Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Какое коварство со всех сторон в такой сложности,
все виноваты и никто не достоин чести, ибо кто из православных знает такие тонкости?
Сам пишущий в любой момент может забыться и анафема...

Какие тонкости, какая анафема? Кому? Бабе Маше, за то, что она по-глупости считает что БМ не одна, а много? Походит в церковь с пол-годика перестанет так считать.

Что до икон, то НИКАКОГО в них соблазна нет. Такие православные, которые не отличают образа от первообраза существуют только в болезненном воображении протестантов. Любая бабушка знает, что икона Христа - это не Сам Христос. В моем храме есть такие бабушки, которые еще и научить правильной без-образной молитве перед иконой могут, при этом в жизни не прочитав ни одной книги по богословию иконы.

Какие могут быть сложности в иконе? Не более чем Библии. Вот книга Библия - бери и читай. Вот икона - бери и молись.

Новый завет есть ли Сам Христос, воплощенный Бог? Нет, это словесный образ Христа, воплощенного Бога.
Икона Христа есть ли Сам Христос, воплощенный Бог? Нет, это особый молитвенный образ Христа, воплощенного Бога.

Берешь ИКОНУ, ставишь перед собой и МОЛИШЬСЯ Христу, или "Отче", молишься смотря на ОБРАЗ, но без-образно, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ себе в уме икону.

Двора, Вы когда молитесь, глаза закрываете? Думаю, что нет. Вы куда-то смотрите на пол, потолок, дверь, окно, деревья, людей. Это же не значит, что Вы молитесь полу, потолку, двери, окну, деревьям, людям. Вы молитесь УМОМ, а не глазами. Просто православными молитвенниками за 2 тыс.лет ОПЫТНО ПОЗНАНО, что молится перед особым изображением Христа ЛЕГЧЕ, чем перед дверью, стенкой, полом, деревьями. Вот и вся наука, никакой сложности.

Я уверен, если Вы любите и умеете молиться, то в присутствии материальных предметов, напоминающих о Боге Вам молиться будет ЛЕГЧЕ, нежели в метро, в парке, театре или на стадионе, где о Боге "ни слуху, ни духу". Поэтому Вам молиться легче в молельном доме евангельских христиан, где на стене весит плакат: "Бог есть Любовь", на столе лежит Библия в толстом переплете и пастор говорит проповедь.

Зачем столько много МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРЕДМЕТОВ ДЛЯ ПЛОТСКИХ ОЧЕЙ, спросил бы, наверное, Серафим? Дом молитвы, Библия, плакат, пастор? Ведь Бог у каждого в душе, не так ли? Однако и протестанту оказывается нужны СВЯЩЕННЫЕ (отделенные от обезбоженного мира), предметы, напоминающие о Боге. Дом молитвы - это не баня, плакат "Бог - есть Любовь" - не плакат "пролетарии всех стран объединяйтесь", Библия - не Дейл Карнеги, а пастор - не совсем обычный человек.

Так и у православных. Есть десятки тысяч ПРОФАННЫХ изображений, изображений ОБЕЗБОЖЕННОГО МИРА И ЛЮДЕЙ, и есть всего несколько десятков СВЯЩЕННЫХ изображений, изображений ОБОЖЕННОГО МИРА, изображений духовной красоты будущего века, созданных, кстати, ПО ВЕРЕ (для Серафима это подчеркиваю), ибо то, что изображено на иконах - это УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ.

Поэтому, уважаемая Двора, не надо пленятся ВНЕШНИМ СХОДСТВОМ. Помните, Вы написали про богов, которых язычники отделывали золотом, прибивали гвозьдями и носили на плечах? Соломон отделал золотом херувимов, прибил их гвозьдями к храму, а Иисус Навин и священники носили на плечах ковчег завета на законных основаниях (служение Богу).

Язычники кадили своим богам (в т.ч. и евреи кадили перед "Нехуштаном") и евреи же кадили перед херувимами на законных основаниях (служение Богу).

Язычники плясали перед своими истуканами и царь Давид плясал перед ковчегом завета но на законных основаниях (служение Богу).

Язычники падали перед идолами и Иисус Навин пал перед ковчегом завета, но на законных основаниях (служение Богу).

Бог дал человеку способность ПОКЛОНЯТЬСЯ ЕМУ: молиться, кланяться, петь, плясать, почитать св.изображния, читать св.писания. Но человек использовал их по отношению к не-Богу. Праведный человек должен НЕ ВООБЩЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СПОСОБНОСТИ ПОКЛОНЯТЬСЯ, но исправить себя и научить себя ПОКЛОНЯТЬСЯ ТОМУ, КОМУ ЕДИНОМУ И НАДО ПОКЛОНЯТЬСЯ. В том числе ПРАВИЛЬНО ПОКЛОНЯТЬСЯ И ЧЕРЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Мы везде должны ИСПРАВИТЬ самих себя. Вот некоторые люди начинают верить в Бога и первым делом обнаруживают, что оказывается они в сексуальном плане грешники. Бог задумал, что бы этим занимались со своей женой, а не с чужой, с целью зачатия детей, а не "просто так", в специально предназначеные для этого отверстия, а не в другие. И что такой человек делает? Разве он отказывается вообще от половой жизни и кастрирует себя, или он ИСПРАВЛЯЕТ свою половую жизнь и становиться праведен?

Подобный принцип ИСПРАВЛЕНИЯ лежит в основе спасения. И язык человеку дан, чтобы славословить Бога, а не материть ближнего. Но если последнее кое у кого случается это не повод отрезать всем языки.

Одна женщина, спустя 1,5 месяца после рождения первенца сказала: "Теперь я, наконец-то понимаю, зачем Бог дал женщине ГРУДИ". А по молодости ей казалось, что груди красоты и похвальбы.

Поэтому надо и по отношению к священным изображениям надо ИСПРАВИТЬСЯ и научиться правильно и спокойно относиться к ним и понять зачем они уже почти 2 тыс.лет существуют (и не истребляются Богом): ДЛЯ НАПОМИНАНИЯ О ГОСПОДЕ ИИСУСЕ ХРИСТЕ (миссионерство) и ДЛЯ ЛИЧНОЙ МОЛИТВЫ.

[Йицхак]

С удовольствием посажу иконоборцев в лице Исака в глубокую лужу.

Аж любопытно стало.

На высоком уровне языческого богословия, на уровне жрецов и элиты языческого мира ПОКЛОНЯЛИСЬ НЕ ОБРАЗАМ, а ПЕРВООБРАЗАМ. А простой неграмотный народ не понимал этого и поклонялся самим истуканам, ибо наивно предполагал, что сам деревянный или каменный истукан и есть сам бог.

Интересно-то как. И наверняка культовые служители говорили всяким там разным инославным: вы не по бабушкам меряйте, а по нашим святым отцам - платонам всякоразличным
Нет?

Эта религиозная потенция - ПОКЛОНЯТЬСЯ ПЕРВООБРАЗУ В ПРИСУТСВИИ ОБРАЗА - свойственна всем людям любой высокой религиозной культуры, и язычникам и единобожникам.

Точно так.
Свойственна всем язычникам.
А вот вот сыну Божию-первенцу - евреям (Исх,4:22) - НЕТ. Бо сын Божий. То есть, конечно, и среди евреев были когда-то "символисты", но Господь их как-то повыводил.
Так вот, все, кто являются (или мнят себя) детьми Божиими должны это себе на ус мотать.
Ну, или не фантазировать, что они дети Божии и молясь колесу "как образу первообраза" - угождают этим Богу.
И без "многа букафф"

[PAWEL-LUCA]

Спасибо PAWEL-LUCA за содержательный ответ (о самодельных иконах).

насколко я понял... рисовать иконы - это сложно, но можно.
Даже если я сделаю точную копию иконы в храме, моя икона не будет чудодейственной и мои молитвы не будут услышаны . Очень огорчен.

Чем тогда икона в храме славнее настенного церковного календаря (с той же иконой). Почему перед одним образом кланяются и лобызают, а другой вешают на кухне и просто смотрят дату ?

По вашему Бог смотрит на качество и способ изготовления образа ?

А может эти образы вообще Ему не нужны чтобы слышать молитву? Если эти образы не нужны Ему, может и нам они не нужны ?

Скорп, а кто сказал, что Богу нужны иконы? Богу не нужны ни иконы, ни писания, ни храмы, ни наши молитвы, ни обряды. Это всен НУЖНО именно НАМ, дабы взойти к Нему. Иконы помогают МОЛИТВЕННОМУ ВОСХОЖДЕНИЮ к Богу.

Рисовать иконы не трудно и теоретически может каждый художник. Другой вопрос будут ли они признаны Церковью. Церковью - не в смысле иерархией, а самими верующими, т.е.будет ли ваш образ признан способствующим молитве и будут ли верующие хотеть иметь репродукцию вашего образа в своем молельном углу.

Это как с Писанием. Вы умеете писать и можете написать свое Евангелие или боговдохновенный текст на собственную духовную тему, например, проповеди. Но будут ли ваши "Проповеди", стоять не то, что рядом с Писанием, но на нижней полке рядом с "Исповедью" Августина или даже "Сын Человеческий" А.Меня?

Тут весь вопрос в мере вашей боговдохновенности, вашей способности видеть то, что не все видят. Представьте себе такую реальную ситуацию: Вы всю жизнь были знакомы с человеком, который жил в мире с Богом. Вы видели, что этот человек праведен и не просто праведен, но сама Любовь светилась в его лице, когда он говорил людям Слово Божие, когда он помогал ближним. Этот человек искренне считал себя хуже других, поэтому никого не смел осуждать в грехе и люди сами приходили к нему за советом, не боясь его гнева и осуждения. И вот этот Вам близкий человек умер, причем на смертном одре он у всех попросил прощения, сам простил всех и, когда отдавал Богу душу лицо его просияло.

Вы видели это своими глазами и поняли, что умер праведник, который теперь несомненно у Бога. Вы художник и хотите изобразить это. Изобразить,давайте скажем пока так: не ради молитвы этому человеку с просьбой о заступничестве перед Богом, а просто ради того, чтобы оставить людям знавшим этого человека, но не видевшим его смерть СВИДЕТЕЛЬСТВО о виденной Вами смерти праведника. Свидетельствовать ВО СЛАВУ БОЖИЮ.

Вы берете кисть и начинаете рисовать. Но вот тут вспоминаете: Рим.1,23. Вы не можете изобразить его во славу Божию как ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, но только как НЕТЛЕННОГО. Отсюда задача в тысячу раз усложняется. Вы дожны постараться изобраазить этого праведного человека В ЕГО НЕТЛЕНИИ, то есть в жизни будущего века. Это будет настоящее свидетельсво ВАШЕЙ ВЕРЫ, ибо Вы изобразите виденного Вами человека уже как бы после телесного воскресения в раю. Даже если Вы захотите изобразить его в неком земном событии, Вы все-равно должны нарисовать его в его нетлении.

С одной стороны этот человек должен быт узнаваем, с другой стороны Вы не можете подчеркнуть его тленную телесную специфику: кости, сухожилья, верхний омертвелый слой его кожи, страстные глаза. Поэтому портрет не подходит, портрет нарушает Рим.1,23 и не прославляет Бога.

И тут Вы вспоминаете те моменты в ходе жизни и при его успении (смерти), когда Вы ясно видели, видели ГЛАЗАМИ ВЕРЫ, как его лицо светилось Божественной Любовью. И если Вы не только способны увидеть, но и можете изобразить ЭТОТ ОТБЛЕСК, то находите выход и рисуете ИКОНУ вашего праведника, чем прославляете и Бога, и праведника прославляете, ради примера живым, и свидетельвуете о своей ВЕРЕ в телесное воскресение и жизни будущего века. Это и будет ваша ИКОНА - изображение единственно достойное кисти христианина.

Обратите внимание на православные иконы святых: телесность сведена к минимуму: тело в накинутой одежде. Никаких костей, сухожилий, омертвелой кожи. Лик святых СВЕТИТСЯ ОТБЛЕСКОМ БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ. С иконой Христа сложнее: СВЕЧЕНИЕ БОЖЕСТВА ИСХОДИТ ИЗНУТРИ, а не снаружи. Это ЛИКИ НЕТЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ БУДУЩЕГО ВЕКА, самое настоящее исповедание ВЕРЫ христианина, ВЕРЫ В НЕВИДИМОЕ. Поэтому язык иконы так не понятен ДУШЕВНЫМ МИРСКИМ ЛЮДЯМ, им кажеться, что это примитивные православные истуканчики. Поверьте это не так, все намного сложнее, величественнее и духовнее.

А если не видели ОЧАМИ ВЕРЫ, ОЧАМИ ДУХА этот отблеск Божества, то и изобразить не можете как бы не старались. В таком случае и Бога не прославите и сделаете изображение тленного человека.

[Двора]

и понять зачем они уже почти 2 тыс.лет существуют (и не истребляются Богом)

Что сказать, просто сказачник, такой милый увещеватель,
православный.
Истребляются еще и как.
"Храм гроба Господня" весь в ранах, многократно разрушался землетрясениями.
А остальные тоже разрушались, еще и как во все смуты.
Материальное оно и есть материальное, не могущее говорить ходить действовать,
хоть и худого не делают но и добра тоже.
А вот вы говорите как обольститель, лестью так , приятностью,а
не принимают так в лужу.
Пока в лужу, потом и на кол не побоитесь еретиков посадить.
С малого все начинается.

[PAWEL-LUCA]

Ну и чем освященная икона отличается от не освященной ?
Если вам их кто-то покажет, вы их отличите ? Или вы тоже считаете что Богу нужна икона чтобы слышать молитвы ?

Уважаемый Скорп, наш дорогой ВладК, на мой взгляд, слишком хорошо для адвентиста "знает" Православие, что ему чрезвычайно мешает действительно узнать Православие.

СВЯЩЕННАЯ ИКОНА и ОСВЯЩЕННАЯ ИКОНА - это не одно и тоже.

Священный образ - буквально ОТДЕЛЕННЫЙ ОБРАЗ. Это некий образ из материального мира, напоминающий о Боге и отделенный от тысяч прочих профанных образов, которые о Боге не напоминают. В рамках Ветхого Завета - это образ херувимов. Например, на известной иконе преп.Андрея Рублева, Троица изображена в виде реально-виденной Авраамом картины: трех мужей-ангелов, которые посетили стан Авраама.

В рамках Нового Завета священных образов, реально виденных людьми и описаных в Писании значительно больше. Основные из них: Благовещение, Рождество, Крещение, Преображение, Тайная Вечеря, Пятидесятница, Вознесение и др.

Любой из образов, связанный с нашим Спасителем, Иисусом Христом и символически спомощью особого языка изображенный на иконе почитается христианами сам по себе. Конкретно СВЯЩЕННЫМИ ИКОНЫ ХРИСТА, БОГОМАТЕРИ ИЛИ СВЯТОГО делает ИМЯ ПЕРВООБРАЗА, которое присваеваится ОБРАЗУ.

Обобо стоит заметить: почитается не дерево иконы, ни краски иконы, ни автор иконы а созданный автором на дереве, с помощью красок СВЯЩЕННЫЙ ОБРАЗ. Если образ пропадает, затирается, слазит, то икона превращается в обычную деревяшку и уничтожается.

А ОСВЯЩЕННЫЙ ОБРАЗ связан с таинством церковного освящения любых предметов, которые христиане используют для богослужения и в личной духовной практике. Освящения всех предметов культа елеем помазания предписано в Исх.40,9.

Вы говорили про календарь: ОБРАЗ КАЛЕНДАРЯ СВЯЩЕНЕН и не отличается от церковной иконы, но не освящен в церкви. Поэтому христиане будут трепетно относится к самому священному изображению на календаре, но в личной молитве постараются использовать все-таки иконы, получившие церковное освящение. Впрочем любой христианин может освятить образ на календаре через таинство крестного знамения и использовать его в своей молитве. Освящение крестным знамением не делает образ "священнее", но по вере христиан через крестное знамение или кропление святой водой Бог освящает предметы от присутствия злых сил, дабы они пошли тебе во спасение.

[Scorp]

Скорп, а кто сказал, что Богу нужны иконы? Богу не нужны ни иконы, ни писания, ни храмы, ни наши молитвы, ни обряды. Это всен НУЖНО именно НАМ, дабы взойти к Нему. Иконы помогают МОЛИТВЕННОМУ ВОСХОЖДЕНИЮ к Богу.

Чтобы молитвенно взойти к Богу вам нужен помощник - икона? Вам трудно ? И без её помощи никак... ?
Может просто помолимся Богу без "помощников"? Он ведь сердцевидец.

Рисовать иконы не трудно и теоретически может каждый художник. Другой вопрос будут ли они признаны Церковью. Церковью - не в смысле иерархией, а самими верующими, т.е.будет ли ваш образ признан способствующим молитве и будут ли верующие хотеть иметь репродукцию вашего образа в своем молельном углу.

...изначально я спрашивал "для личного пользования", а не для признания и репродукций.

[Scorp]

Ну и чем освященная икона отличается от не освященной ?
Если вам их кто-то покажет, вы их отличите ? Или вы тоже считаете что Богу нужна икона чтобы слышать молитвы ?

...извините VladK, не сразу уловил нотку сарказма в вашем посте.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим, специально для Вас нашел место в Писании, где говорится какой человек изображается на иконе:

"Но сокровенный сердца человек в НЕТЛЕННОЙ КРАСОТЕ кроткого молчаливого духа, что ДРАГОЦЕННО перед Богом". (1 Пет.3,4)

Что касается ваших постов про "НЕ ВИДЕЛИ", то напоминаю Вам вот это место:

"Светильник для тела есть ОКО. Если ОКО твое будет чисто, то все тело твое будет СВЕТЛО" (Мф.6,22).

Око дожно тоже освящаться СВЯЩЕННЫМ ИЗОБРАЖЕНИЕМ. А Вы как очищаете око?

Еще одно место о пользе икон (я уже приводил его):
"взирая на славу Господню, преображаемся в ТОТ ЖЕ ОБРАЗ" (2 Кор.3,18).

[PAWEL-LUCA]

Скорп, да пожалуйста, в Православии нет никаких обязательных правил о молитве только перед иконой. Молится можно как угодно. Есть даже такие православные, которые в своей молитве обходятся и без слов, не то что без материальных предметов.

Вы ведь можете молиться вне молельного дома? Думаю, да. Но наверняка есть люди, которые только в доме молитвы могут ненадолго сосредоточится от мира и помолится. Значит ли это, что дом молитвы надо уничтожить, дабы он не становился посредником между такими людьми и Богом?

[Scorp]

Скорп, да пожалуйста, в Православии нет никаких обязательных правил о молитве только перед иконой. Молится можно как угодно. Есть даже такие православные, которые в своей молитве обходятся и без слов, не то что без материальных предметов.

Вы ведь можете молиться вне молельного дома? Думаю, да. Но наверняка есть люди, которые только в доме молитвы могут ненадолго сосредоточится от мира и помолится. Значит ли это, что дом молитвы надо уничтожить, дабы он не становился посредником между такими людьми и Богом?

да ну...
в другой ветке мне батюшка ПЦ приводил цитаты соборов "кто не лобызает - тому анафема".

Вы правы, я не хожу в молельные дома. Молюсь дома. И уверен, что Бог дает мне по моим потребностям. Духовную жажду утоляю Святым Писанием. Но речь не обо мне.

[PAWEL-LUCA]

да ну...
в другой ветке мне батюшка ПЦ приводил цитаты соборов "кто не лобызает - тому анафема".

Вы правы, я не хожу в молельные дома. Молюсь дома. И уверен, что Бог дает мне по моим потребностям. Духовную жажду утоляю Святым Писанием. Но речь не обо мне.

Те анафемы собора 12 вековой давности на протестантов не распространяются. Вернее здесь все как всегда в жизни сложнее.

Если Вы, Скорп, отвергаете святые иконы на основании Второй заповеди, то Вы не попадаете под анафему собора. Вы прочитали: не делай, не поклоняйся, не служи, глубоко в смысл заповеди не вникаете ("все должно быть просто") и изображения не признаете. Вам анафемы нет.

Если же Вы отвергаете иконы потому что отрицаете Боговоплощение, то есть считаете, что Христа нельзя изображать потому что в Его образе не было НИЧЕГО Божественного, либо, наоборот, Христа нельзя изображать, потому что в Его образе преобладало неизобразимое Божество, то анафема на Вас распространяется.

Когда была вынесена та анафема, то уже 150 лет шла страшная борьба православных с византийскими иконоборцами во главе с императорами. Борьба была страшная, головы православных монахов разбивали на найденых у них иконах. Древние иконоборцы были в отличии от современных очень грамотные иконоборцы, богословски и философски образованные. Они отвергали святые иконы не столько на основании Второй заповеди, сколько на христологической основе, умаляя человечество Христа. Анафема была вынесена им по этой причине. Если же Вы признаете, что Христос - полноценный Бог ("в Нем обитала вся полнота Божества телесно") и полноценный человек ("Слово стало плотью"), т.е. Халкидонский догмат о Боговоплощении, то вопросов о анафеме нет.

[Serafim]

Не стану спорить.

.

Ну вот,это правильно.Коротко и ясно человек сказал.Даже если и не согласен со мной.
А вот уважаемый Павел-Лука,продолжает,сопоставлять иконы и Писание.

ДУХ в таком случае - это та часть ДУШИ, которая общается с Богом. Свою ПЛОТЬ надо оседлать и подчинить ДУХУ то есть восстановить правильную ИЕРАРХИЮ. Собака должна сидеть во дворе на цепи, а не посреди празничного стола. Сама по себе собака (плоть) - не зло, но когда она с грязными лапами допускается хозяином на празничный стол - это и есть ЗЛО. Поэтому искоренение зла в себе - это ВОССТАНОВЛЕНИЕ правильной иерархии у себя в душе: сначала ДУХ, а затем ПЛОТЬ. Живем не ради того, чтобы ПИТЬ, ЕСТЬ И ОДЕВАТЬСЯ, но пьем, едим и одеваемся, ради того, чтобы ЖИТЬ, и ЖИТЬ С БОГОМ.

это не для вас написанно?: 1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш
дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в
пришествие Господа нашего Иисуса Христа
Если здесь ,,ДУХ,,часть ,,ДУШИ,,----то в таком случае тогда ,,ДУША,,часть ,,ТЕЛА,,а следовательно ,,ДУХ,,часть ,,ТЕЛА,,
Потому и не удивительно что вы Славу(ДУХ)изменили в ,,образ,, тленного(ТЕЛА).
Это всё говорит Писание.А то что вы говорите,говорит Предание.

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и
мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Здесь тоже не о каких частях реч не идёт.Христос учил возненавидеть душу,по вашему выходит и дух тоже.Потому не удивительно что духа возрождённого не имеете.

Это всё говорит Писание.А то что вы говорите,говорит Предание.

Дух и душа и тело,это части цельного человека.А то что они у вас смешались,так это как видите потому что Слово Его в себя не пускаете.

Я написал Вам об этом, чтобы Вы знали, что я лично в своей понимаю под ПЛОТЬЮ. Это никакая не телесность, а именно ДУШЕВНОСТЬ. И у апостола Павла схожее понимание. Но я прекрасно понимаю, что у апостола Иоанна "Слово стало ПЛОТЬЮ" - значит, Слово стало полноценным целокупным человеком и с душой и с телом. Эту разницу между ПЛОТЬЮ у Павла и ПЛОТЬЮ у Иоанна надо помнить.

Таким образом, исходя из моего понимания ПЛОТИ выходит, что я рассматриваю икону ТЕЛЕСНЫМИ очами, а не ПЛОТСКИМИ (ДУШЕВНЫМИ). Точно так же как и Вы, уважаемый Серафим, ТЕЛЕСНЫМИ ОЧАМИ рассматриваете-читаете Библию.

Плоть у Иоанна,эта таже плоть какую не знал Павел,и знать не хотел,да и не нужно было это ему.

Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
(Евр.10:19,20)
И здесь плоть у Павла,та же что и у Иоанна
Вот вы во святилище небесное,путём новым и живым,войти и не можете.
Потому как завесу разодранную, зашитой на иконе рассматриваете.

А что до Библии,так я рассматривая её,не вижу то, что вы на иконах видите.Потому как вы там что-то видите,только на православных иконах,и то после какого-то освящения.А я совсем другое вижу,потому что для меня,хоть православная,хоть католическая,хоть протестантская Библия,всё одно.Да хоть на принтере сам отпечатаю.А как вы думаете почему такая разница,между написанным Словом,и ,,образом,,?Ведь и то и другое телесными глазами видим.

[Идущий к ...]

Эпизод с тельцом высвечивает истоки современного сектантства.Существует большая категория людей,которых не убеждают ни слова ,ни дела.Сектанты стояли у горы и слушали заповеди и трепетали.Второй раз спустился Моисей и ещё раз повторил в том числе и вторую заповедь.Третий раз особо напомнил слова Господа Бога,что не отливайте из серебра и золота идолов.И что?А потом в пустыне кому поклонялись?И позже?Ведь у них своё на уме.Господа Бога не обманешь.Он видит кто кому служит.И не нам и не вам решать это.

[PAWEL-LUCA]

Серафим, Вы не справедливы и сами себе противоречите. То пишите, что человек целостен, то пишите, что плоть - это плохо, то уже душа - это лишнее и ее надо возненавидеть. К чему устанавливать какой-то антагонизм внутри человека?

Я Вам писал, что не считаю возможным разделение человеческого существа на части, поэтому не могу усмотреть в человеке где кончается тело и начинается душа, где кончается душа и начинается дух. Поэтому воздейсвие на телесные органы чувств (очи) воздейсвует и на душу и понуждают дух к молитве. И наоборот, принятие благодати душой через дух во время молитвы, облагораживает тело.

Что касается вопроса о душе и духе, то здесь в Библии нет однозначного мнения. На языке ветхозаветных иудеев душа - это сила жизни, придающая телу жизнь. Душа покинула тело - это значит смерть. Когда Христос говорит: "кто душу потеряет" - это значит, кто жизнь свою потеряет ради Меня. Здесь нет намека на то, что надо возненавидеть душу и душевное. Помните у апостола: "духовное начинается с душевного".

В НЗ могу привести Вам тексты, где, например, о душе ничего не говориться: "разве не знаете вы, что тела ваши суть храм Духа Святого, живущего в вас". Здесь о душе нет упоминания, значит души у человека нет? Поэтому в Православии существует два равнозначно признанных правильными и основанных на Библии мнения о духе:

1. Дух - это не тело и не душа, а некий орган для принятия духа или же наполнитель души. Душа - форма, дух - содержимое Дух может быть бесовский, может быть человеческий, а может быть Божий. Поэтому и говорят: "не того он духа".
2. Дух - это и есть душа, вернее так скажем состояние души, преображенной Духом Божиим.

Ясно только одно, что несмотря на то, что человека правильнее мыслить ЦЕЛОСТНО, но человек все-таки распадается после смерти, при этом распадается именно на тело и душу, а не на ТРИ ЧАСТИ: тело, душу и дух. Поэтому душа и дух составляют некое единство.

А как они соотносятся я тут не вижу причин вдаваться в споры и готов принять любое ваше мнение, основанное на Библии с одним условием: если Вы не будете противопоставлять ПЛОТЬ И ДУХ или ДУШУ И ДУХ. Христос сказал: "Я ВСЕГО человека исцелил", поэтому в человеке ВСЕ добро, ВСЕ хорошо, ВСЕ достойно спасения. Зло получается от нарушения иерархии, когда не телесное помогает душевному и духовному, а напротив, когда душевное и духовное мы ставим на службу телу.

Это и есть сама суть христианства: СПАСЕНИЕ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕКУ, а не какой-то его части. Да именно духом мы связаны с Богом, но это не значит, что мы должны стартовать к Богу духом как ракета, а душу и тело отбросить как использованные части ракетоносителя. Смысл спасения во Христе именно в том и состоит: чтобы НИЧЕГО НЕ РАСПАЛОСЬ, из ТЛЕНИЯ перейти в НЕТЛЕНИЕ.

Вы знаете, с 1 по 5 век после Р.Х. христиане и философы-язычники ожесточенно спорили между собой об Истине и спасении. Одни называли других "ФИЛОСАРКАМИ" - "ЛЮБИТЕЛЯМИ ПЛОТИ". Никогда не догадаетесь, что так презрительно обзывали именно ХРИСТИАН, обзывали язычники, а не наоборот. Христиан упрекали не в аскетизме, как сейчас, а наоборот: в НЕДОСТАТКЕ АСКЕТИЗМА. Язычников возмущало, что христиане отказывались ненавидеть свое тело и заботились и любили свое тело, освещали свое тело. Язычники же ненавидели свое тело, называли его "темницей духа", "тюрьмой духа", ибо не видели для него перспективы после смерти. За саму веру христиан в "Анастасию"- ТЕЛЕСНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ- язычники смеялись над христианами и обвиняли их в отсутствии духа, совсем так же как и Вы обвиняете меня. Хотите приведу Вам примеры критики древних христиан язычниками, в которых Вы узнаете свои слова о "недостатке духа"?

Заметьте, Христос не назвал Церковь "ДУХ МОЙ", но "ТЕЛО МОЕ". Это все на самом деле очень взаимосвязанные вещи:
1.ВОСКРЕСШЕЕ И ПРЕОБРАЖЕННОЕ ТЕЛО ХРИСТОВО,
2.ЦЕРКОВЬ (ТЕЛО ХРИСТОВО,) и
3. СВЯТЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ПРЕОБРАЖЕННЫХ ТЕЛ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ (ТЕЛА ХРИСТОВА).

Первый пункт, значение Воскресения Христа, Вы, имхо, умаляете, а два вторые (Церковь, иконы) отвергаете. Ибо на иконе Христа изображена как раз ЦЕРКОВЬ, преображенное нетленное Тело Христа, через в хождение в Которое человек приобретает возможность спасения в преображении и нетлении.

[nicko]

... Вы прочитали: не делай, не поклоняйся, не служи, глубоко в смысл заповеди не вникаете ("все должно быть просто") и изображения не признаете. Вам анафемы нет.

Как-то на ум сразу приходит, в виде продолжения выделенного лозунга:
"не верь, не бойся, не проси..."
И те протестуют, и эти протестуют. Грустно.