Вторая заповедь

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..."

Итак, рабираем Вторую заповедь по правилам "библейского богословия" Ансельма и видим, что Господь дает ДВА повеления:
1. "Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли".
2. "Не поклоняйся им и не служи".

Сначала: НЕ ДЕЛАЙ, потом НЕ СЛУЖИ.
Не сказано: "не делай изображений для служения", но сказано: НЕ ДЕЛАЙ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ", затем точка с запятой и НЕ СЛУЖИ ИМ.

Не сказано: не делай себе ТОЛЬКО КУМИРА (идола), но специально указано: не делай не только кумира, но и не делай себе НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ».

Только вот тогда у PAWEL-LUCA получается одиннадцать заповедей, а во Второзаконии Моисей прямо говорит про 10 слов-заповедей, что заповедей 10, а не 11.


«И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне».
(Вт. 10; 4 )

Прямо сказано «десять слов», а не «одиннадцать слов».

Для справки:
В древнееврейском языке тут стоит слово «давар», что означает «слово, речение, повеление, заповедь».

Потому толкование PAWEL-LUCA о том, что вторая заповедь это якобы «два повеления», противоречит прямо сказанному во Второзаконии о том, что заповедей 10, а не 11.

Все остальное, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.

[nicko]

Все остальное, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.

Угу. И на той же 22й странице мы видим как Ваша богословская теория забуксовала и крякнула на первом же применении.
Повторить вопросы, на которых крякнула Ваша теория? На всякий случай:

Специально для Вашего Богословия:
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:29,30)
Что же Ваше богословие скажет на это ПРЯМОЕ указание?

Или именно поэтому в протестантизме все УЖЕ спасённые и НИКАК не грешат?

Цитата участника Ансельм: Скажет: что сказано, то сказано.

ТУПО вырывай и ТУПО отсекай!? Или всё же НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ?

P.S. Помочь вылезти из лужи?

Вот такой, с позволения сказать, диалог.

[PAWEL-LUCA]

Ансельм не умеет читать и любит передергивать. Где я написал: ДВЕ ЗАПОВЕДИ, а не одну? Это еще один пример неправомочного вывода Ансельма из слов Второй заповеди.

Заповедь ОДНА, а повеления два, даже три:
1. Не делай кумира (идола)
2. Не делай НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.
3. Не поклоняйся им и не служи (и идолам и изображениям).

Сказано: не делай ИДОЛОВ, то есть на языке евреев специальных изображений богов для служения. И для малопонятливых добавлено: и НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ не делай, даже самых невинных.

Нигде не сказано: "Не делай ИДОЛОВ, не поклоняйся им и не служи, но ДЕЛАЙ простые ИЗОБРАЖЕНИЯ, но не поклоняйся им и не служи. Заповедь Божья ясна: НЕ ДЕЛАЙ... НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. Какие могут быть вопросы?

Сказано специально для таких как Ансельм, который уже и тут умудрился внести свой вывод: запрет ТОЛЬКО на изображения для служения, а обычные разрешить. Нет, батенька, сказано ясно, яснее не куда: "НЕ ДЕЛАЙ... НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ". Во Второзаконии для особо непонятливых и тугих Бог даже конкретно перечисляет какие изображения нельзя делать: любые изображения.

Так что протестанты сами нарушают Вторую заповедь. И перетолковать ее в смысле запрета только на изображения для служения не удастся. К тому же "детские библии" и их "рекламные" буклеты - это изображения именно для миссионерского СЛУЖЕНИЯ.

[Ансельм]

nicko пишет:

Угу. И на той же 22й странице мы видим как Ваша богословская теория забуксовала и крякнула на первом же применении.
Повторить вопросы, на которых крякнула Ваша теория?

Во-первых, это не моя богословская теория, это обычное библейское богословие. Я только лишь немного объяснил тут это для участников данной темы.

Во-вторых, что-то «крякнуло» только в Вашей фантазии.

Вы спросили о том, что я скажу по поводу слов Матф.5:29,30 ?

И я ответил Вам, согласно библейскому богословию: Да, такие слова в Матф.5:29,30 написаны.

Так что, если что-то и «крякнуло», то только в Вашей фантазии.

Все, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.

А уж что там у кого «крякает» в их фантазиях - я не знаю.

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

Заповедь ОДНА, а повеления два, даже три:
1. Не делай кумира (идола)
2. Не делай НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.
3. Не поклоняйся им и не служи (и идолам и изображениям).

Заповедь ( в древнееврейском языке, то есть в оригинале Библии) это и есть повеление.

Древнееврейское слово «давар» - означает ««слово, речение, повеление, заповедь».

Так что у PAWEL-LUCA получается уже 12 повелений.

Только вот Моисеем прямо сказано о ДЕСЯТИ повелениях, а не об 11 или 12 повелениях.

«И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне».
(Вт. 10; 4 )

Поэтому таковые рассуждения PAWEL-LUCA о трех повелениях в одном несостоятельны, так как противоречат прямо сказанному в тексте Библии.

О ДЕСЯТИ повелениях, в Библии прямо сказано. А о том, что три повеления в одном повелении про это в Библии ничего не сказано.

Это лишь вывод PAWEL-LUCA , что якобы какие-то три повеления в одном повелении.

Где в Библии прямо сказано, что тут три повеления в одном повелении? - В Библии прямо сказано не о 11, и не о 12 повелениях, а прямо сказано о ДЕСЯТИ повелениях.

[PAWEL-LUCA]

Схоласты любят играть словами. Заповедь одна:
Не делай НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, ДАБЫ ТЫ НЕ ПРЕЛЬСТИТЬСЯ ИМ.

[Йицхак]

Схоласты любят играть словами. Заповедь одна:
Не делай НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, ДАБЫ ТЫ НЕ ПРЕЛЬСТИТЬСЯ ИМ.

Да,ну? А как в Торе?

Впрочем, понимаю, это ведь такие мелочи для богословов самой правильной деноминации в мире

[Двора]

Схоласты любят играть словами. Заповедь одна:
Не делай НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, ДАБЫ ТЫ НЕ ПРЕЛЬСТИТЬСЯ ИМ.

Верно, и мы об этом и рассуждаем, что не надо делать то чем можно прельститься,
а вы утверждаете что можно и делаете, при этом утверждаете что не прельщаетесь изображениями которым поклоняетесь.
А поклонени и почтение как святыню избражение разве не прельщение?
Прельщение, обожствление.

[Идущий к ...]

Теперь я понимаю богословов самой правильной деноминации в мире!

Ну наконец.Здравствуй брат.

[Идущий к ...]

А поклонени и почтение как святыню избражение разве не прельщение?
Прельщение, обожствление.

А это о чём?
Попробую перевести на русский язык.
" А поклонение и почтение к изображениям,как к святыням?Разве это не суперобман?Такое обожествление является суперобманом."
Я вас правильно истолковал?

[PAWEL-LUCA]

Верно, и мы об этом и рассуждаем, что не надо делать то чем можно прельститься,
а вы утверждаете что можно и делаете, при этом утверждаете что не прельщаетесь изображениями которым поклоняетесь.
А поклонени и почтение как святыню избражение разве не прельщение?
Прельщение, обожствление.

Что же Вы, Двора, сами то нарушаете Вторую заповедь? Сделали изображение ЖЕНЩИНЫ в паспорте, запрещенное Богом во Второзаконии, прельстились, обожествили изображение женщины, достаете его каждый день, целуете это изображение. Служите ему. Обуваете, одеваете, кормите, помадки ему покупаете (я тоже, представьте, не различаю образа и первообраза).

Нехорошо нарушать Вторую заповедь. Сказано ясно: НЕ ДЕЛАЙ... НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ... Не надо было делать то, чем можно прельститься. А Вы сделали и прельстились.

[Карлуша]

При общении с протестантами удивляет их логическая непоследовательность. При том толковании, которое они дают Исх.20:4-5, им нужно было бы вслед за людьми ветхого Израиля отвергнуть всякое изобразительное искусство и не рисовать людей, зверей и птиц («никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в вводах ниже земли»). Евреи были последовательны: когда Пилат привел из Кесарии Маритимы в Иерусалим когорты, на знаменах которых были изображения кесаря, израильтяне были сильно возмущены и готовы были умереть, чтобы воспрепятствовать этому (перечитайте Иудейские древности Иосифа Флавия, кн. 18.3:1). Протестанты же никогда не отвергали живопись. Создали немало картин на библейские темы. Имеют дома альбомы с фотографиями близких. И в этом нет никакой духовной опасности -- если какая-нибудь протестантка в порыве материнских чувств поцелует фотографию сына, она не станет язычницей и ее никто не обвинит в идолопоклонстве.

С любовью о Господе.

[Serafim]

Уважаемый Павел-Лука.ЗДРАВСТВУЙТЕ.Ну зачем вы,всё время так много пишете.Я например полностью согласен с Ансельмом,что у нас нет чётко очерченой границы.Лично меня интересует только Слово Божье.Ну может кому и интересно,ваше знание догматов,истории,всяких изречений,и прочих выводов.Ну может и мои посты кому интересны.Но хоть какую-то меру знать то надо.Ну я бы понял еслиб вы общались с кем из православных ну где нибудь на чисто православном форуме о заблуждениях протестантов относительно икон.Ну что вы здесь то расказываете,по большей части то, о чем в Писаниях,вообще не слова нет.Постоянно нужно сильно напрягаться чтоб вычленить из ваших постов ну хоть немного того что Писание, поддерживает иконы.То что предание много говорит о них,это все знают,то что все ваши утверждения их поддерживают,это все тоже давно поняли.

Поймите меня правильно.Почти 90% того что вы пишете,это есть просто знание того что уже тысячу раз говорилось в истории,и вы просто повторяете все выводы и копируете тексты,по большей части относящиеся к вашему ,,ВЕЛИКОМУ ДОСТОЯНИЮ ЦЕРКВИ,, и пониманию ,,святых отцов,, что есть вера.И вот только в последних постах немного становится видно попытка стать на слово Писания.

Я же по большей части(хотя конечно не всё),пишу то что есть плод моего личного размышления,рассуждения в Писании,и наблюдения за всевозможными событиями происходивших в моей жизни вокруг меня,и со мной лично,через призму Слова Божьего,как оно мне открыто.

Вам говорят,ПРЕДАНИЕ провославной церкви противоречит ПИСАНИЮ,и именно ПИСАНИЕ и есть ПРЕДАНИЕ церкви Христовой.
Вы говорите,православное ПРЕДАНИЕ поддерживается ПИСАНИЕМ,и ПИСАНИЕ есть часть православного ПРЕДАНИЯ.
Из всего сказанного видно,что объединяет нас только ПИСАНИЕ,причём в чистом виде,так как ни какого остального православного ПРЕДАНИЯ не существовало когда оно было записано.
Все разговоры о том что было какое-то устное ПРЕДАНИЕ не отображённое в ПИСАНИИ,принесут мало толку,так как это лично ваша вера в это.Тогда как я верю,что если какое уж столь важное(достойное нашего внимания) устное учение,или какой пример собой,у Апостолов и было,то если оно действительно важное,то уж хоть как-то но ясно изложено в ПИСАНИИ.
Единственный мой протест,только против претензии ПРЕДАНИЯ, на ПИСАНИЕ.Против самого ПРЕДАНИЯ как такогого(с его догмами,соборами,символами,ритуалами,тайнами) я не протестую.Т.к. кроме очень малого процента верующих,это самое ПРЕДАНИЕ,массы народа знают по минимуму,а ещё больше и вовсе не знает.Т.е.фактически и протестовать то против чего, нету.Ведь вы же силой(по крайней мере сейчас) не заставляете его народ принимать,а так как в нём самом(без вашей силы)силы нет,то православное ПРЕДАНИЕ,всегда будет уделом узкого круга людей.Единственное на что оно способно,это быть в умах остальных людей в извращённой форме,далёкой от оригинала,который вы тут старательно описываете.
Это мой личный взгляд,а потому вы можете верить в своё ПРЕДАНИЕ.Каждый ответит перед Богом сам,за то, во что он верил.

Вот вы и покажите где конкретно в ПИСАНИИ говорится что человек должен сделать себе изображение видное телесными очами, для поклонения Богу.
Всё что вы показали пока в В.З. ,это скиния с изображениями,и медный змей в пустыне.
Тема эта о том, что Господь даёт Своему народу заповедь о запрете изображения для поклонения.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,(Исх.20:4,5)
Здесь мы видим что нельзя изображать всё что можно видеть телесными глазами в физическом мире,и перечисляет три стихии этого мира откуда можно взять образ,и если человек сделает такое изображение и станет поклонятся ему и служить,то за этим образом, в глазах Бога,первообразом будет не Он,а кумир.И Бог будет ревновать народ Свой к этому кумиру,а потому народ будет наказан.
Ещё мы видим здесь что Бог говорит что человек не должен это делать ,,себе,,
Здесь нигде не говорится что им, для Него нельзя делать изображение которое они ни где не могут увидеть в мире.

Скиния была волей Господа для Себя,и изображения херувимов были даны Богом Моисею.И они ни где больше в мире их не видели телесными глазами,т.е.ни в одной из стихий подобного не было.И в повелении делать скинию не говорится что ,,себе,,:ни про херувимов, ни про изображения на завесе(и чётко не сказано с какой стороны завесы они были сделаны),как впрочем и про все предметы сделанные в скинии.

На то что они поклонялись и служили Богу видя его образ в этих изображениях,нет ни малейшего намёка.Напротив поклонялись и служили именно Славе не проявляюшийся в каком либо изображении,сходящую между херувимами.И то это всего один человек видел телесными очами,раз в год.

Как только народ сделал ,,себе,, тельца, видимого для телесного взора (которого можно было видеть в природе),и захотел увидеть Славу в образе его,то в глазах Бога,это было поклонение кумиру,и народ был наказан.
И скиния была оставлена Богом,и сразу стала вдруг сделанная ,,себе,, как написано у Амоса,и образы херувимов в которых они стали видеть первообраз Славы,стали вдруг объектами для поклонения,и являтся кумиром,как написано у тогоже Амоса и в Деяниях.

С храмом Соломона,тоже Бог делает через Соломона Себе и храм и изображения.Зоровавелю тоже Бог говорит для Себя.Всё это было в последствии уничтожено,и при попытках человека создать его,но уже ,,себе,, то, что раньше было Богу,не привели к успеху.Как мы знаем это из истории.Больше в Библии Бог ни в одном месте не говорит про изображения для Себя,и ни где не говорит что КОГДА-ТО скажет.И храм который будет построен,и Господь попустит его,будет построен уже ,,себе,,по указанию антихриста,как мы видим в Откровении.
Так что Моисей,Соломон,Зоровавель не нарушили ,,вторую заповедь,,где написано:,,не делай себе,и не поклоняйся,не служи изображению,,

Осталось единственное изображение в В.З.(если я что упустил,поправте)
которое Бог говорит Моисею сделать ,,себе,,.Это медный змей в пустыне.

Учитывая ,,вторую заповедь,, так чтоб у Моисея не было греха,и учитывая что Бог не искушается злом,и Сам не искушает ни кого,вывод можно сделать только один, и строго по Писанию.
Змей не был объектом поклонения и служения.И действительно,змей ни как не был связан с Славой,не предназначался для многоразового использования,ни кто ни молился стоя перед ним прося исцеления,или славя Господа.Единственное что надо было сделать,это поверить Слову сказанному Богом через Моисея,и один раз взглянуть телесными очами на него.И конкретно не связан в Писании словом ,,образ,,с Иисусом.Это скорее ,,сравнительный образ,,или символ.И вероятнее всего является ,,сравнительным образом,,действия(метода) какое совершает Бог в обоих случаях.Там с помощью змея(символ смерти),Бог спасает от укуса змеи и смерти.А Христос подобным способом своей смертью,смерть попрал.Медный змей в конце концов тоже был уничтожен,именно когда стал объектом поклонения и служения.

Другой яркий пример ,,сравнительного образа,, о котором говорится ,,себе,,это ковчег Ноя в котором спасение,как и во Христе.И тоже как и змей,ни одним намёком Писания не являлся предметом поклонения.

Ну вот я и смотрю, куда здесь можно прилепить икону?Которую делают для себя,для своих глаз,для того чтоб славить,причём не один раз, или просить через её ,,образ,, у Бога.


Слово ,,себе,, на мой взгляд ,является самым главным,из всех условий,ОДНОЙ заповеди.И только совмещение,всех условий,(кому-кого-что-зачем) и будет нарушение заповеди ,,не делай,,

Если мы попробуем рассмотреть слово ,,себе,, во всем Писании,то нам многое может открытся в новом свете.Там оно говорится много раз.
Например история со скрижалями завета.О первых скрижалях сказано что Бог их дал Моисею(как-бы для Себя),а вот вторые написано уже ,,себе,,сделай.Написано Бог взял Себе в удел народ Израильский,а о язычниках написано,они сделали ,,себе,,богов.Народ Израильский,написано хотел ,,себе,,царя,а об Сыне написано что Бог усмотрел Себе Царя.Да и Христос не двусмыслено говорит:,,не вы Меня избрали,а я вас,, хоть и не прямо говорится ,,себе,,но явно подразумевается.

Да как раз и о нарушениях заповедей сказано: Лев.22:9 Да соблюдают они повеления Мои, чтобы не понести на себе греха и не умереть в нем, когда нарушат сие. Я Господь, освящающий их.

Так что слово ,,себе,,совсем даже очень не правомочно в заповеди не видеть.Сатана очень часто,если не удаётся человека совсем удержать от чтения Писания, старается сместить центр внимания с чего нибудь главного в Слове Божьем.Потому обязательно нужна молитва и водительство Духа Святого,дабы нам более было что расскрыто в Библии.

Ну вот я и смотрю, куда здесь можно прилепить икону?Которую делают для себя,для своих глаз,для того чтоб славить,причём не один раз, или просить через неё Бога.

Так что на мой взгляд,уважаемый Павел-Лука икона не катит,по крайней мере в свете В.З.Если у вас есть что добавить,или я что не заметил в Слове,то подскажите.Я пока рассматривал ваши утверждения относительно В.З.

В заключении пока хочу сказать,что мне не совсем было понятно ваше высказывание относительно смотрения на икону.Вы как то странно произнесли типа что-то:,,это только со стороны кажется что человек смотрит на икону,а на самом деле он на неё не смотрит,а точнее смотрит с закрытыми глазами......

Ну дак это и есть то главное, для чего Господь и призвал нас,для благовествования.Как написано: ,,мы письмо Христово,,для людей,которые смотрят на христиан со стороны,и судят о Боге.Да вы и сами в бытность атеиста,смотря на это со стороны,судили бы о Боге превратно,вам и не в домёк бы было,что человек видит там что-то невидимое.

Ну и совсем не ясно,что за выводы вы тут делаете по поводу имени Иисуса:

Икона Христа будет настоящим, опасным идолом ИДОЛОМ, если за ОБРАЗОМ, стоит ТВАРНЫЙ ПЕРВООБРАЗ. Это и есть главный вопрос иконопочитания, вопрос о Личности Христа, вопрос о Боговоплощении. По-настоящему икона становится идолом только В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИИСУС ХРИСТОС - это ИМЯ ТВАРНОГО СУЩЕСТВА, А НЕ ТВОРЦА, т.е. ИМЯ ЯЗЫЧЕСКОГО БОГА.

Вы что совсем Библию не читаете:

Лук.21:8 Он сказал: берегитесь,
чтобы вас не ввели в заблуждение,
ибо многие придут под именем
Моим, говоря, что это Я; и это
время близко: не ходите вслед их

Матф.7:22 Многие скажут Мне в
тот день: Господи! Господи! не от
Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли
именем бесов изгоняли? и не
Твоим ли именем многие чудеса
творили

Так что вполне даже может быть икона, идолом под именем Иисуса,чем она и является для смотрящих на вас со стороны.То есть вы являетесь соблазном.А сами знаете что случается с теми,через которых соблазн входит.А также слова Господа:..блажен кто не соблазнится о Мне.

С миром Божьим,Павел-Лука.

[nicko]

Уважаемый Павел-Лука.ЗДРАВСТВУЙТЕ.Ну зачем вы,всё время так много пишете.Я например...

Далее следуют три с половиной страницы (загнал весь текст в World - лень стало считать количество даже строчек) текста 12го шрифта! А в 14м шрифте - почти ПЯТЬ СТРАНИЦ! Стало весело - решил поофтопить! Разрядка, так сказать. Простите и не обижайтесь. Это с любовью к нам всем!

[Идущий к ...]

Истины некоторых не укладываются в одну страницу.Будем снисходительны.