Вторая заповедь

[ученик Истины]

Вы не ответили на мой вопрос: все-таки ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ БИБЛЕЙСКИХ РЕАЛИЙ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ ДОЛЖНЫ ИЗГОТОВЛЯТСЯ ПО БИБЛИИ?

Если мы хотим подркрепить евангельское слово графическим изображением, то последнее должно максимально соответствовать Библейскому тексту.
А Библейский текст, как мы знаем, характеризуется объективной реалистичностью, символичность мы можем увидеть только в пророческих книгах или притчах. К примеру возьмём жизнеописание царя Давида - Писание нам повествует не только о добродетелях его, но и о падениях. Также и о Соломоне, также и о Петре. Если мы хотим вынести урок (опыт) из жизни Авраама, Моисея, Давида, Петра, Павла и других праведников - нам в этом поможет именно реальная картина, а не та идеализированная, не соответсвующая Писаниям, где все праведники представляются как бы никогда не грешившими. Эта видимость их безгрешности на иконах как раз простодушных и приводит в глубокое смущение. Потому что человек глядя на лики святых думает, что они жили совсем какой-то другой жизнью, что мы не такие как они. Эту оторванность от реальной действтельности мы наблюдаем в апокрифический сочинениях, посвященных Деве Марии и детству Спасителя, где всё представляется в виде какой-то неправдоподобной идилии. И это не есть хорошо, потому что для нас важно как раз увидеть то, что праведники (да и Сам Спаситель) жили такой же жизнью как и мы, окружённые земной теснотой. Апостол Иаков увещавая молиться, говорит: "Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев". В Церкви очень важно осознать себя частью сонма праведных, это именно и даёт сили дерзновенно приступать и молиться и подвизаться. Ведь мы не просто приступаем к этому сонму но в Церкви мы являемся частью этого сонма.
Православные же иконы как раз изображают Спасителя и праведников именно каким-то идеализированным образом, больше похожих на мифических героев, чем на реально живших людей. В этом происходит искажение реального положения вещей, ведь наоборот нужно стараться праведника представить реально, тогда человек скажет сам в себе "да он такой человек как и я, что мне мешает подражать ему?" - и именно это возбуждает в нас ревность стяжать добродетель.

В духе лжеапостольских апокрифов в стиле "Успения Богородицы" рисуются и иконы. Мы знаем какою изображена Мария в этом апокрифе, или в "Хождении Богородицы по мукам" - Это совсем иной образ, отличный от Евангельской скромной и тихой Марии. Именно как изображена Мария в этих нечестивых апокрифах (которые кстали Церковь изначально отвергала), искажая простодушный образ в Царственную надменную особу, Богородица на иконах изображается как раз чаще всего именно таковой. Она совсем не похожа на ту смиренную Галилейскую молодую девушку, о которой мы читаем в Каноне. Особенно отрывают от реалии Марию, когда изображают Её в царских убранствах с большой короной на голове. Я понимаю, что в ПЦ её воспринимают за Царицу Небесную, но мы сейчас говорим именно о Библейских образах, а "Царица Небесная" - это не библейский образ, это продукт метафорического восхваления Девы Марии в гимнографии Церкви. В Библии Мария представлена именно скромной, смиренной, далёкой от всяких Царских риз, потому что у Христа Своя Царская риза - кротость и смирение, ими Писание и украшает Деву Марию.
Образ Марии на мой взгляд хорошо иллюстрирует фильм "Страсти Христовы" - это женщина, которая переживает великие страдания, она умывается слезами, когда смотришь на Неё то переживаешь вместе с Ней. Совсем не то мы видим на иконе Православной. Дева Мария здесь далека от всяких страданий, от всякого глубокого переживания. Она представлена в виде какой-то нереальной женщины, в виде какой-то холодной безмятежности, у которой под ногами месяц, которая спокойно улыбается. Она вся неземная, словно продукт древнегреческой легенды. Вот этот символизм я не понимаю, я его отказываюсь понимать. У меня лично к идеализации душа не лежит, даже более я считаю её вредной и неназидательной.

Это должно быть какое-то особое духовное искусство или здесь будет допустимо, как Вы написали проявление бурной фантазии мирского художника, который сегодня рисует Посейдона, а завтра Бога-Саваофа?

Это искусство должно передавать истинную реалию, истинный образ как он был во времена земной жизни изображаемых, потому что именно от земной жизни праведников мы извлекаем урок для себя. Мы должны чувствовать, что те праведники жили такою же многострадальною жизнью как и мы; а когда на иконе изображён какой-то безмятежный образ, не соответсвующий реальной жизни, то какое назидание несут подобные изображения? Евангелисты изобразили напряжение Иисуса Христа до такой степени, что мы видим пот Его как капли крови. На иконах же, даже тех, которые изображают смерть Христову - Он изображается с безмятежным восковым лицом, как бы висит на Кресте не живой человек, терпящий страдания, а какая-то бесчувственная кукла. Поэтому католическое распятие мне ближе - там передаётся само страдание Господа, и глядя на это Его страдания проникаешся сочувствием и соучастием этим страданиям. Православная же икона совершенно не передаёт страстности Господа, что отрывает Его от земной жизни. Но ведь Он именно для того и воплотился, чтобы пострадать за нас, как же можно сами страдания Его не передавать на иконе, а рисовать какую-то бессмысленную безмятежность, как буд-то на Кресте Господь вовсе и не страдал, а так, просто поместил Себя на нём и спокойненько умер.

Так вот для достижения этой высокой цели и существует ВСПОМОЩЕСТВЛЕНИЕ в виде и Священного Писания и священных изображений.

Да, но священные изображения должны быть адекватными Священному Писанию, а не оторванными из Него. Дева Мария сидит царских дорогих нарядах и в короне и держит маленького Спасителя на руках. Вот такие образы, которые возникли в воображении средневековых иконописцев, совершенно не соотвествующие действительности, какое в них можно найти назидание для себя, для своей жизни? Есть украшения духовные, а есть видимые и тленные. И вместо того, чтобы украшать Деву Марию одеждой кротости и смирения иконописцы эти истинные небесные украшения заменяют блеском земных драгоценностей, одевая в них Мать Господню на своих иконах. Для меня лично такой гротекс абсолютно неприемлем. Я скажу прямо: такие образы совершенно противны моей душе, как и те злополучные апокрифы, потому что я вижу Марию, Христа и праведников живыми людьми, а не сказочными героями лжехристианских мифов.

Впрочем, если человек научается правильно читать Библию и через Библию ОЩУЩАТЬ БОГОПРИСУТСТВИЕ, ПАМЯТОВАТЬ О БОГЕ, то через какое-то время ему и Библия как материальная книга не нужна.

У человеческой патмяти есть свойство забывать. Поэтому к Библии нам нужно всегда и всегда обращаться. А когда человек начинает пренебрегать чтением Канона, он легко впадает в заблуждение. Поэтому свою память нужно всегда освежать чтением каконических книг.

Мне ближе вот такая графика - живая, чтобы было видно, что Тот в кого мы верим, и те праведники, которых мы восхваляем (вместе с Марией) являются живыми образами, а не какой-то мыслимой абстракцией, которую мы видим на иконах ПЦ.

[ученик Истины]

Вот православне иконы, которые на мой взгляд совершенно не изображают собой Матерь Господню.

[ученик Истины]

А вот изображаются страсти Господни, как бы Он и не страдает вовсе. Тоже совершенно не соответствует действительности.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ученик Истины, так получилось, что ваш пост пошел сразу после моего второго поста и стал ПРЕКРАСНОЙ иллюстрацией к последнему.

Простите меня, но разве МЫ ПРОСЛАВЛЯЕМ ГРЕХИ ПРАВЕДНИКОВ? Вы же сами писали, что надо прославлять ПРАВЕДНЫЕ ПОСТУПКИ святых, дабы верующие могли подражать им. А грехи праведников мы и так знаем из житий. Кроме того неверующие века сего не дают нам забыть о грехах наших праведников, а Голивуд прославляет грех человеческий как таковой. Кто же будет славить ПРАВЕДНОСТЬ и СВЯТОСТЬ как не Церковь? Разве наша надежда не в том, что среди моря грешников некоторые СПОДОБИЛИСЬ СЛАВЫ БУДУЩЕГО ВЕКА? Разве Библия проповедует грех, а не очищение от греха?

Мы прославляем святых праведников как ЖИТЕЛЕЙ БУДУЩЕГО ВЕКА. И их изображения - это ИЗОБРАЖЕНИЯ ДЛЯ ГЛАЗ ВЕРУЮЩИХ, а не для глаз, которыми события видела НЕВЕРУЮЩАЯ толпа! А вот ваши изображения как раз подходят под образ бывший у НЕВЕРУЮЩИХ! Такими изображениями Христа-Бога прославить НЕЛЬЗЯ, можно только напоминать о "историческом Христе" - неком иудейском праведнике Иисусе, который жил и учил любить друг-друга в Палестине 1 века. Не удивительно, что среди западных вероисповеданий огромное количество христиан уже не верят в Божественность Христа и в Его телесное воскресение.

Поэтому ваши упреки по иконописи совсем не по адресу. Подводит поверхностное знание богословия иконы. Хотя, поверьте, ваше поверносное знание на фоне других выглядит просто на 5! Православные с 8 века НАМЕРЕННО не изображали "исторического Христа", "Христа глазами неверующей толпы" поэтому неумно обвинять их в этом. Ибо прославить такими изображениями БОГА НЕВОЗМОЖНО!

Что касается, Богоматери, то тут я в недоумении, ибо не читал указанных Вами апокрифов. Однако уверяю Вас апокрифы тут у Вас не к месту. Просто надо знать, что православная икона Христа или Богоматери изображает СВЯТЫХ В ЖИЗНИ БУДУЩЕГО ВЕКА. Увидеть святых людей в жизни будущего века еще при их жизни было ВОЗМОЖНО: вспомните в каком образе Моисей спускался с горы или Христа на Фаворе. Поэтому изображение на православных иконах - ЭТО ОДНОВРЕМЕННО И БИБЛЕЙСКИЙ РЕАЛИЗМ и СИМВОЛИЗМ в изображения напитанности лиц Святым Духом. Ибо Святой Дух изобразить, сами понимаете нельзя, однако можно указать на Его присутсвие через особую световую насыщенность иконы и клуглый нибн вокруг головы.

Поэтому, кстати, и Богоматерь символически наделяется короной - ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЕРЫ, ЧТО БОГОМАТЕРЬ НАХОДИТСЯ РЯДОМ СО СВОИМ СВЯТЕЙШИМ СЫНОМ. Иконописец и богослов Леонид Успенский пишет:

"На чем же мы основываемся, утверждая, что икона является выражением конкретного духовного опыта СВЯТОСТИ, что и здесь та же ПРАВДИВОСТЬ, что и в передаче исторической действительности? Мы имеем
"вокруг себя такое облако свидетелей" (Евр.12.1),
свидетелей сообщающих нам свой опыт этого освящения.

"То, что содержится в этих словах (СВИДЕТЕЛЕЙ), - говорит преп.Симеон Новый Богослов, - не должно быть называемо мыслями, а СОЗЕРЦАНИЕМ ИСТИННО СУЩНОГО, ибо мы говорим о том по созерцанию... Почему и СКАЗЫВАЕМОЕ (в Писании) должно быть именуемо пачу ПОВЕСТВОВАНИЕМ О СОЗЕРЦАЕМОМ, а не помышлением".

Действительно, только истинно пережитый, ЛИЧНЫЙ опыт может дать возможность НАЙТИ ТЕ СЛОВА (к вашим словам о каплях крови), те формы, те краски и линии, которые истинно соответсвуют тому, что они выражают.

"Подобно тому, - продолжает преподобный Симеон, - как когда кто хочет, например, рассказать о доме каком, или о поле, или о царском дворце, или о зрелище, то должен наперед видеть и хорошо рассмотреть все таковое и потом уже со знанием дела рассказать о том. Кто может сказать что-либо сам от себя о каком-либо предмете, которого прежде не видал?..

Если таким образом, о ВИДИМОМ И ЗЕМНОМ НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ ЧТО-ЛИБО ВЕРНОЕ, не видев того своими глазами, то как можно сказать и извещать что-либо о Боге, о Божественных вещах и о святых Божиих, то есть КАКОГО общения с Богом сподобляются святые и что это за ВЕДЕНИЕ БОГА, которое бывает внутрь их и которое производит в сердцах их НЕИЗъЯСНИМЫЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ, - как можно сказать об этом тому, кто не просвящен наперед светом ВЕДЕНИЯ?"

Преображение Христово произошло перед тремя свидетелями, тремя апостолами, "МОГУЩИМИ ВМЕСТИТЬ" это Откровение лишь в меру СВОЕГО ВНУТРЕННЕГО ПРИЧАСТИЮ этому Откровению... Об евангельском повествовании о Преображении Господнем, преп.Иоанн Дамаскин оправдывает сделанное евангелистами неточное сравнение света Преображения со светом солнечным тем соображением, что эта неточность НЕИЗБЕЖНА, ибо "невозможно в твари адекватно изобразить НЕСОЗДАННОЕ". Иначе говоря, материальный свет может быть лишь ОБРАЗОМ нетварного Божественного света, не более того". (Л.А.Успенский "Богословие иконы ПЦ" с.129-130)

По этой причине, добавляю уже я, по причине НЕИЗОБРАЗИМОСТИ (а не примитивизма), того о чем СВИДЕТЕЛЬСВУЕТ икона, на ней изображается венчик или нимб света. Обоснование нимба:
тексты о Преображении Господнем (Мф.17,2; Мк.9.1-8, Лк.9,27-36) и
текст о светоностности сходящего с Синайской горы лица Моисея, сияние которого не мог выносить народ (Исх.34,30; 2 Кор.3,7-8)

[ученик Истины]

Почему нарушает? Помнится в начале этой темы здесь был форумчанин Регент, который несколько раз задавал мне один и тот же вопрос: "Кто именно ВИДЕЛ Христа. Апостолы? Пилат? Первосвященники?". Очень замечательный вопрос и я хотел ему на него ответить, однако этот самый Регент слишком быстро анафематсвовал ПЦ и скрылся из этой ветки. Поэтому привожу Вам, уважаемый Ученик Истины, Серафиму и Жеке ДЛЯ СПОКОЙНОГО РАЗМЫШЛЕНИЯ цитату из русского иконописца и богослова "парижской школы" Леонида Успенского:

Сразу скажу, что такие легенды как "спас нерукотворный" или "туринская плащаница" я не признаю, это всего лишь легенды, не более того.
Точный внешний облик Иисуса Христа на самом деле для Церкви стал хорошо известен более простым способом. Когда в Церковь начали обращаться многие люди, никогда не видившие Господа - они по между прочего, распрашивая о подробностях Его жизни ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ распросили апостолов, святых жён, которые были вместе с апостолами (в т.ч. и Марию Магдалину, и Мать Его), а те им Его описали. Я в этом не сомниваюсь, потому что на месте обращённого того времени в Церковь я бы обязательно распросил как выглядел Тот, в Кого я уверовал. Я уверен что внешний образ Христа в Церковь проник именно таким образом - из устных неформальных бесед обращённых в Церковь с апостолами и их учениками. Так и появились первые изображения в Церкви. Естественно ев. Лука на самом деле никаких графических икон не писал, это также легенда. Первые изображения в Церкви были очевидно те настенные рисунки в катакомбах. Поэтому изображения Иисуса Христа которые делали в Церкви от Индии до Испании - все практически "на одно лицо", - потому что апостолы и очевидцы Иисуса Христа во плоти описали Его одинаково в своём устном "предании". Такая моя версия. Поэтому внешний облик Иисуса Христа пишут все практически одинаково (исключение конечно составляют СИ, которые Его изображают по собственному произволу).

Однако, ПЕРЕДАЧА ОДНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, как бы достоверна она не была, ИКОНОЙ ЕЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Поскольку изображенное лицо является носителем Божественной благодати, ИКОНА ДОЛЖНА УКАЗЫВАТЬ НАМ НА ЕГО СВЯТОСТЬ. ИНАЧЕ ИКОНА НЕ ИМЕЛА БЫ СМЫСЛА.

На мой взгляд на это должна указывать не икона, а Писание. Дело в том что неправильно отрывать графическое изображение от словесного. В первую очередь вообще говорится всегда слово. Икона, что бы на ней не было изображено, не способна заменить собой истину, выраженную словом. Поэтому если мы знаем из Писания и отцев Кем является Иисус Христос - для чего же как-то это уже пытаться подчеркивать на иконах? Символически это выражается ореолом воркуг головы или изображением какого-то сияния вокруг лика. Это чистая символика.

Если бы, изображая человеческий облик вопрлощенного Слова, икона показывала нам бы одну лишь ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, как это делает, например, фотография или портрет, то это ЗНАЧИЛО БЫ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВИДИТ ХРИСТА ГЛАЗАМИ НЕВЕРУЮЩЕЙ ТОЛПЫ, которая ЕГО ОКРУЖАЛА. Но, по толкованию преп.Симеона Нового Богослова, слова Спасителя "ВИДЕВШИЙ МЕНЯ ВИДЕЛ ОТЦА" (Ин.14.9) были обращены лишь К ТЕМ, КТО СМОТРЯ НА ЧЕЛОВЕКА ИИСУСА, СОЗЕРЦАЛ В ТОЖЕ ВРЕМЯ ЕГО БОЖЕСТВО.

А разве не достаточно словесного изображения? Более того, как можно изобразить невидимое Божество? Если Христос и просиял пред учениками так что был белее солнца - то это лишь видимая часть неизобразимой славы Божества, само же Божество невидимо.

"Ибо, если подумать, - говорит преподобный Симеон Новый Богослов, - что Христос Господь сказал это тому, кто смотрел на тело Его, то отсюда будет следовать, что И РАСПЯВШИЕ Христа видели Отца, поскольку видели Христа по телу; и не будет после этого НИКАКОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЕЖДУ ВЕРНЫМ И НЕВЕРНЫМ, и никакого преимущества у первого перед последним, но все одинаково улучили желанное блаженство, все увидели Бога".

При всем уважении к прп. Семиону, но "видевший Меня", когда сказал это Христос ап. Филиппу - здесь подразумевается что видел глазами души, а не плоти. Мы также можем видеть созерцать Христа, в этом созерцании видеть Бога. Поэтому данное суждение прп. Семиона несколько притянуто за уши. Как раз этими словами Господь указал Филиппу куда и чем нужно смотреть. Господь давая ответы знал образ мысли Филиппа и знал что тот смотрел на плоть и внешность. Поэтому Господь указал ему иной образ. Филипп просит: Покажи нам Отца, Иисус ответил: Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца". Вот это знание (а не простое лицезрение) Господь именует видением Отца. Вы можете конечно остаться при мнении Симеона Богослова Нового по этому вопросу, но я такое мнение не разделяю, потому что "Видевший Меня видел и Отца" сказано не о внешнем облике, но о внутреннем содержании Спасителя.

"Христос "исторический", "Иисус из Назарета", каким Он представлялся глазам НЕВЕРУЮЩИХ, внешних свидетелей вне Церкви, всегда превосходится в той полноте Откровения, которая дана истинным свидетелям, чадам Церкви, просвещенным Духом Святым. КУЛЬТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОВА ЧУЖД ВОСТОЧНОЙ ТРАДИЦИИ (Православию); точнее , Его обоженное человечество здесь облекается в ту же славу, которую ученики ВИДЕЛИ на Фаворе. Это человечество Христово, в котором становится ВИДИМО Его Божество, общее с Отцом и Духом" (В.Лосский Мистическое богословие Восточной Церкви).

О криптомонофизитстве Лосского много уже говорили, образ его мыслей нам известен. Именно в результате длительного влияния скрытого монофизитства на ПЦ она и пришла к такому современному состоянию и перегибам в учении об обожении. Это отражается и в иконографии ПЦ.

ВИдение Церкви тем и отличается от вИдения мира, ЧТО В ВИДИМОМ ОНА СОЗЕРЦАЕТ НЕВИДИМОЕ, ВО ВРЕМЕННОМ - ВЕЧНОЕ, которое и открывается нам в богослужении, Церковь и есть Откровение вечности во времени. Поэтому в ЦЕРКОВНОМ ИСКУССТВЕ ПОРТРЕТ ЧЕЛОВЕКА МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЬ ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, СЛУЖИТЬ В КАЧЕСТВЕ ПОСОБИЯ, НО НИКАК НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ ИКОНУ."

Хорошо, а если бы мы имели настоящую фотографию Иисуса Христа - вы бы всё равно пользовались бы "фотороботом" икон, или всё же реальным фото?

Таким образом, любая реалистическая живопись, писанная С НАТУРЫ именно НЕ ПРОСЛАВЛЯЕТ БОГА, но прославляет падшего тленного человека с которого писан образ, что запрещено Рим.1,23 и если хорошо подумать Второй заповедью.

Нет, Рим. 1:23 и второй заповеди изображения противоречили, если бы их использовали в Церкви для поклонения. Но поскольку в Церкви нет поклонения иконам, и ПЦ и РКЦ декларирует лишь почитание икон (почитательное поклонение), то вторая заповедь никак этим не нарушается.

И собор 787 года защитил и тех КТО СОБЛАЗНЯЛСЯ ИКОНАМИ, ибо было разработанно строгое и очень сложное богословское учение О КАНОНИЧЕСКОЙ ИКОНЕ. Действительно священный образ - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЕРЫ, которая видила в человечестве Христа отблеск Его Божества.

Вы говорите только о канонической иконе. Но в Церкви есть большие группы верующих, которые совершенно не желают прибегать в своей молитвенной жизни к иконам (ни каноническим ни неканоническим). Вот как баптисты - изображения они допускают в качестве иллюстрации книг, или декора, что было и в древней Церкви. Ни иллюстрации ни декору они не воздают никакого акта почитания (лобызания, поклонения Богу именно перед изображением, поставлением свечки, и т.д.). В древней Церкви на самом деле изображениям не воздавалось особого культа почитания - мы нигде в раннехристианских источниках вплоть до 5-го века не находим предписаний, как следует обращаться с изображениями святых. Конечно эти изображения были дороги для Церкви, как и для нас фотографии близзких или аших наставников. Но изображения в те времена не служили особым предметом какого-то культового почитания. Если в древнецерковной литературе мы можем найти свидетельства как проходило крещение, как проходила Евхаристия, когда собиралась Церковь, какие были обычаи, то по поводу особенностей употребления икон (и вообще их употреблении) мы не находим никаких сведений. Это говорит о том, что если даже христиане ими и пользовались, то в Церкви особого культа иконы собой не представляли. Это были больше портреты или рисунки, чем "иконами" в современном смысле этого слова.

Таким КАНОНИЧЕСКИМ образом НЕВОЗМОЖНО соблазниться, и только такому ОБРАЗУ можно и должно ВОЗДАВАТЬ ПОЧИТАНИЕ поклоном, лобызанием. И именно таким ОБРАЗОМ, ТАКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ, можно СЛАВИТЬ БОГА, через крестные ходы, которые Вам, уважаемый Ученик Истины, кажуться перебором.

Да, я считаю это нехилым перебором. У Василия Великого, Григория Богослова и других ранних отцев, да и вообще во всей древнецерковной практике мы не находим подобной практики связанной с иконами. Подобные вещи (культвое почитание икон через лобызание, крестные ходы, и т.д.) - это явление характерно именно для средневековой Церкви. В Церкви же времён Римской Империи подобного не было.

Поэтому символизм православной иконы - это не древнехристианский ПРИМИТИВ, как Вам наверное кажеться.

Самые ранние изображения в Церкви выполнялись простыми людьми, неискусными в изобразительном искусстве. Потому что во времена катакомб Церковь восновном состояла из людей простых, необразованных, бедных, простых во всём. В ранней Церкви не только изображения были примитивными, но и само богословие. Вот почему раннехристианские рисунки также были выполнены без особой утончённости, они были грубыми, но достаточно наглядными, община, которая собиралась в пещерах вполне понимала что там было нарисовано. Но в этот ПРИМИТИВ никто не вкладывал каких-то замысловатых символов, как это делается ныне. На самом деле примитив служил признаком простоты первохристианских общин, они были простыми как и апостолы, простота была и в бесхитростном богословии того времени и в т.ч. и в изображениях.

Неужели Вы думаете, что иконописцы не могли написать Реалистический образ со святых, которых ВИДЕЛИ в живую?

Вы сами сказали, что иконы Церковь разрешила писать только с древних икон, а древние рисунки делались людьми неискусными. Отсюда иконописцы и заимствовали и канонизировали этот "примитив", полностью воспроизводя его во всей последующей иконографии.

Нет, они не делали это, ибо не делали ПОРТРЕТ, но икону, изображали И ПРОСЛАВЛЯЛИ не ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ ОТБЛЕСК ДУХА СВЯТОГО, КОТОРЫЙ ОТРАЖАЛИ СВЯТЫЕ, ЖИТЕЛИ БУДУЩЕГО ВЕКА.

Вот это уже притянуто за уши. Как на самом деле появился особый стил иконографии было сказано только что выше. Ранние христиане на своих рисунках вовсе не пытались поместить те хитрые вещи, о которых вы пишите. Их изобразительное искусство было таким же простым и бесхитростным, каким было и богословие того времени.

А святость, напитанность человека Духом Святым можно изобразить только СИМВОЛИЧЕСКИ, и увидеть это в иконе можно ГЛАЗАМИ ВЕРЫ, теми самыми глазами, которыми Христа ВИДЕЛИ апостолы, а не римские солдаты. Попробуйте посмотреть на икону ЭТИМИ ГЛАЗАМИ, посмотреть без предвзятости и Вы увидите это ее УНИКАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО.

И опять вы пытаетесь поставить икону во главу угла. Но ведь до появления икон в Церкви Христа также видели христиане в словесной иконе. Для меня лично это и есть тот образ, который прекрасно изображён в Писании апостолами и евангелистами, и ранними отцами Церкви. Видеть Иисуса Христа - как уже было сказано выше - это знать Его. Если бы даже мы сейчас могли видеть Иисуса Христа во плоти как Он был до вознесения - это не принесло бы нам никакой пользы. Но именно познание Христа, как Он сказал Филиппу "Столько времени Я с вами и ты не знаешь Меня Филипп?". Христос же познаётся прежде всего в живых образах, прежде всего нужно самому стать одушевлённым Его образом, чтобы самому послужить живым образом Иисуса Христа, в котором Он был бы познаваем. Это наши наставники, в которых изображается Христос, это образ, который оживает из Писаний и окружает нас в Церкви (в братьях и сестрах).
Реализация образа Иисуса Христа в нас осуществляется через уподобление Ему. Из Писаний мы узнаём Его, а в себе воспроизводим, давая Ему поселиться в душе и господствовать внутри нас. И это всё возможно и без употребления икон. Ибо Христос живёт не в иконах, а в нас, и поэтому самое таинственное созерцание Иисуса Христа и в Нём Отца происходит на уровне внутренней жизни человека. Я надеюсь что в ПЦ также внутренне ищут Его образ, а не пытаются уловить Его в иконе. Икона может служить вспомогательным элементом для этого (хотя я такого не практикую, но я думаю что это возможно) но если кто-то пытается найти Христа буквально в самой иконе я лично такую практику не приемлю и никогда на такое не пойду.

[ученик Истины]

Простите меня, но разве МЫ ПРОСЛАВЛЯЕМ ГРЕХИ ПРАВЕДНИКОВ? Вы же сами писали, что надо прославлять ПРАВЕДНЫЕ ПОСТУПКИ святых, дабы верующие могли подражать им.

Одним из праведных поступков есть к примеру покаяние. А как можно изобразить покаяние без греха? Ведь если нет греха не нужно' и покаяние. В праведниках мы должны видеть не только результат, но и путь, которым они пришли к результату (праведности). А путь этот "узок и тернист", но подражая древним, как они боролися с грехами, этим оружием и мы должны вооружиться. Ведь нас интересует для нашего назидания не только сама праведность как цель, к которой мы стремимся, но и сам процесс. Именно то, что святые были также обложены немощью и в больших трудах совершали своё течение - именно этот опыт полезен и лично меня воодушевляет на внутренние подвиги. Я смотрю на картины с Марией Магдалиной, как из глубины греха взошла она до вершин праведности во Христе - вот что ИЗОБРАЖАЕТ Писание, это должно СОГЛАСНО Писанию отображать собой и иллюстрация (икона).

А грехи праведников мы и так знаем из житий.

Ха, так мы одинаково знаем и их подвиги из тех же житий, и образ их мыслей из их сочинений. Но разве это наше знание даёт право однобоко изображать для себя их жизнь на рисунках, буд-то жили они подобно облачку, ходили не касаясь земли, не ходили по нужде. Но нам приносит пользу как раз опыт земной жизни. Я подозреваю что в ПЦ иконы служат не столько для назидания, сколько в качестве предмета почитания. Потому что СЮЖЕТ, который помещается на иконах ПЦ для меня лично не приносит никакого глубокого назидания.

Кроме того неверующие века сего не дают нам забыть о грехах наших праведников, а Голивуд прославляет грех человеческий как таковой. Кто же будет славить ПРАВЕДНОСТЬ и СВЯТОСТЬ как не Церковь? Разве наша надежда не в том, что среди моря грешников некоторые СПОДОБИЛИСЬ СЛАВЫ БУДУЩЕГО ВЕКА? Разве Библия проповедует грех, а не очищение от греха?

Такая логика опасна. Потому что все люди живут в грехе, даже наша плоть (увероваших) живёт как пишет ап. Павел "по закону греха". И поэтому многие люди отвернулись от Церкви, потому что иконами и идеализированными житиями (словесными иконами) им представляются сюжеты несовместимые с реальностью земной жизни. Именно поэтому я лично отдаю предпочтение живым образам, мне лично больше нравятся такие сюжеты, где человеческая слабость показана во всей полноте, но при этом показано и то, как человек, заложник своих слабостей, спасается через благодать Иисуса Христа. Именно это СПАСИТЕЛЬНЫЙ момент и отсутсвует на иконах ПЦ. Святые изображены полностью обоженными но совершенно не показан тернистый путь к этому обожению.

Мы прославляем святых праведников как ЖИТЕЛЕЙ БУДУЩЕГО ВЕКА. И их изображения - это ИЗОБРАЖЕНИЯ ДЛЯ ГЛАЗ ВЕРУЮЩИХ, а не для глаз, которыми события видела НЕВЕРУЮЩАЯ толпа! А вот ваши изображения как раз подходят под образ бывший у НЕВЕРУЮЩИХ!

Какой образ во Христе вижу я, и в чём я вижу этот Образ я уже писал. Что касается иконографии - то прославляет жителей будущего века, как пишет Макарий Египетский, одежды праведности - кротость, смиренномудрие, братолюбие и всякая добродетель. Это есть одежда, в которую истинно облачен праведник и которая его украшает в будущем веке. По Макарию Египетскому именно добродетели являются одеждами души, которые сейчас сокрыты, но которые при воскресении прославят и тела. Поэтому сосредоточение здесь на видимой славе тел является кощунственным, в сравнении с невидимой более драгоценной славой. В эту славу уже облачаются праведники во внутреннем своём человеке, именно эта слава и достойна всякого изображения - подвиги любви, кротости и смирения, всякого подвижничества, покаяния, милосердия - вот что на мой взгляд должно было бы особо почёркиваться.
Православная же икона акцентирует внимание на видимой славе, которая будет в будущем веке, но упускает славу невидимую, более драгоценную.

Такими изображениями Христа-Бога прославить НЕЛЬЗЯ, можно только напоминать о "историческом Христе" - неком иудейском праведнике Иисусе, который жил и учил любить друг-друга в Палестине 1 века. Не удивительно, что среди западных вероисповеданий огромное количество христиан уже не верят в Божественность Христа и в Его телесное воскресение.

Здесь иконы не причем.

Поэтому ваши упреки по иконописи совсем не по адресу. Подводит поверхностное знание богословия иконы.

Богословие иконы, значения разных символов, знаков. Это всё понятно, я просто это отвергаю, поскольку это есть новоглаголание средневековой Церкви, в изображения как и в музыку богословие не вкладывается. Само слово "БогоСЛОВИЕ" говорит о словесности данной науки, а не бессловесности. Поэтому Богословие мы должны искать не в иконах. В музыкальном пении уже можно найти больше богословия, чем в картинах, потому что пением славословится Бог. Но богословию мы учимся прежде всего из богодухновенных Писаний и из чтения святых отцев.

Поэтому, кстати, и Богоматерь символически наделяется короной - ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЕРЫ, ЧТО БОГОМАТЕРЬ НАХОДИТСЯ РЯДОМ СО СВОИМ СВЯТЕЙШИМ СЫНОМ. Иконописец и богослов Леонид Успенский пишет:

Я об этом знаю, но подобное "прославление" я уже писал противоречит истинным христианским ценностям - добродетелям. Именно добродетели являются одеждами, прославляющими человека в очах Божьих. Я и говорю - что иконописцы украшают праведников нимбами и Деву Марию короной, вместо того, чтобы запечатлеть действительно славные их облачения - подвиги добродетели.

"То, что содержится в этих словах (СВИДЕТЕЛЕЙ), - говорит преп.Симеон Новый Богослов, - не должно быть называемо мыслями, а СОЗЕРЦАНИЕМ ИСТИННО СУЩНОГО, ибо мы говорим о том по созерцанию... Почему и СКАЗЫВАЕМОЕ (в Писании) должно быть именуемо пачу ПОВЕСТВОВАНИЕМ О СОЗЕРЦАЕМОМ, а не помышлением".

Симеон Богослов Новый является представителем средневековой церковной мысли. Для меня авторитет представляют только ранние отцы (до начала 5-го века). И это не моя личная сепарация - именно ранних отцев принято предпочитать поздним у Англикан, Лютеран, Несториан и в других конфессиях.

Если таким образом, о ВИДИМОМ И ЗЕМНОМ НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ ЧТО-ЛИБО ВЕРНОЕ, не видев того своими глазами, то как можно сказать и извещать что-либо о Боге, о Божественных вещах и о святых Божиих, то есть КАКОГО общения с Богом сподобляются святые и что это за ВЕДЕНИЕ БОГА, которое бывает внутрь их и которое производит в сердцах их НЕИЗъЯСНИМЫЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ, - как можно сказать об этом тому, кто не просвящен наперед светом ВЕДЕНИЯ?"

Внутренние тайные воздействия Святого Духа мы видим в плодах духа (Гал 5 22-23), которые и следует изображать для подражания.

По этой причине, добавляю уже я, по причине НЕИЗОБРАЗИМОСТИ (а не примитивизма), того о чем СВИДЕТЕЛЬСВУЕТ икона, на ней изображается венчик или нимб света. Обоснование нимба:
тексты о Преображении Господнем (Мф.17,2; Мк.9.1-8, Лк.9,27-36) и
текст о светоностности сходящего с Синайской горы лица Моисея, сияние которого не мог выносить народ (Исх.34,30; 2 Кор.3,7-8)

Это понятно, но в чем назидание от таких икон? Какая внутренняя польза от рассматривания такого сюжета?

[Serafim]

Поэтому Я ПОНЯЛ что уважаемый Серафим имеет ввиду: ИЗОБРАЖЕНИЯ ВОЗМОЖНЫ, НО ДУХОВНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ОНИ НЕ НУЖНЫ, ибо духовный человек ни к чему пристрастия не имеет. Мера ДУХОВНОСТИ - МЕРА ПРИСТРАСТИЯ К МАТЕРИАЛЬНЫМ ПРЕДМЕТАМ.

Простите, уважаемый Серафим, но духовному человеку и Библия не нужна. Как раз православные подвижники "чемпионы" по такой "духовности", ибо на стадии богопросвещенности Духом Святым, им ничего не надо: даже молитва их бессловесна, особый молитвенный настрой постоянно звучит в их сердце, даже когда они спят (! ) или работают, причем как физически, так и умственно, например, читают лекции в университах.

Здравствуйте уважаемый Павел-Лука,я давно вам уже пишу что ,,можно,,но ,,не нужно,,.Причём ,,не нужно,, именно как нечто назидающее для самих христиан.А изображения как свидетельство для мира,тем более не нужно,дабы мир не соблазнять,ибо по причине развращённого сердца их,они Славу Божью, перенесут на образ подобный тленному человеку,и будут надеятся на заступничество твари,вместо Тварца,что и происходит в массовом порядке не только в глухих окраинах,но и в Москве,прямо в храмах и при попустительстве служителей.

Поэтому чтоб изображение было действительно ,,событийным,,оно и должно отображать реальные события,и обязательно сопровождатся проповедью по Слову Божьему,устно или (за не имением возможности поставить возле каждого изображения проповедуещего)написанным словом.Только тогда может быть хоть какой-то толк в изображении.

Что касается написанного слова,то оно обязательно нужно человеку водимому Духом Божьим.Как я смогу проверить и испытать какой дух, меня или другого человека водит,при помощи нарисованного изображения?Писанием можно,ибо если мы смотрим и разумеем видимую информацию, глазами внутреннего человека,то видим невидимый для глаза образ,о котором свидетельствует написаное слово.Для меня например, Писание видится не на плоскости,а в объёмном образе Того о котором оно свидетельствует.И чем больше я помещаю в свой разум написаную информацию,и растворяю верой,тем отчётливей объёмность образа в сердце.Причём этот образ всегда динамичен,и находится в движении.Вера,это обязательно движение,как и написано: ,,от веры в веру,от славы к славе,,.Тогда как застывшее изображение,статично.Ну какое тут может быть назидание в ВЕРЕ?Изображение пригодно только чтоб ПОДВЕСТИ человека к вере,но опять же,сила которая изменяет сердца,будет стоять за словом(устным или письменным),которое сопровождает изображение.

Но вот на стадии новоначалия и духовного ученичества, на которой мы все находимся, никакое вспомоществление не повредит. Вы ведь согласны с тем, что цель христианина - это не просто читать Библию, а САМОМУ вступить в живое молитвенное общение с Богом? Не узнавать волю Бога о себе из частного письма апостола Павла к Тимофею, а САМОМУ СПРОСИТЬ у Бога Его волю о себе?

Вот именно на стадии становления Церкви и духовного ученичества первых учеников,мы не где в Писании и не находим такого вспомоществления.Христос, изъясняя Писания и деяния ветхозаветных людей ВЕРЫ,ни чего не рисовал,и падали люди на землю вовсе не от того что Его видят,а от силы сказанного слова.Апостолы Благовествуя ВЕРУ, переданную им Господом,тоже не упоминают об изображениях.Да и Иисус обязательно преобразился бы перед множеством народа,еслиб это могло принести плод ВЕРЫ,которую Он будет искать когда придёт.И не удивительно будет если не найдёт,т.к. вся вера целеноправленно сосредотачивается на всевозможных освящённых материальных предметах и видимых изображениях.И людей учат, что христианство это религия освящённой материи,как вы об этом писали как-то в соседней теме,уважаемый Павел-Лука.Тогда как Писание учит, что все водимые Духом Божьим,суть сыны Божьи.А не как сейчас,люди готовы все бросить и сломя голову лететь через всю страну для того чтоб прикоснутся-посмотреть изображение-поцеловать да и просто хотябы постоять.И это касается не только изображений,но и многого другого.Как будто ВЕРА перемещается вслед за этими предметами.Ну разве это христианство?говорящее:,,блаженны невидевшие и уверовавшие,,.Библия говорит что Бог соделал всякого верующего достигнущего последних времён,быть БОГАТЫМИ ВЕРОЮ,и которую Он даёт через Духа Святаго,Который в избытке пребывает в сердце каждого уверовавшего на всяком месте,ибо написано:,,не мерою даёт Бог Духа,,.И если этот Дух поможет мне увидить волю Божью для себя,из чего-то того чем Он наставлял Тимофея,то я с радостью приму это.

Так вот для достижения этой высокой цели и существует ВСПОМОЩЕСТВЛЕНИЕ в виде и Священного Писания и священных изображений. Ибо святые иконы для молитвы концентрируют рассеянное внимание новоначального молящегося и сосредотачивают его мысли на Боге (не на иконе!), чем помогают научится ПРАВИЛЬНОЙ молитве, что в наше время всеобщей рассеянности на благах мира сего удается единицам из христиан.

Ну вот я и сосредотачиваюсь на том что посеял в разум из того динамичного образа который я взял из Писания,и поливаю молитвой посеянное,дабы оно пустило корни и выросло в моём сердце,и принесло плод в жизнь вечную.Чаще молится просто надо,тогда и рассеянность будет постепенно уходить.

Но это отдельный разговор, здесь я просто хотел сказать, что СЛУХИ О ПРИСТРАСТИИ ПРАВОСЛАВНЫХ К ИКОНАМ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИНЫ. Уважаемый Серафим преувеличивает привязанность, православных к иконам. Это не более чем помощь для учащихся молитве. Если человек научается молитве и постоянному ощущению Бога, то ни о какой привязанности ни к чему земному, в том числе и к иконе и речи нет.

Да какие уж там слухи,если подобными мерзостями наполнена вся земля,как это написано в Библии.Ну только разве что православными называть только воцерковлённых людей вроде вас уважаемый Павел-Лука,знающих правильное понимание икон?Ну дак попробуй скажи кому нибудь что он не православный да и не христианин вовсе,могут и морду набить,т.к. на праздники в Церковь ходят?ходят,свечки ставят?ставят,крестятся правильным количеством пальцев?правильным,ну а то что у иконы Матроны просят ЕЁ простить грехи ихнии,и говорят что она их последняя надежда в жизни,то это не страшно,никакое это не идолопоклонство.А для тех кто знает правильно,опасно не их правильное знание,а соблазн который они дают, молясь перед иконами.Потому Павел и писал: И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.(1Кор.8:11-13)Читайте Павел-Лука всю восьмую главу 1Кор.,образ очень яркий, как раз про идолов.

Впрочем, если человек научается правильно читать Библию и через Библию ОЩУЩАТЬ БОГОПРИСУТСТВИЕ, ПАМЯТОВАТЬ О БОГЕ, то через какое-то время ему и Библия как материальная книга не нужна. Я знаю православного человека, который обратившись уже в годах НАИЗУСТЬ выучил многие книги Писания (Евангелия, Псалтырь) и теперь когда он ведет автомобиль он читает эти тексты и молитвы по памяти, причем читает духовно, а не просто декларирует как стихи. Библия

Согласен,такое должно быть у всех верующих,главное следить чтоб не пришло надмение от знания,и к тому же всегда делится надо словом. Но всё-таки через какое-то время опять потребуется следующая порция.

Я вот например не очень хорошо знаю Библию,даже совсем забыл что у Серафимов оказывается три пары крыльев,очень важная деталь,спасибо уважаемый Карлуша напомнил,вот истинный христианин,который проповедует Слово Божье,не повреждая его.

Но я отвлекся от темы. Уважаемого Серафима я тоже хотел бы попросить ответить на вопрос: ДОЛЖЕН ЛИ ХРИСТИАНИН ДЕЛАТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ РЕАЛИЙ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ (не для почитания или молитвы! О них речь пока не идет!) ПО БИБЛИИ, ИЛИ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ ПОДХОДЯТ ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, ДЕЛО РУК МИРСКОГО ХУДОЖНИКА?

Думаю что я уже ответил на ваш вопрос.Добавлю ещё что Писание говорит:,,что ни кто,ни кому,ни чего,не должен кроме взаимной любви,,.Если любите немощьного ближнего,то ни по Библии,ни не по Библии,лучше не делать,и самому отказатся.Мир вам,уважаемый Павел-Лука.
================================================== ====================
P./S. Ну а если уж что-то изображать,то я полностью согласен с уважаемым учеником Истины.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемые Ученик Истины и Серафим, я благодарю вас за очень содержательные ответы и уважение, проявленное к собеседнику. Я узнал все, что хотел.

Насколько, я понимаю, ваши ответы на поставленный мною вопрос: ДА, НАДО, ЧТОБЫ ИЗОБРАЖЕНИЯ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ ИЗГОТОВЛЯЛИСЬ ПО БИБЛИИ. И тут сразу, уважаемый Ученик Истины перешел "в атаку" на обвинил православные иконы в отсутсвии библейского реализма и в некой идеализации образа. Но я очень доволен, что Ученик Истины выложил те изображения, которые по его мнению подходят для евангельской проповеди и ниже православные иконы, которые нарушают библейское повествование.

Я постараюсь сравнить те изображения, которые уважамый Ученик Истины и протестанты считают возможным использовать для прославления Бога и проповеди Евангелия всему миру с библейскими текстами. Попутно постараюсь провести паралели с правсолавными священными изображениями.

Уважаемый Ученик Истины сразу перепрыгнул на соответсвие изображений библейскому повествованию, как будто в Библии НЕ СОДЕРЖИТЬСЯ никакого учения об священных изображениях. В то время, как оно там несомненно содержиться. Господь повелел Моисею устроить по образу, показанному на горе, скинию и все, что в ней находилось, в т.ч. ШИТЫХ И ЛИТЫХ ХЕРУВИМОВ (Исх. 25,18; 26,1, 36). Соломон сделал херувимов для установки на стенах храма (3Цар.6,23, 28-29).

Эти места из Писания ясно указывают на САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗОБРАЖАТЬ ДУХОВНЫЙ МИР СРЕДСТВАМИ ИСКУССТВА. Первое предписанное Самим Богом изображение - это изображение ДУХОВНОЙ СУЩНОСТИ (херувимов).
На протестанских изображениях, в отличие от православных икон, духовная сущность никаким образом не изображается.

Причем изображения херувимов носят не РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ, А ИМЕННО СИМВОЛИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Неужели херувимы дейсвительно обладают крыльями? Поэтому реалии духовного мира по прямому указанию Бога должны изображаться символически, что не противоречит библейскому повествовательному реализму.

Истинные христианские изображения, основанные на Библии должны свидетельствовать о двух реальностях:
1. реальность историческая, земная - РЕАЛЬНОСТЬ МИРА;
2. реальность благодати Духа Святого, РЕАЛЬНОСТЬ БОГА.

Об этих ДВУХ реальностях свидетельсвует Св.Писание, что отличает его от профанных земных писаний. Так и любое библейское христианское искусство должно свидетельствовать о ДВУХ реальностях.

На протестантских изображениях есть СВИДЕТЕЛЬСТВО ТОЛЬКО ОБ ОДНОЙ РЕАЛЬНОСТИ: земной, исторической. Вторая реальность НИКАК не изображается, в то время как Бог ПРЯМО указывает изображать духовные реалии СИМВОЛИЧЕСКИ. А вот реальность ЗЕМНУЮ, ИСТОРИЧЕСКУЮ Бог нигде ПРЯМО не указывает изображать (кроме медного змея, но змей не являлся религиозным изображением), поэтому в истинно христианских изображениях ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ УДЕЛЯЕТСЯ ИМЕННО ДУХОВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, а не земной.

На протестантских изображениях, напротив, мы видит только реалистическое земное историческое свидетельство, а о ДУХОВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ НЕТ НИКАКОГО СИМВОЛИЧЕСКОГО УКАЗАНИЯ или оно редко и второстепенно, вроде двух "рогов" на голове Моисея, сходящего с Синая у Гюстава Доре, которые символизируют свечение его лица.

Это ПЕРВОЕ И НАИВАЖНЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ БИБЛЕЙСКОГО УЧЕНИЯ О СВЯЩЕННОМ ИЗОБРАЖЕНИИ, выявленное у протестантов. Те изображения распятия, которые тут выложил Ученик Истины - это и есть ВЗГЛЯД НЕВЕРУЮЩЕЙ ТОЛПЫ, ВЗГЛЯД РИМСКИХ СОЛДАТ на окровавленного измученного человека, а те изображения Распятия на православных иконах, которые выше выложил Ученик Истины, указывают и на историческую рельность - страдания человека Христа на кресте, но, что ВАЖНЕЕ указывают и на ДУХОВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ - что человек Христос не был просто человек, но Бог, пришедший во плоти, Спаситель человечества, который пострадал за всех людей. Я например не могу на протестантских изображениях УЗНАТЬ Спасителя человечества, Которого я знаю, не могу УЗНАТЬ как не стараюсь. Это прямое и ВАЖНЕЙШЕЕ нарушение БИБЛЕЙСКОГО УЧЕНИЯ ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ.

Ниже я рассмотрю еще несколько нарушений протестантами библейского учения об изображениях.

[PAWEL-LUCA]

Небольшое дополнение к предыдущему посту. Уважаемый Ученик Истины написал свою версию того, как образ Христа в смысле Его земная внешность сохранился в Церкви. Он упомянул, что Христос на всех настенных изображениях от 1 до 5 века внешне ОЧЕНЬ СХОЖИ. Это стало для меня откровением и я попросил бы уважаемого Ученика Истины выложить несколько таких первохристианских изображений, поскольку сколько я не читаю иллюстрированных книг на эту тему, НИГДЕ я не видел одинаковых изображений Христа от первых веков.

Более того, до начала 4 века (катакомбы Каллиста) я НЕ ВИДЕЛ ПРЯМОГО ИКОННОГО ОБРАЗА ХРИСТА. Христос настенных росписей это СИМВОЛИЧЕСКИЙ, а не РЕАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ХРИСТОС, изображенный в катакомбах в виде:
1. Рыбы.
2. Агнца.
3. Пастыря доброго.
4. Исака, в жертву приносимого.
5. Виноградная лоза.
6. Орфея, чарующего диких зверей игрой на лире. Этот образ вообще не библейский, а языческий.

Христос ИСТОРИЧЕСКИЙ, РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ, а не символический появляется в виде младенца на руках Богоматери. Кстати реалистические изображения Богоматери предшествовали появлению изображений ее Сына. Первое же реалистическое изображение Христа - это начало 4 века, катакомба Каллиста, Христос в окружении апостолов. До этого кроме символических "пастырей добрых" и ветхозаветных "Исаков", которые везде внешне отличались друг от друга я Христа не видел. Я не утверждаю, что их не было, просто у меня их нет.

Даже в сценах Преображения или Крещения реального Христа долгое время заменял символический агнец, что особо было отменено 82 правилом Пято-Шестого собора 692 года.

Думаю, что символический Христос в древних изображениях преобладал потому что первохристиане ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ, что Христа НЕЛЬЗЯ было изображать как обычного ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Или заменяющий СИМВОЛ или НЕТЛЕННЫЙ человек, как на православных иконах.

И я был очень рад, что уважаемый Серафим, человек 13 лет читающий Писания ДУХОВНО ЧУВСТВОВАЛ это, когда многократно постил мне про Рим.1,23. Если бы Серафим был бы действительно честен и не был ПРЕДВЗЯТ насчет православных икон то, он должен был отвергнуть все изображения Христа ради проповеди, кроме тех, где Христос ИЗОБРАЖЕН В НЕТЛЕНИИ. А все протестантские картинки "кровавого, избитого ТЛЕННОГО Христа", которых НИКОГДА не было у первохристиан Серафим должен был бы отвергнуть и анафематсвовать.

[PAWEL-LUCA]

Есть ли в Библии упоминание о том, каким должно быть исскуство на службе Богу? Конечно есть!

"И Я исполнил его (Веселиила) Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и ВСЯКИМ ИСКУССТВОМ"... и далее о помошниках Веселиила:
"И в сердце каждого МУДРОГО вложу МУДРОСТЬ, дабы они сделали все, что Я повелел тебе" (Исх.31,3,6).

Здесь ЯВНОЕ указание на то, что ИСКУССТВО НА СЛУЖЕНИЕ БОГУ НЕ ЕСТЬ ИСКУССТВО КАК ТАКОВОЕ: его основа - не способность или мудрость человеческая, а ПРЕМУДРОСТЬ Духа Божия, дух смышления и дух ведения, дврованный Самим Богом. Писание здесь проводит ЧЕТКУЮ ГРАНЬ между искусством как таковым и искусством НА СЛУЖЕНИИ БОГУ.

Указал ли уважаемый Ученик Истины на эту грань, которая ЧЕТКО указана в Писании? Я не увидел у него этого разграничения. Напротив, все те изображения, которые он привел может сделать на заказ ЛЮБОЙ ХУДОЖНИК, ибо в протестантизме для проповеди используется ОБЫЧНОЕ ЗЕМНОЕ ИСКУССТВО.

В то время как правосланые изображения - это производные не от ОБЫЧНОГО ЗЕМНОГО ИСКУССТВА, но особого духовного религиозного искусства. Ученик Истины написал, что, в отличии от Веселиила, Бог не засвидетельствовал наполненность Духом Святым православных иконоприсцев. Однако уже сам факт того, что лучшие православные изображения для служения Богу изготовляют МОНАХИ - люди всю жизнь посвятившие служению Богу и то, что это люди духовные, а не мирские говорит о многом. Кроме того, каждый иконописец молится Богу и просит у Него помощь в создании священного изображения. Молится ли создатель протестантских изображений? Не уверен, здесь это просто НЕ НУЖНО, ибо духовная реальность НЕ ИЗОБРАЖАЕТСЯ, а весь упор сделан на земной реализм, который может изобразить ЛЮБОЙ талантливый мирской художник, хоть сатанист Малевич.

Протестанские изображения и фильмы внешне НИЧЕМ не отличаются от мирских изображений и фильмов. Я просто не вижу даже НИКАКОГО намека на отделения искусства на службе Богу от земного искусства.

Я уважаю Мела Гибсона и его фильм "Страсти Христовы", но я не уверен, что Мел Гибсон был наполнен Духом Святым когда создавал этот фильм. Не уверен, что он даже просил Бога об этом, ибо благословения папы ему вполне хватило. Потому мне и моей семье просмотр этого фильма не принес никакой духовной пользы. Жена расплакалась и не захотела больше смотреть этот фильм. Я же долго недоумевал по поводу момента с "изобретением" Христом деревянного стула. Втрой раз мы смотреть этот фильм не стали.

Это ВТОРОЙ МОМЕНТ, КОГДА ПРОТЕСТАНТЫ НАРУШАЮТ БИБЛЕЙСКОЕ УЧЕНИЕ ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ НА СЛУЖБЕ БОГУ, ибо они используют для проповеди Евангелия изображения - дело рук обычного мирского художника вне зависимости от его духовного состояния.

[PAWEL-LUCA]

Переходим к образу Христа, ибо образ Христа и есть центральный образ Евангелия. Как мы договорились, изображения Христа основываются не на ВЗ текстах, но на самом факте Боговоплощения, ибо должен быть проповедан Бог, явившйся во плоти.

Но ВЗ библейские правила иконописи никто не отменял: изображения, предписанные Богом должны символьно указывать на ДУХОВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, а само искусство на службе Богу должно быть священно - ОТДЕЛЕНО от профанного мирского искусства.

Во-первых стоит отметить, что во время Своей земной жизни Христос сочетает в Себе и образ Божий , и вольно принятый им рабий зрак:
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Флп.2,6-8)

Люди, окружавшие Спасителя, видели в Нем только человека, в лучшем случае пророка. Даже самые любимые из Его учеников только однажды на Фаворе увидели Его не в рабьем зраке, а в Его прославленном, обоготворенном человечестве. Но мы, истинно верующие чада Церкви имеем не только уши чтобы слышать, но и очи, чтобы видеть. И если в Евангелие, написанном человеческим словом, мы СЛЫШИМ слово Божие, также и Христа мы ВИДИМ ОЧАМИ НЕПОКОЛЕБИМОЙ ВЕРЫ В ЕГО БОЖЕСТВО.

Поэтому и на всех иконах мы изображаем Его не как обыкновенного человека, а как Богочеловека в славе Его, ДАЖЕ в момент Его крайнего истощения. Что и подтвержается окончанием вышеприведенной цитаты апостола Павла:
"Посему Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, И ВСЯКИЙ ЯЗЫК ИСПОВЕДАЛ, ЧТО ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС ВО СЛАВУ БОГА ОТЦА" (Флп.2,9-11).

Сколько не смотрю на изображения окровавленного Христа, выложенные Учеником Истины, не вижу там "Христа во славу Бога Отца".

Каким образом можно исповедать Христа во славу Отца? Отец познается Сыном:
"Видевший Меня видит Пославшего Меня" (Ин.12,45) и
"Видивший Меня видел Отца (Ин.14,9),
а Сын познается Духом Святым:
"никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12,3).

Поэтому в единственно возможном для прославления священном изображении Христа должно быть указание на то, что Христос познается Святого Духом Святым, а видевший Отца - видел Сына. На православной иконе это присутствует в виде особой световой насыщенности и нанесенном имени Бога, ибо икона прославляет имя Бога, пред которым "преклонилось всякое колено".

Уважаемый Ученик Истины истолковывал эти тексты апостола Иоанна в том, смысле, что Христос говорил апостолу Филиппу о "видевшем Меня" как о видевшем дела Его, а не образ. Но Ин.12,45 не подтверждает такой вывод Ученика Истины, ибо Христос не сказал: "видящий дела Мои", но "видящий Меня". Почему я должен верить в небуквальное толкование?

Ученик Истины писал, что Христа как Отца можно было увидеть "очами души", а не телесными очами. Интересно, а "очами души" - не есть ли это то, что открыто верующему о Христе Духом Святым в дополнение к его земному образу?

Но и этот вывод не подтверждает Писание, иначе как бы три ученика увидели Преображение Христа на Фаворе? Что бы сделать ОПИСАНИЕ этого, они должны были увидеть СВЕТ сияния Его лица"паче солнца" именно ТЕЛЕСНЫМИ очами, иначе они бы не могли описать произошедшее. Кстати вот Ин.13,45 с продолжением:

"И видящий Меня, видит Пославшего Меня. Я, СВЕТ, пришел в мир, чтобы всяк верующий в Меня не оставался во тьме" (Ин.13,45-46).

Поэтому на ИСТИННО БИБЛЕЙСКОМ ИЗОБРАЖЕНИИ Христа долно быть символическое указание на тот СВЕТ, исходящий от Христа, который открывает верующему сердцу Святой Дух. На православной иконе все это есть. Специально для тех у кого проблемы тождества ОБРАЗА и ПЕРВООБРАЗ отмечу, что свет на иконе не есть ТОТ САМЫЙ ФАВОРСКИЙ СВЕТ ХРИСТА, но лишь символическое указание на этот неизобразимый свет, который открывает верующему сердцу Дух Святой.

На протестантских изображениях НЕТ И ТЕНИ упоминания о Христе во славе Отца. Фактически они славят Христа в зраке раба, Христа неверующей глумящейся толпе, которая кричала: распни его, распни!

Это ТРЕТЬЕ НАРУШЕНИЕ БИБЛЕЙСКОГО УЧЕНИЯ ОБ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ протестантами, изготовляющими для проповеди изображения Христа распятого, Христа окровавленного, Христа не "во славу Отца".

[PAWEL-LUCA]

Следующий момент. Вспоминает Рим.1,23:

"Но как они, ПОЗНАВ БОГА, НЕ ПРОСЛАВИЛИ ЕГО, КАК БОГА ... и славу НЕТЛЕННОГО БОГА изменили в образ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ" (Рим.1.21,23).

Как хорошо сказано апостолом! На мой взгляд точно подходит к изображениям окровавленного Христа, которые выше выложил Ученик Истины.

Помнится Серафим многократно постил мне про Рим.1,23 и упрекал, что православные обратили "славу нетленного Бога" в "полдобие тленного человека". Я же отвечал ему, что здесь Павел писал о язычниках и идолопоклонниках, изображавших и поклонявшихся твари, вместо Бога. Но Серафим не верил и применял эти слова к изображениям Христа.

Позже выяснилось, что изображения Христа все же ДОПУСТИМЫ хотя бы для проповеди. Вчера я уже припомнил Рим.1,23 Ученику Истины, но и от него услышал свое собственное оправдание! Как интересно!

Однако смыл Рим1,23 ясен: славу Бога нельзя переложить в ОБРАЗ ПОДОБНЫЙ тленному человеку. Дейсвительно прославить Бога можно и нужно только через изображения НЕТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Христа можно изобразить только в НЕТЛЕНИИ. Это и будет СВИДЕТЕЛЬСТВОМ о том пути, который прошел Христос и святые и который предложен КАЖДОМУ христианину.

Апостол Павел сравнивает наше смерное тело с зерном, брошенном в землю. В течении настоящей жизни это зерно должно прорасти, то есть в какой-то мере ВОЙТИ в будущую жизнь:

"Сеется в тлении, востает В НЕТЛЕНИИ; веется в уничижении, восстает В СЛАВЕ; сеется в немощи, востает В СИЛЕ; сеется тело душевное, восстает тело ДУХОВНОЕ" (1Кор.15,42-44).

Христос, как новый Адам обновил и воссоздал в бессмертии наше человеческое естество, о чем и должны свидетельсвовать всему миру ИСТИННЫЕ христианские изображения:

"первый человек Адам стал душею живущей; а последний Адам есть ДУХ ЖИВОТВОРЯЩИЙ. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - ГОСПОДЬ С НЕБА. Каков перстный, таковы и перстные; КАКОВ НЕБЕСНЫЙ, ТАКОВЫ И НЕБЕСНЫЕ. И как мы носили образ перстного, БУДЕМ НОСИТЬ И ОБРАЗ НЕБЕСНОГО. Но то скажу вам, братия, что ПЛОТЬ И КРОВЬ НЕ МОГУТ Царствия Божьего, и ТЛЕНИЕ НЕ НАСЛЕДУЕТ НЕТЛЕНИЯ" (1 Кор.15,45-50).

Если Ученик Истины утверждает, что для проповеди христианства лучше всего использовать земной реализм, а не небесный символизм то я отвечу: "Каков перстный, таковы и перстные". Проповедуете миру Христа в ТЛЕНИИ, Христа в НЕТЛЕНИИ не хотите видеть - как же сами надеетесь на НЕТЛЕНИЕ? Носите образ ПЕРСТНОГО - сами будете перстные.

Мы же проповедум Христа в НЕТЛЕНИИ и носим ОБРАЗ НЕБЕСНОГО. И наши изображения ЕДИНСТВЕННЫМИ проповедуют миру следующую Евангельскую истину:

"Ибо тленному сему надлежит облечься В НЕТЛЕНИЕ, и смертному сему облечься В БЕССМЕРТИЕ" (1 Кор.15,45-50).

И свет иконы - это символическое изображение Духа Святого, Который и есть сила, воскрешающая святых после смерти и Который во время их земной жизни живит не только их души, но и тела. Поэтому мы славим семена, посеянные в тлении, которые взошли в нетлении.

А уважаемый Ученик Истины почему-то настаивает на проповеди грехов и пороков, на проповеди семян тления, смерти, проповеди ПЕРСТНОГО ЧЕЛОВЕКА. И Христос на его изображениях - это Христос ТЛЕННЫЙ, ничто даже намеком не выдает Его причастность к славе Отца.

Поэтому уважаемый Серафим правильно написал, что делает вид как будто ИЗОБРАЖЕНИЙ ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я тут полностью понял его чувства, ибо вижу что человек в значительной мере проникся духом Библии, которому ПРОТИВНЫ все земные искусства, прославляющие ПЕРСТНОГО человека.

Ибо такими изображениями как в протестантизме Бога прославить НЕЛЬЗЯ. Я бы тоже НИКОГДА не ассоциировал тленного Христа на этих изображениях со Христом славы Отца, Которого знаю в своей душе.

Если бы Серафим действительно не был ПРЕДВЗЯТ против православных икон, то он должен был бы сказать мне так:
"Уважаемый ПАВЕЛ-ЛУКА, я признаю, что православные иконы - единственные в мире христианские изображения, выполненные не только ПО БУКВЕ, но и ПО ДУХУ Библии. Только ими МОЖНО и НУЖНО славить Бога, но не надо почитать их, ибо это опасно. Я не признаю иконопочитания, поэтому мне иконы не нужны, ибо они напоминают мне о бабушках, лобызающих их. Поэтому я в своей жизни не приемлю НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ".

Я бы понял Серафима и пожал бы ему руку в знак уважения.

[ученик Истины]

Более того, до начала 4 века (катакомбы Каллиста) я НЕ ВИДЕЛ ПРЯМОГО ИКОННОГО ОБРАЗА ХРИСТА. Христос настенных росписей это СИМВОЛИЧЕСКИЙ, а не РЕАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ХРИСТОС, изображенный в катакомбах в виде:
1. Рыбы.
2. Агнца.
3. Пастыря доброго.
4. Исака, в жертву приносимого.
5. Виноградная лоза.
6. Орфея, чарующего диких зверей игрой на лире. Этот образ вообще не библейский, а языческий.

Использовалась конечно символика, но Христа также изображали и в человеческом образе (не зависимо от решения Трульского собора). Ведь ни копты, ни эфиопы, ни армяне, ни маланкарцы в 6-м вселенском соборе также не принимали участия, однако же иконы их изображают Христа в человеческом образе.
Основные черты всех икон практически одинаковы - Христос темноволосый с усами бородой и волосами неодинаковой длины. Конечно в каждой Церкви есть свои особенности изображения Иисуса Христа (например в индийской Церкви я увидел, как Христос изображен сидящим в позе лотоса).

[ученик Истины]

здесь продолжение

[ученик Истины]

и ещё изображения