквами(т.е.плотью Христовой),для вас не-впопад и в кучу,ибо написанно: 1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.Потому как Библия(плоть Слова) от Духа Божия,находящемся в духе Апостолов,через их душу,при помощи физической плоти,и была записанна буквами.Они участвовали в ,,хлебопреломлении,, причащаясь плоти и крови(Слова) которое и является единственным физическим ,,образом,, оставленным Христом,и который дан был ИМЕННО для вспоминания о Нём как о Слове(т.е. вспоминания Его учения о страдании,смерти,и воскресения),и причащаясь смерти Христовой по плоти и крови,вспоминали о Нём,и плотью своей, соединённой с Ним в причастии, писали плоть(Слова) буквами смертоносными,смертоносными для всякой плоти и души, не имеющих ДУХА живого,а следовательно и Духа Святого,живущего в НЁМ.И живительными для всякого имеющего ,,возрождённый дух,,как и написанно: 2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Для вас же Павел-Лука, ПРЕДАНИЕ приготовило другое служение,оно дало вам способность(и то если дало?) быть служителем Ветхого Завета который в своё время и был служением ИСТИННОМУ БОГУ(обратите внимание,НЕ ЛОЖНОМУ),т.е быть служителем смертоносных букв.И это служение в СВОЁ ВРЕМЯ было СЛАВНЫМ.Славным,потому как буквы были от Святого и Славного Бога,а смертоносными, потому что человек служил грешной душой,тленной плотью,и мёртвым духом.И эти буквы заповедей их не животворили,а убивали,о чём и говорит Павел: Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.(Рим.7:9-11).
Павел это, осознал по дороге в Дамаск,и поменял служение ПРЕДАНИЮ,которого он был как пишет ,,неумеренным ревнителем,,на служение духа.А вот Павел-ЛУКА которому гордость не позволяет признать что он сделал промах,сделав ставку на ПРЕДАНИЕ ни как не осознает,что ПРЕДАНИЕ обликло сверх-хитрым Дьяволом в новозоветные образы,имена,и формы,.... новозаветные слова...которые и продолжают являтся смертоносными и славными одновременно.

Поймите что это служение культа(чем и является православие),славное,но не даст вам жизни.Потому как В.З. и скиния(с херувимами),и изображения,и законы,и десять заповедей,и жертвы......ВСЁ ЭТО, ПРОТИВ НАС,к нашей СМЕРТИ.И дан нам, чтоб мы могли осознать это,и осознав это,принять новозоветный ДАР ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ,тем В.З.и полезен.Это служение прошло,завеса в храме РАЗОДРАЛАСЬ Духом Святым,но только для тех кто осознает,что Писание,сначало устное через благовестие,а потом записанное,а потом и собранное,всё тем же Духом, это самое натуральное СЛОВО БОЖЬЕ во плоти.А для тех кто не поймёт,и продолжит из христианства делать культ,сказанно: Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам,
что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Древнее славное прошло,теперь всё новое,несравненно более славное,чем древнее: Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.(2Кор.3:7-9)

Вот вы эту славу преходящую,с правильным пониманием икон,и видите на образах,взирая на изображения плоти.
А те массы народа,у которых вашего, Павел-Лука,понимания икон нет,те и вовсе заменили эту славу на образ подобный тленному человеку.
Писал же вам вчера....,,ИЗГОНИ РАБУ,И СЫНА ЕЁ,,ибо ветхозаветный культ(славный),НЕ НАСЛЕДУЕТ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ.

Я писал вчера вам про скинию древнюю в вашем сердце,потому как вы всё ещё считаете себя грешником в глазах Бога,которому надо очищаться чтоб быть угодным Ему.Потому как служение В.З. такое и есть.

А я пишу вам про себя,что я праведник в глазах Бога,так как он смотрит на праведность Иисуса,в которую я Облачён.И именно эта праведность и помогает избавляться от собственных согрешений.Потому как служение Н.З. такое и есть.
А потому вы находитесь в смерти,а я в спасении Божьем.

Я не удивлюсь если вы опять начнёте опять по кругу гонять ,,высокую богословскую теорию,,:Запретил-не запретил,разрешал или не разрешал,иконы-херувимы,можно-не можно.Ветхозаветным служителям именно это и важно было,и ВАМ это ВАЖНО.Т.е.если не запрещал изображать Бога,то можно.
А я пытался вам указать, что для угодного служения Богу,может это и можно,НО НЕ НУЖНО.Т.к.от этого при служении духа,нет ни какой пользы,а польза есть только при служении душевном(плотским),как в ветхозаветные времена.

Если бы вы читали Писания,то знали бы что писал Павел для Павла-Луки: 1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает..

Уразумейте разницу,между МОЖНО и НЕ НУЖНО.

И вместо того чтоб в этой теме размышлять о том,ЗАЧЕМ Бог дал такую заповедь,вы со своим ветхозаветным мышлением,пытаетесь опять перевести разговор о том ЧТО он дал.Потому как этому мышлению именно это и не понятно.А у других уже давно произошло обновление ума новозоветным Духом,и они понимают ЧТО Бог дал,и главное для этого ума, ЗАЧЕМ дал?А за тем чтоб изображения не превратились в то во что они и превратились для простого народа.

Ответьте на простой вопрос, господа протестанты: ПРАВОСЛАВНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ ИЛИ НЕТ. Серафим, ВладК, Регент и другие (Ансельма не спрашиваю), ответьте мне на этот вопрос просто, без вывертов, как Господь указал: ДА или НЕТ. Чтобы я увидел кто на самом деле СЕКТАНТЫ и считает себя в избранниками божьими среди проклятых язычников Ханаана!

Уважаемый Павел-Лука,так в том то и вся трагедия,что к православным учитывая что я писал выше,ни как нельзя отнести слова Господа:ДА или НЕТ.А только лиш: ,,Не Богу свечка,ни чёрту гочерга,,И самые мягкие из слов Господа,я могу сказать только эти,(где сам Бог говорит:ни Да,ни Нет о православных,и что за этим следует): ...знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.(Откр.3:15,16)


Мир вам уважаемый Павел-Лука.

[nicko]

regent

regent Это про супер противоречие, но вы его не видите:

Ну здесь вы опять даете волю вашей неугомонной фантазии. Уже и винтовки протестантам в руки вручили. Только не пойму, а почему вы их "безгрешными" величаете? Сами-то они сознают, что "согрешили и лишены славы Божией.."

И тут же, в этом же посте, но чуть ниже - про тех же протестантов:

А сознание Рожденного Свыше человека уже не ослеживает грехи, где они зарождаются, а ощущает себя Новой Тварью во Христе, когда эти грехи уже перестают даже и зарождаться!

И так вы пытаетесь чему то научить всех нас?

P.S.

Так вот призываю вас от ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ перейти наконец в ВЫСОКУЮ ПРАКТИКУ, позволяющую Родится Свыше и действительно излечиться, а не избавиться от симптомов, путем задуривания мозгов ладаном (или как вы там предлагали для бабушек?)

Без коментариев; смотреть выше.

[nicko]

...Вы нарисовали себе образ протестанта, похожего на черта с рогами...

А Вы regent, ещё и добавили красок, подтверждающих своё бесовство - где же правда - грешный-ли Вы или же безгрешный? Чему верить?
А может лучше не слушать таких учителей!?

P.S. Хотя конечно, откуда вам знать о смирении и покаянии - вам и в голову ТАКОЕ прийти никак не может:

Цитата:

Иначе, следуя этой логике, нужно было уже давно уничтожить Библию, дабы сатанисты не вызывали спомощью нее Вельзевула и вообще уничтожить всех людей, ибо "нет праведного ни одного" и все люди хорошо замаскированные грешники. Это как раз и есть то, что хочет сатана, и это и есть проявление сектанской психологии, которая предполагает уничтожение целого на основе искажения частного.

Интересные у вас фантазии, мне, например, даже в голову такое не приходило..

[PAWEL-LUCA]

Регент возводит хулу на Священное Писание, когда утверждает, что изображения херувимов видел только первосвященник, который раз в год заходил в "Святая Святых".

Резные херувимы на ковчеге были скрыты от взоров молящихся завесой. Но на самой завеси по ПОВЕЛЕНИЮ БОГА ТОЖЕ были вышиты херувимы:
"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червсленой шерсти, и ХЕРУВИМОВ сделай на них искусною работою" (Исх.26,1).

Таким образом вышитые херувимы находились ПРЯМО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ МОЛЯЩИХСЯ ВО ВРЕМЯ ИХ ПОКЛОНЕНИЯ БОГУ.

Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма:
"Сделал (Соломон) в давире двух херувимов из масличного дерева... И обложил он херувимов ЗОЛОТОМ. И на всех стенах храма кругом сделал РЕЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ". (3 Цар.6,28-29).

Вопрос к Дворе: уж не язычники ли евреи? Соломон сделал резные истуканы херувимов, отделал их ЗОЛОТОМ, наверняка прибил их гвозлями, что бы те не упал. Евреи носили резных и вышитых херувимов НА ПЛЕЧАХ. Разве они сами ходить не могли, истуканы то ихние. Жду ответа: ДА или НЕТ.

Кроме того, напомню, что древние евреи при молитве обращались к Иерусалимскому храму (3 Цар.8,48), на котором находились изображения херувимов точно так же как на православных храмах находятся священные изображения Христа. И внутри храма перед молящимися были вышитые изображения херувимов совсем так же, как и внутри православных храмов перед молящимися находятся изображения Троицы (херувимов), Христа и Богоматери.

Так что мы новый Израиль, который Бог хранит уже 2 тысячи лет и не истребляет, а вы, господа протестанты "разумейте, языцы, и покоряйтеся". Иначе ответите перед Господом за свое неразумие, что вы изображения Христа и Богоматери считаете истуканами..

[regent]

regent Это про супер противоречие, но вы его не видите:

И тут же, в этом же посте, но чуть ниже - про тех же протестантов:

И так вы пытаетесь чему то научить всех нас?

P.S.
Без коментариев; смотреть выше.

Дорогой вы мой человечек, для людей, живущих по принципу "христианского мазохизма" (я это так называю) здесь действительно будет противоречие и я был уверен, что вы-то его как раз и усмотрите!

На эту тему у меня было немало дискуссий с теми, кого вы протестантами величаете и мало из них-то способны были вместить сказанное, а вы и тем более не возможете со своим обветшалым мировоззрением (это можно судить уже по фразе Павла-Луки, который утверждает, что Христос пришел явить Отца образом лика Своего).

И на этом форуме я неоднократно уже писал об этом: человек проходит через определенные стадии Богопознания и совершенствования.

1) Осознание греховной плотской природы ("Все согрешили и лишены славы Божией").

2) Нужда в Боге ("Придите ко мне все труждающиеся и обремененные и я успокою вас..")

На этом для вас, по-видимому, духовный рост и заканчивается, ибо вы привыкаете вечно болтаться между п.1 и п.2. Вот это и есть христианский мазохизм, когда человек чувствует себя вечно греховным перед Богом и не способен поэтому поверить в то, что он Богом прощен! При этом он не способен прощать и других людей, так как судит их еще строже, чем себя. Но есть еще и 3-й пункт, до которого люди, обремененными ветхим мышлением, добраться не способны:

3) Принятие Богом и Рождение свыше. "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое!"

И к п.1 уже незачем возвращаться! Ибо это уже будет супер глупо не доверять обетованиям Божиим! Бог прощает кающегося грешника и дает ему силы жить праведной жизнью! В этом СУТЬ Христова учения и оправдания по вере.

Вы не можете узреть того факта, что нужда в Боге возникает еще бОльшая, когда ты "свыше рожден" и "новая тварь", чем когда будешь постоянно надевать на себя мировоззрения вечно грешного и виноватого перед Богом человека. Это и есть способ вечного православного "лечения" симптомов, а не причин.

[regent]

А Вы regent, ещё и добавили красок, подтверждающих своё бесовство - где же правда - грешный-ли Вы или же безгрешный? Чему верить?
А может лучше не слушать таких учителей!?

P.S. Хотя конечно, откуда вам знать о смирении и покаянии - вам и в голову ТАКОЕ прийти никак не может:

Напоминает вот эту историю:

22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет [в] [Себе] веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
(Мар.3:22)

[regent]

PAWEL-LUCA

Регент возводит хулу на Священное Писание, когда утверждает, что изображения херувимов видел только первосвященник, который раз в год заходил в "Святая Святых".

Резные херувимы на ковчеге были скрыты от взоров молящихся завесой. Но на самой завеси по ПОВЕЛЕНИЮ БОГА ТОЖЕ были вышиты херувимы:
"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червсленой шерсти, и ХЕРУВИМОВ сделай на них искусною работою" (Исх.26,1).
Таким образом вышитые херувимы находились ПРЯМО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ МОЛЯЩИХСЯ ВО ВРЕМЯ ИХ ПОКЛОНЕНИЯ БОГУ.

Да нет, Павел-Лука, хулу на Писания здесь возводите вы, поскольку утверждаете, что "вышитые херувимы находились ПРЯМО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ МОЛЯЩИХСЯ.."
А известно ли вам, уважаемый Павел-Лука, что во Святое заходить никому, кроме священников, было нельзя. Поэтому "молящиеся" ну никак видеть этих херувимов не могли, так как находились во дворе храма пред жертвенником.

Заходить во Святое Святых категорически было нельзя, смерть была тому, кто зайдет во Святое Святых! И херувимы были напоминанием, что Господь охраняет вход во Святое Святых (помните, Он также херувима поставил, чтобы охранять путь к древу жизни и пламенный меч). А херувимопочитания ни в храме, ни в реальной жизни уж точно не было!

Кроме того, даже если бы этих херувимов и видели все, это ничего, кроме символа охраны Божией бы не означало.

Так что опять не выезжает ваша доктрина об иконопочитании на этих херувимах.

[PAWEL-LUCA]

Nicko, Вы правильно подметили, из нашего Регента уже давно неудержимо лезет тот самый РЕГЕНТ в клетчатом пиджаке, по имени Коровьев, из свиты Воланда.

Только ему это не хочется замечать, мешает действие личной авидьи, стократно усилинное еретическим протестанским учением. "Проснись Нео", так и хочется закричать ему в ухо, дабы человек очнулся и увидел себя в корыте собственной греховной блевотины. Но не достучатся.

Прелесть же диагностируется у протестантов очень точно по одному признаку: ОНИ НЕ БРЕЗГУЮТ ПРИЛАГАТЬ СЛОВА ПРО ХРИСТА К САМИМ СЕБЕ. Про Серафима я вообще молчу, тому говорить про себя словами Бога не привыкать, но вот и Регент выскочил: приложил слова сказанные о Христе (про Вельзевула) к самому себе.

Регент уже давно весилит меня, то он написал, что Библия - достоверная историческая книга о жизни Христа, (совсем как Жизнеописания Плутарха) то он написал, что у него ОН-ЛАЙН (!) с Богом в молитве. Зачем ему тогда вообще общение на форуме с православными мазохистами? Теперь вот он в три ступени безгрешен и ПРОЩЕН. Регент, кто Вам сказал, что Вы прощены? Вы что уже не грешите больше? Прощен Богом от греха тот кто не грешит, а у Вас осуждение за осуждением. Вчера умудрились осудить МИЛЛИОНЫ людей в ЯЗЫЧЕСТВО. Что, почувствовали себя Христом, второго Пришествия, истреблюящим народы?

Глупенький, глупенький, Регент. Будете считать себя праведником, Бог попустит тебе падение в такую кучу собственного дерьма, лежа в которой не сможете считать себя праведником. Дюже вонь будет сильная от праведника идти. И принесут тебя омывать о дерьма и откачивать от Вельзевула под святые иконы. Окропят тебя святой водой, тогда и поймешь зачем она нужна.

[PAWEL-LUCA]

Теперь, я действительно вижу, что Вы, Регент, не протестант. Ибо протестанты с которыми мне здесь довелось пообщаться в отличие от Вас, ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮТ ПИСАНИЕ. В этом не грех у них поучится.

Любой храм на основе библейских текстов имеет ТРЕХЧАСТНУЮ структуру: ПРИТВОР, СВЯТОЕ И СВЯТАЯ СВЯТЫХ. Хоть зашли бы в православный храм на экскурсию, посмотрели на его устройство.

Иконы херувимов были и в СВЯТАЯ СВЯТЫХ и в СВЯТОМ. В СВЯТАЯ СВЯТЫХ - это резные иконы херувимов на крышке ковчега. СВЯТАЯ СВЯТЫХ от СВЯТОГО отделяла ЗАВЕСЬ, на которой были вышиты ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ. В СВЯТАЯ СВЯТЫХ заходил только первосященник. В СВЯТОМ молились и поклонялись Богу СВЯЩЕННИКИ - то есть теоретически ВЕСЬ НАРОД БОЖИЙ, ибо НАРОД БОЖИЙ полностью состоит из священников.

Тоже самое Вы можете увидеть и в НЗ НАРОДЕ БОЖИЕМ - в ЦЕРКВИ. Все православные - это НАРОД СВЯЩЕННИКОВ. А те, которых называют "священниками" - это особые храмовые священники, прообразом которых был Аарон, а образом - сам Христос на Тайной вечери и которые через особое посвящение от Бога имеющие право литургисать в СВЯТАЯ СВЯТЫХ дабы прислуживать самому Богу в совершении бескровной жертвы Христа.

Таким образом, как ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ в ВЗ Церкви находились перед лицом народа священников, так и в НЗ Церкви ИКОНЫ ХРИСТА И БОГОМАТЕРИ находятся перед лицом народа священников.

Вы же, Регент, находитесь в ПРИТВОРЕ, вне народа священников, ибо в отличие от народа священников считаете Христа и Богоматерь языческими богами, а их образы - истуканами. Если бы Вы жили среди ВЗ евреев, Вас не пустили бы в храм, ибо Вы бы пали перед херувимами не в акте поклонения Богу, а в акте поклонения ткани или самих херувимов приняли бы за Бога. Это и есть ваше языческое мышление, от которого надо очиститься дабы войти в народ Божий.