Твитнуть
Итак мы видим что в разных традициях, которые существуют независимо друг от друга Христос изображается в общих чертах однообразно - с усами и бородой, с темными волосами.
-
Братья мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. (Иак. 2:1) Посему, отвергнувши ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу (Еф. 4:25). -
А датировку этих изображений можно озвучить? Уверен, раньше 6 века здесь изображений нет. А скорее всего это более поздние списки.Комментарий
-
А разве жертвенная любовь (агапе) Бога-Отца не выражается именно в кровавой Жертве Единородного Сына? На Кресте Христос прилил Свою Кровь, от тернового венца - этой Его короны Иудейского Царя, всё чело Его было окровавленным. После того как избивали Его римские солдаты Он был весь в Крови. В Крови Он был и на Кресте. В этом нет ничего уничижительного для Бога, наоборот -здесь усматривается безграничная любовь Бога к человеческому роду.
Вы опять акцентируете внимание на священном изображении именно графическом, а не том таинственном изображении, которое мы видим сердцем. Опять же икона может только иллюстрировать Христа во плоти, но то изображение в сердце, о котором я упомянул создаётся при постоянном чтении Писаний и всячкой душеполезной литературы, и тогда мы познаём Христа и Его образ.Поэтому в единственно возможном для прославления священном изображении Христа должно быть указание на то, что Христос познается Святого Духом Святым, а видевший Отца - видел Сына.
?Уважаемый Ученик Истины истолковывал эти тексты апостола Иоанна в том, смысле, что Христос говорил апостолу Филиппу о "видевшем Меня" как о видевшем дела Его, а не образ.
Я истолковал это место писания (Ин. 14:7-10). Господь объединяет два понятия "знать" и "видеть". Он говорит: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его". Не просто рассматривание Иисуса Христа внешности Иисуса Христа, н именно знание Его Богочеловеческой Личности через уразумения и соблюдение Его святых заповедей о любви - вот что значит созерцать и знать и видеть Иисуса Христа в самом христианском понимании этого слова. Через рассматривание иконы Христа это не передается, потому что этому научаешся посредством слова, размышления, чтения, общения с более духовными мужами, или даеж через само откровение Святого Духа.
?Но Ин.12,45 не подтверждает такой вывод Ученика Истины, ибо Христос не сказал: "видящий дела Мои", но "видящий Меня". Почему я должен верить в небуквальное толкование?
Я разве говорю о делах? Христос в Себе несёт внутреннее содержание, которое в нравственном смылсе пораждает дела праведности. Однако самое состояние души Христа срастворённое с Божеством Его - это состояние и есть тот Образ, который нужно искать в Нём и всячески пытаться изобразить в себе, уподобляясь Ему. Посредством Действия Святого Духа, благодати, человек видит одновременно и этот Образ и Славу во Христе, а вникая в себя самого видит в Его свете собственную нечистоту, от которой стремится избавиться. "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа." (2Кор.3:18). Павел-Лука, это слава незримая, она яркий свет этой УМНОЙ славы как раз не столько для физических очес, сколько для внутренних, имею ввиду, тех, которые Он нам открыл. Ибо Христос пришёл вернуть зрение слепым и слух глухим. Мы были слепые и глухие, а теперь в Нём соделались зрячими и слышащими. И не ищем мы Его славу в видимых изображениях, ибо она открывается в душе верующего.
Ну во первых место Ин. 12:45-46 никак не относится к событиям на горе Фаворе. Иоанн говорит о том УМНОМ Свете, который просвещает душу, а не том видимом свечении, который только ярко светит в глазах, хотя и ярче солнца.Ученик Истины писал, что Христа как Отца можно было увидеть "очами души", а не телесными очами. Интересно, а "очами души" - не есть ли это то, что открыто верующему о Христе Духом Святым в дополнение к его земному образу?
Но и этот вывод не подтверждает Писание, иначе как бы три ученика увидели Преображение Христа на Фаворе? Что бы сделать ОПИСАНИЕ этого, они должны были увидеть СВЕТ сияния Его лица"паче солнца" именно ТЕЛЕСНЫМИ очами, иначе они бы не могли описать произошедшее. Кстати вот Ин.13,45 с продолжением:
"И видящий Меня, видит Пославшего Меня. Я, СВЕТ, пришел в мир, чтобы всяк верующий в Меня не оставался во тьме" (Ин.13,45-46).
Что же касается преображения Господа, то апостолам было дано созерцать нетленную Славу Его Тела, ибо само по себе Божество невидимо, но Слава Его была видима, Этою славою, как считает Григорий Богослов будет видимым образом облачен Христос при втором пришествии. Всё видимое относится к плоти, невидимое к душе. На Фаворе Христос показал Славу Своего обоженного Тела.
Более того на апостолов ещё не сходил Святой Дух, и хотя Петру и было открыто, что Он Христос, Сын Бога Живого, однако же всей полноты невидимого духовного Света Христова апостолы сподобились когда на них сошёл Дух Святой в день Пятидесятницы, уже после Восркесения и Вознесения Христова.Последний раз редактировалось ученик Истины; 23 April 2010, 08:11 AM.Братья мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. (Иак. 2:1) Посему, отвергнувши ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу (Еф. 4:25).Комментарий
-
датировка такая там где с овцами и где Христос воскрешает Лазаря (римские катакомбы) датируется 3-м веком, далее там где апостол Пётр - это 6-й век, над петром мы видим образы ап. Иоанна, Иисуса Христа и Его Матери. Там где на дереве - это коптская. Копты в это время были уже отделены от греков и латинян, во времена этой схизмы никаких канонов на счёт иконе в Церкви принято не было, поэтому такие иконы очень интересны. Грузинская икона Христа из Местии относится к этому времени.
Индийская икона Христа современная, но Малабарская Церковь не принимала участия в соборах Византии, однако Христос здесь изображается таким же образом.
Коптские и древние эфиопские изображения Христа и Его Матери тоже интересны. Ведь во времена, когда греческая Церковь формировала свои каноны об иконах Христа, эти Церкви уже отделились. Т.е. иконография здесь развивается вполне самостоятельно.
Интересна икона Христа и в Яковитской Церкви. Не смотря на самостоятельную иконографию здесь по внешнему виду Христос также вполне узнаваем.
Там где внутри храма Маланкарской Церкви тоже можно увидеть иконы, в том числе и Христа. На них Христос также похож на привычный нам внешний образ Спасителя.
Там, где мозаика в баптистерии в Равенне, где изображего крещение Спасителя - это 5-й век.
"Канонический образ Христа" на иконе сформировался в греческой Церкви лишь к концу 7-го века (Трульский собор), я привёл изображения если греков, римлян и грузин - то до этого времени. И иконографию других конфессий, я привёл как самостоятельно развившихся вне общения с греческой Церковью.
Точнее 82-м правилом Трульского собора даже не установился канонический образ Спасителя, потому что там говорится о том лишь, что следует Его изображать именно в образе человеческом.
Сами же подробности Его Лица в греческой Церкви начинает устанавливаться не ранее 9-го века.
образ Христа "Пантократор" была писана в Константинополе для Синайского монастыря в 6-м веке.Последний раз редактировалось ученик Истины; 23 April 2010, 07:41 AM.Братья мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. (Иак. 2:1) Посему, отвергнувши ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу (Еф. 4:25).Комментарий
-
Уважаемый Ученик Истины, я прошу прощения, я писал быстро по пямяти и смешал ваши утверждения про по "Видевший Меня видел Отца" с утверждениями другого форумчанина.
Как всегда, я согласен со многими вашими утвержденими, но не согласен с теми выводами, которые Вы делаете из своих истинных и прекрасных слов о христианской вере. В частности, у меня есть возражения по вашему тексту.
Вы сами писали, что изображения должны быть для нас наиболее полезными, назидательными, они должны носить духовно-утилитарный характер. И изображения Христа не исключение. Они должны свидетельствовать о том, что ради нас сделал Бог и призывать нас к некой духовной работе.
На католических распятиях и протестантских изображениях Христа я вижу только то, что человек должен сделать ради спасения: ПОСТРАДАТЬ, РАСПЯТЬ СВОИ ГРЕХИ. Но Бога я не вижу, вижу только СТРАДАЮЩЕГО, ИЗМОЖДЕННОГО ЧЕЛОВЕКА на кресте.
А вот на православных иконах распятия я вижу одновременно и то, что Бог сделал для нас. Ибо Христос даже на кресте изображен во славе Отца. Я сразу вспоминаю, что Христос не только пострадал, но и воскресил Свое Тело, обоготворил Свое человечество, навечно соединил Его со Своим Божеством. Это то, что Бог сделал для меня (объективная сотериология). Она изображается, конечно, символически, в виде небольшого свечения тела на кресте. Это указание на то, что я должен увидеть глазами веры.
И в тоже время я вижу и субъективную сотериологию, ибо соработничество двух природ во Христе и есть для меня пример того, как я должен, как тут говорят протестанты "строить свои отношения с Богом". Об этом мне напоминает само распятие, ибо Христос не уклонился от воли Отца и с величаешим смирением принял все страдания. Этот момент на иконах изображен РЕАЛИСТИЧЕСКИ в виде соотвествия икон историческому повествованию Евагелия.
А самое главное, я на ЛЮБОЙ иконе я вижу ЦЕЛЬ своей духовной жизни: богоподобие, обожение, телесное воскресение и слава будущего века.
Вы пишите, что смотря на любые графические изображения Христа мы должны концетрироваться на тех таинсвенных изображениях, которые мы видим сердцем. А таинственные изображения должны к нам приходить из Писания. Здесь у Вас, имхо, огромное противоречие.
Если в Писании верующему сердцу открывается ДВЕ РЕАЛЬНОСТИ: реальность историческая, земная и рельность благодати Духа Святого, и через чтение Писание мы учимся видеть под внешней канвой великие духовные свершения, то почему изображения мы долны делать не соблюдая это библейское свидетельство о ДВУХ реальностях? Неужели на изображениях никакими средствами НЕЛЬЗЯ указать на более ВАЖНУЮ реальность благодати Святого Духа? Можно! И Сам Бог через крылья херувимов дает указания попутно изображать духовную реальность СИМВОЛИЧЕСКИ.
Да и в самом библейском описании есть тот же принцип. Вы наверняка согласитесь со мной, что описанный на Фаворе свет "паче солнца" на самом деле не имеет к солнцу никакого отношения. Это не более чем символическое описание того, что УВИДЕТЬ МОЖНО ТОЛЬКО В МЕРУ СВОЕЙ ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ К БОЖЕСТВЕННОМУ ОТКРОВЕНИЮ. Если бы мимо Фавора в этот момент проходил какой-нибудь внешний человек, то он ничего бы и не увидел. Но это символическое описание Фаворского света ЕСТЬ в Евангелие. Поэтому оно должно быть и на иконе. Смотрящий на икону ДОЛЖЕН ПОПУТНО видеть некие УКАЗАНИЯ на те самые духовные процессы, о которых он бы ОБЯЗАТЕЛЬНО знал, если бы читал то место из Евангелия, которое прославляет икона. Иначе, это не библейские изображения, ибо они передают только ОДНУ, историческую реальность мира сего. И соответсвуют они внешнему повествованию или нет, уже не важно.Комментарий
-
Вот подумалось, что-же это такое: икона?
Кроме всего прочего (реальность материальная, реальность духовная, воспоминание...) это, всё же думается, ещё и попытка изобразить Славу Господню.
Своеобразное графическое прославление Бога, через лики тех, на ком (и в ком) эта Слава была явлена. Этакое: "ВЕРУЮ! ГОСПОДИ!"
Выражение стремления к Богу, выражение жажды пребыть в Боге (вместе со всеми святыми Божьими). Так сказать, всеми фибрами души!
А если ещё и Бог отвечает через эти иконы (верующим), этакя обратная связь - то вот вам и чудо проявления Божьего общения с нами...
Как и при херувимах ковчега.
Вот такая вот православная харизма. А почему НЕТ? Я так думаю.
P.S. А иконоборчество расцениваю как всего лишь зацепку для обвинения Православия, по причине неудовлетворённости собственного величия, уязвлённого монополией Православия на истину. Вот где собака порылась.
Эх, грядет Собор!Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
PAWEL-LUCA
"ДВЕ РЕАЛЬНОСТИ" - это признак искажения мира грехом. Бог - это одна единственная, истинная реальность, искажаемая человеческим восприятием. Нигде Бог не утверждает о существовании "двух реальностей" и "символизм" - чисто человеческое изобретение из-за невозможности постичь истинную реальность во всей ее полноте.Если в Писании верующему сердцу открывается ДВЕ РЕАЛЬНОСТИ: реальность историческая, земная и рельность благодати Духа Святого, и через чтение Писание мы учимся видеть под внешней канвой великие духовные свершения, то почему изображения мы долны делать не соблюдая это библейское свидетельство о ДВУХ реальностях? Неужели на изображениях никакими средствами НЕЛЬЗЯ указать на более ВАЖНУЮ реальность благодати Святого Духа? Можно! И Сам Бог через крылья херувимов дает указания попутно изображать духовную реальность СИМВОЛИЧЕСКИ.
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. "
Внешний человек не означает "земной", а означает "зараженный грехом". Во Христе соЕДИНИЛОСЬ и земное и небесное, но не слилось. А это и означает, что нет никакой аналогии между символизмом и духовностью, между реализмом изображения (земное) и греховностью.
Духовная реальность не отображается символически. (И это я говорю православному!
) Вы же сами постоянно это утверждаете сравнивая причастие у протестантов и ортодоксов.
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Здравствуйте уважаемый Павел-Лука.Что вы ни как не поймёте,мой ответ--НЕТ,не надо ни каких изображений делать тем,у которых эти изображения превращаются в идолов,НЕ-НА-ДО ни по Библии,ни не по Библии.
И вас ни кто не атакует и не обвиняет,ибо написано: Иоан.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на
вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете
А дальше написано: Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.(Иоан.5:46)
ПИ-САЛ!!!что так трудно уразуметь?не ИЗОБРАЖАЛ Христа,а ПИСАЛ о Нём.
А вы всё ни как не можете успокоится с указаниями для Моисея.Ни каких указаний Моисей по ИЗОБРАЖЕНИЯМ для проповеди не давал,а потому он обвинит всякого,кто попытается сослатся на его дела,оправдывая свои изображения, которые в сердцах людей,превратились в идолов.Точно также как он и обвинил тех,кто имея перед собой скинию Бога Живаго,сделанную Моисеем,хотел использовать тельца,пытаясь разглядеть в нём славу Божью.
А тех кто допускает все-таки ИЗОБРАЖЕНИЯ,которые несут чисто информационную нагрузку,и сопровождаются ПИСАНИЕМ,или устной проповедью,ОПРАВДЫВАЕТ Сам Господь,Который и вывел их из под закона Моисея,и поместил в Себе под благодать,благодать свободы,в том числе свободы в выборе средств для проповедования Христа.И все авторы Писания, водимые Духом Божьим,выбрали написаный и словесный образ проповеди.А особенно Павел,который был ,,светом Бога,,среди идолопоклонников привыкших к изображениям,и которому Господь открылся НЕ в изображении Славы,дабы утвердить его выбор в средстве проповеди.А потому в ПИСАНИЯХ не о каких изображениях по Библии,и слова не сказано.И вы это хорошо понимаете,оправдывая иконы фактом Боговоплощения,как будто факт является указанием к действию.Тогда как Сам этот факт говорит про Себя: Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.(Иоан.20:29)
Потому и я давно уже вам пишу,что вера ваша утверждена в разуме вашем,на внешнем факте,а не в духе вашем на ,,образе,, запечатлённым Духом Святым,у всякого возрождённого верующего.
Дак потому и не изображается,потому как цели такой и нет,потому как цель Писания отобразить духовную сущность через слово.И я ещё раз вам повторяю,что еслиб цель такая была,то Христос открылся бы массам народа в преображённом виде,дабы утвердить их в ВЕРЕ,через показание духовной сущности.Но к великому разочарованию для плотского человека,это не произошло,и эта самая плоть,придумала себе учение про изображения духовной сущности.Потому как эта самая плоть ,,лукава и прелюбодейна,, и ишет всякие видимые знамения,дабы потом прелюбодействовать с изображениями.
С первым пунктом всё понятно,а вот со вторым абсолютно не ясно,зачем человеку в котором живёт Святой Дух,смотреть на изображение отображающее благодать этого Духа,дабы укрепится в ВЕРЕ,если сам Дух Святой и есть Дух веры,Который Сам отобразил эту благодать через написаное слово,как и написано:,,всё Писание Богодухновенно,,и полезно для научения веры и благодати.
Дак больше как только по изображениям вы Его ни как и не знаете,потому и узнать не можете.Тем более и учения Библейского ни какого нет,о том как надо Христа изображать.И если эти изображения и нарушают что либо,то только лиш ПРЕДАНИЕ человеческое.
Павел-Лука,да мне не принципиально кто нарушает учение,которого нет.
А вот то учение которое есть,(рим.1:23),может и протестанты где нарушают,только вот в ПЦ это нарушение ярко выраженно и везде.
Ну вот и я говорю,факт Боговоплощения,при помощи изображения,перешёл в факт идолопоклонства.Т.е. ,,от факта в факт,,и это ни какого отношения не имеет ,,от веры в веру,,Переходим к образу Христа, ибо образ Христа и есть центральный образ Евангелия. Как мы договорились, изображения Христа основываются не на ВЗ текстах, но на самом факте Боговоплощения, ибо должен быть проповедан Бог, явившйся во плоти
Мир вам,уважаемый Павел-Лука....... и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)Комментарий
-
Я разочаровался в Вас, Серафим. Мы не обсуждали вопрос о иконопочитании. Мы обсуждали вопрос о иконографии, о самих изображениях. Я задал простой вопрос: надо ли изготовлять изображения для проповеди по Библии? Ответ был, насколько я понял был: да. Выяснилось, что как раз протестанты и не изготвляют изображения по Библии.
Они реалистически изображают Христа часто с С НАТУРЫ, изображая грешного тленного человека и называя его святейшим именем Христос! Это прямая ЛОЖЬ и ПОДМЕНА, ибо ЛИЧНОСТЬ образа не соответсвует первообразу. А люди смотрят на протестантские изображения и думают, что так и выглядел Христос с такими страстными земными глазами.
Я понял эту ложь западных христиан, когда увидел того актера, который играл Христа в фильме Мела Гибсона "Страсти Христовы" в другом полуприключенческом фильме. Этот актер там спал с Мадонной и потешался над священным образом распятия Христа (наверное каббалистка Мадонна настояла на этом моменте). У меня было ощущение, что мне плюнули в душу.
Протестанты даже не хотят обозначать неким свечением тела, что распинали не простого человека, а Богочеловека, что внутри Христа было та сила, которая воскресила Его и воскресит нас в жизни будущего века. Изображать не ради видения этой славы, ибо увидеть ее можно только через Духа Святого, а ради УЗНАВАЕМОСТИ образа Христа. Так и изображают какого-то окровавленного грязного человека, присваивая ему святейшее имя другого. Не есть ли это "славу нетленного Бога обратили в образ подобный тленному человеку"? А где же хотя бы ЗНАЧОК, НАМЕК на то, что глаза ВЕРЫ должны видеть в этом окровавленном человеке Бога, пришедшего во плоти? Ведь изображениями проповедуют и среди людей еще НЕВЕРУЮЩИХ и НЕ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЯ.
Когда такие явные нарушения еще в иконографии надо по справедливости ОСУДИТЬ, тут Серафима иконоборческий гнев Серафима ИССЯК. Хоть бы признал, что и протестантские изображения не по Библии изготоляются. Нет, мы непогрешимы. Так и будет Серафим показывать своим детям на изображения какого-то окровавленного избитого АКТЕРА, которого на самом деле обмазали краской и говорить: это Христос, наш Спаситель! А на православные иконы Христа, единственные в мире изображения, которые выполнены не с натуры, а с древнейших списков, начиная со Спаса Нерукотворного, и которые соответствуют не только БУКВЕ, но и ДУХУ библейскому будет говорить: а это, сыночка, ИДОЛ!
Поэтому не надо тут тарахтеть как гадалка и делать вид, что Вы, Серафим ДУШЕВИДЕЦ и Вам открыто знаеть души тех, кто молится в православных храмах. Уверен, что Вы в свой деревенский православный храм даже не зашли ни разу, неверняка только лаете со стороны. А все ваши здешние утверждения - это только ваши болезненные фаназии. Никто из православных, включая дремучих бабушек, иконам не поклоняется, поклоняются только Богу.
И помните, что в Писание нет слов Христа к православным: "и будет на вас обвинитель, и имя его Серафим". Так что охолонитесь. А прежде чем грозиться православным "обвинителем Моисеем", подумайте, не будет ли и на Вас самого более возведенено обвинение Самим Христом, за то, что Вы ВСЮ ЖИЗНЬ людям проповедовали, что единственные в мире Его изображения, выполненные по букве и по духу Библии и с "глаз веры" являются ИДОЛАМИ. А изображения развратных голивудских актеров или позеров выполненные может быть и неверующими людьми или даже сатанистами называли: нормальными ИЗОБРАЖЕНИЯМИ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ.
Особенно спросится с того, кто считает себя уже НАПОЛНЕННЫМ СВЯТЫМ ДУХОМ и самовольно уселся одесную Того, Кто одесную Отца. Таких наглецов Господь на Своем пиру пересадит на другие, более подобающие для них места.Комментарий
-
Уважаемый Нико, обратите внимание, на предыдущех страницах я написал уважаемому Серафиму, что духовному человеку, человеку снискавшему ПЛОДЫ ДУХА СВЯТОГО и Библия не нужна, ибо, продолжаю свою мысль, этот человек уже в ДУШЕ ИМЕЕТ МЕРИЛО ИСТИННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ.
На это, мне Серафим ответил, что нет, как раз Библия нужна всегда, потому что иначе как еще ПРОВЕРЯТЬ ДУХОВ, ОТ БОГА ЛИ ОНИ? Из этого я делаю вывод, у Серафима НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО В ДУШЕ ДУХОВНОГО МЕРИЛА ИСТИННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ. Встреча с Богом не произошла, Бог не дал Серафиму его и поэтому Библия как материальный предмет ему просто необходима, он жить без нее не может, иначе будет обманут "духами злобы поднебесной". Погубить Серафима не смотря на все его намеки, что Дух Святой уже давно поселился в нем, оказывается, очень просто: надо отнять у него Библию, МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ и человек погиб!
А в своем последнем посте, этот же Серафим, спрашивает: зачем изображения ЛЮДЯМ, в которых ЖИВЕТ СВЯТОЙ ДУХ, смотреть на изображения на которых этот СВЯТОЙ ДУХ ИЗОБРАЖАЕТСЯ (символически)? А зачем ЛЮДЯМ, в которых живет СВЯТОЙ ДУХ читать книги, где описывается (символически) СВЯТОЙ ДУХ?
Таким людям, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО снискали плоды Святого Духа уже НИЧЕГО материального не нужно, пишу я уже уважаемому Серафиму. Как писал преп.Симеон Нов.Богослов: ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК САМ БУДЕТ ДЛЯ ДРУГИХ СВЯЩЕННОЙ КНИГОЙ. Если только люди действительно имеют Бога в душе, а не ПРИТВОРЯЮТСЯ, что Бог поселился у них в душе, прочитав об этом в Библии.
А тем людям, которые НЕ СНИСКАЛИ ПЛОДОВ СВЯТОГО ДУХА нужны, как воздух необходимы для спасения и Св.Писание и священные изображения и храмы Божьи. И священные изображения играют в этом не ВТОРОСТЕПЕННУЮ РОЛЬ, ибо, во-первых, это изображения для проповеди Евангелия НЕГРАМОТНЫМ или грамотным людям, но людям некнижным, рассеянным на блага мира сего, которые Писание никогда не откроют; во-вторых, это несомненная ВЕЛИКАЯ помощь начинающему молитвеннику. А именно правильная молитва (дар столь редкий в современное время), является первыйм и НАИВАЖНЕЙШИМ шагом на пути снискания плодов Святого Духа.
Ибо человек, научившийся ПРАВИЛЬНОЙ молитве получает в свои духовные наставники не Библию, ни какого-то святого человека, а Самого Христа-Бога. Тогда под наставничеством Самого Христа, Дух Святой действительно входит в человека и ему уже по сути дела НИЧЕГО материльного не требуется. И многие наши святые подвижники, прославленные на иконах воплотили этот христианский идеал в жизнь. Если бы Вы уважаемый Серафим, действительно снискали бы плоды Св.Духа, то Вы бы не "висели" на форумах. И не раздражались бы на "плотского" ПАВЛА-ЛУКУ, что он не понимает ваших слишком духовных писаний. Вам хватило бы одной молитвы Богу-Вседержителю для того, чтобы обратить ПАВЛА-ЛУКУ в Истину. Но истины за Вами не стоит, поэтому Вы и не можете сделать такого. А вот православные свтые именно так и делали и делают доныне. Святые исцеляли и обращали грешников именно молитвой к Богу-Вседержителю, той самой молитвой, которой они были в своей духовной юности наставлены через святые иконы. Они были смиренны в молитвоучении, а не лаяли святые иконы как Вы их лаете по своему неразумию. И им открылся живой Бог, Который и доныне делает, и всегда делал.
Вы же, как, впрочем, и я этого Бога, очевидно, не знаете, судя по вашим словам и словам представителей вашей конфесси, Бог покинул людей во время Вознесения и сейчас находится "вне зоны доступа". Осталась одна книга. Поэтому когда Вы даже просто видете изображения тех святых людей, которые действительно снискали ПЛОДЫ СВЯТОГО ДУХА и доныне творят чудеса и исцеления, Вас охватывает такой же мистический ужас, который охватил древних евреев, когда Господь сошел на Хориву. Помните, они сказали Моисею: зи-зи, мы боимся, ты иди к Нему.
Так и ваш внутренний ветхий человек трепещет самого слова ОБОЖЕНИЕ. Нет в Вас истинного порыва снискать плоды Святого Духа и узнать живого Господа уже здесь и теперь при жизни. Вот и ставите себе в заслугу то, что не видите Господа (и не знаете Его!) и все равно ВЕРИТЕ! Это неумно, ибо блаженны не видившие и уверовавшие именно тогда, когда они наощупь ПРИШЛИ КО ГОСПОДУ и исцелились, а не стали греть себя одними воспоминаниями о Том, Кого не видели. Вот и выдумываете себе из книги и веру и "святого духа".
Впрочем, живого Господа не знаю и я, знаю лишь только как бы издалека, как бы "гадательно", но я в отличии от Вас знаю реальный духовный путь к Нему и тех людей, которые по нему прошли и стали святыми. И я знаю в теории как использовать и Св.Писание и священные изображения и молитву для достижения реальной встречи с Богом "лицом к лицу". А Вам Библия очевидно нужна только для того, чтобы анафематсвовать православных людей, окружающих Вас. Поэтому ваша надежда только на то, что Господь оценит то, что Вы не видели Его и верили в Него. Хотя подойти ближе к Хориве не захотели, слишком уж ярким и обжигающим светом светилось лицо Моисея, когда он сходил с горы. Грешнику нельзя смотреть на этот свет, нельзя даже вспоминать о нем, смотря на иконы, на которых этот свет символически изображается. Слишком уж трепещет ветхая душа.
Простите меня и мир Вам, уважаемый Серафим.Комментарий
-
Уважаемый Павел-Лука,ну зря вы так ожесточаете своё сердце к моим постам,у меня нет цели обидеть лично вас.Моя цель пролить свет Писания на всякое ложное человеческое учение которое является тьмой.И для меня не важно по поводу чего будет это учение,по поводу изображений,или по поводу чего либо ещё.Также для меня НЕ ВАЖНО где процветает это учение,у протестантов или православных или поклонников культа Вуду.И Писание ясно показывает что ни какого учения по поводу изображений для проповеди,там не содержится.Причём здесь изображения херувимов,которые не проповедуют славу Божью,а охраняют её от всякого желания грешника увидеть славу.Ни кто, ни чего не повелевает вам изображать,ни единым словом.Просто сам по себе, факт Слововоплощения,не может являтся руководством к действию без сказаного об этом слова, которое и воплотилось.Вы что не понимаете таких простых вещей?
Потому я и соглашаюсь с вами,что учение об иконах содержится не в ПИСАНИИ,а в ПРЕДАНИИ,которое всегда ставит факты впереди ВЕРЫ.Потому как ВЕРА Божья существует не зависимо от факта,и является ,,уверенностью в невидимом,,и называет ,,не существуещее,так,как буд-то оно существует,, и приходит эта ВЕРА, от слышания Слова,того самого Слова которое пребывало ДО всякого факта,который когда либо имел место в истории Бытия.Обо всём это ЯСНО говорит Писание,вы просто в своём сердце укрепили ложное учение о том что Слово Божье,так как оно Божье,не может быть простым для понимания,и на его сложную мудрость, необходимо толкование каких-то особенно избранных людей,а потому и не видите Истины.Так как вся сложность Истины для человека,заключается ИМЕННО в её СВЕРХПРОСТОТЕ,и человеческий ум который живёт по стихиям мира,и привыкший усложнять даже собственную жизнь,будет ВСЕГДА претыкатся об ,,камень преткновения,, и всегда будет соблазнятся усложнить этот ,,камень веры,, и таким образом препятствуя войти человеку в ,,жизнь вечную,, который в свою очередь воспрепятствует и другим.Как всё это и написано в Писании.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.(Матф.23:13)
Они тоже искали ВЕРУ в своём ПРЕДАНИИ,и в своих решениях-постановлениях,потому и преткнулись когда эта ВЕРА пришла.
2Кор.1:12 Ибо похвала наша сия есть свидетельство совести нашей, что мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией,
жили в мире, особенно же у вас.
Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].(2Кор.11:3,4)
Вот и вы уважаемый Павел-Лука,очень снисходительны к ПРЕДАНИЮ человеческому,потому как Павел писал о том, какого Христа он проповедует: а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,(1Кор.1:23)
Вот в этом то всё и дело,что цель таких изображений вовсе не показ славы Божьей в СИЛЕ,а проповедь нашего(лично каждого) наказания и поругания,которое Он принял на себя, ради нас.И предназначены в большей степени как раз для НЕВЕРУЮЩИХ и НЕ ЧИТАЮЩИХ ПИСАНИЯ дабы они могли сделать выбор, не соблазнившись и не возгнушавшись тем что они видят,и имели бы сиё блаженство о котором говорит Христос: Матф.11:6 и блажен, кто не соблазнится о Мне
И Павел в своей проповеди также говорит,что он положил ничего не знать кроме Христа,и притом распятого.Для чего? да для того чтоб СОБЛАЗН креста не прекращался.А всякие там изображения пытающиеся отобразить ,,высокие материи,, лишают человека БЛАЖЕНСТВА веры и надежды,(о чём я вам давно уже писал) и в конце концов как раз и побуждают(и многих ,,малых сих,,уже побудили) человека поклонятся славе,в виде ПОДОБНОМУ тленному человеку.
На таких изображениях абсолютно не отображена немощь человеческого естества Бога,немощь в которой и совершается СИЛА Божья,которая и изменяет сердце человека к оправданию верой.И Христос смотрел бы на изображения уничижения с довольством: Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.(Ис.53:10,11)Потому что подвиг ДУШИ,он потому и подвиг,потому-что в немощи ПЛОТИ совершается.
И Павел,который знал толк в СИЛЕ и СЛАВЕ Божьей,и желая во всём уподоблятся Христу,прославлял свою НЕМОЩЬ,говоря: И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова..Так и Христос желает людям видеть видимую НЕМОЩЬ Его,дабы познать невидимую Силу Божью обитающую в Нём.Познать где? в сердце своём,ибо написано что Христос в нас - это упование Славы.
Вы, через рассматривания своих царственных икон,постоянно познаёте немощь своей веры,свою греховность,и чувство вины перед Богом.А грех,как написано, познаётся ЗАКОНОМ.И вы так и умрёте(если не покаятесь)во грехах ваших.Потому как вы, не под Благодатью,а под ЗАКОНОМ.Потому я и писал вам про Моисея обвиняющего таковых.
Я,через расматривание и размышление Писания,вижу образ Христа берущего мою немощь,дабы познавать Силу веры Божьей,которая в последствии и воскресила Его из мёртвых,и поставила меня праведником во Христе, перед Богом.
......Окончанее следует....... и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)Комментарий
-
.....продолжение.
Да в принципе и Моисея не понадобится,так как вы сами уже обвинили себя,засвидетельствовав о себе в соседней теме,лишая себя спасения
Ну что тут можно сказать,не испытать так не испытать,видать судьба такая,которую вы сами выбираете.Сообщение от PAWEL-LUCA
Ну вот я и говорю,то вас уважаемый Павел-Лука интересует ,,МОЖНО-НЕЛЬЗЯ,, а когда выясняется что тем кто свободен, всётаки ,,МОЖНО,, но ,,НЕ НУЖНО,,вы сосредотачиваетесь на иконографии,т.е.на внешнем,типично плотское мышление.Тогда как суть Рим.1:23 во внутреннем,Слава превращается в идола в сердце человека,и он начинает бить поклоны и производить службы перед изображением,потому как далее в Рим.1:24,25 написано: то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим.1:24,25)
Какую истину они заменили?Они заменили слово Писания, на ложь: Иоан.17:17 Освяти их истиною
Твоею; слово Твое есть истина
А ещё истиной является Дух Святой,вдохновивший Писание,Который если снисходить на ваш внешний уровень об иконографии,свидетельствует скорее об Христе избитом и окровавленом,чем о таком величественном,какой на иконах: 1Иоан.5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и
кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому
что Дух есть истина
1Иоан.5:8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном,об чём одном?об образе поражаемого и уничижённого вместо нас,Христа: Иоан.19:34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода
И это не противоречит не только БУКВЕ,но и ДУХУ Писания,которые обои свидетельствуют об этом,потому как они и есть ИСТИНА.
Павел-Лука,да я лучше как вы выразились,здесь буду ,,тарахтеть,,пока как написано можно говорить ещё ,,ныне,,: Евр.3:13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом,чтобы вы не обольщали себя учением человеческим,и не лишали себя благодати спасения вашего,и надежды воскресения вашего,которая не есть надежда если видит глазами образ воскресения,и не ожесточились Писанием,через которое Бог и дарует вам всё сиё........это будет лучше,чем потом,когда нельзя будет сказать ,,ныне,,... мне Серафиму всё-таки прийдётся обвинить вас,как и написано: 1Кор.6:2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?.А вот то что там нет слова к православным,то в этом позвольте согласится с вами,т.к.там вообще не единого слова про православных НЕТ.
А то что по вашему утверждению, на меня самого будет возведено обвинение Христом(Словом) по поводу каких-то изображений,то я не опасаюсь,потому как написано: Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я
говорил, оно будет судить его в последний день,а я не отвергаю слова Писания по поводу изготовления и иконографии икон,по той самой причине что ИХ там попросту НЕТ.А то чего НЕТ,ТО и судить меня не сможет,как и написано: Плач.3:37 Кто это говорит: "и то
бывает, чему Господь не повелел быть"?.А Бог повелел быть ПИСАНИЮ Господнему,и не повелевал быть ИЗОБРАЖЕНИЮ Господнему.
А вот быть ИЗОБРАЖЕНИЮ, повелевает не Бог,а ПРЕДАНИЕ человеческое,которое всегда повелевает быть тому,чему Бог не повелел быть,и горе тому человеку который следует за ним(ему)
Да бросте вы, Павел-Лука,за что же Господь будет спрашивать?За то что Он Сам соделал?Что Он Сам с Себя спрашивать будет?А с меня какой спрос?Ведь я умер со Христом.А с умершего какой спрос,если смерть это и есть плата за спрос?И как написано: Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
И когда Он предал Себя за меня,то Бог: и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар(Еф.2:5-8)
И то что я живу во плоти,и имею благодать Божью писать вам посты,уважаемый Павел-Лука,то живу не плотью, которая как написано,со дня на день ещё и ,,ныне,, тлеет,а живу верой духа своего,который уже воскрес со Христом,и посажен Богом в Нём на небесах.Каких небесах?Тех самых которые,как написано:,,внутрь меня есть,,.
И здесь нет ни какого самоволия,так как это то, чему Бог повелел быть.И когда мы принимаем это повеление,то это и есть истинное смирение перед Повелевшим.Настоящее СМИРЕНИЕ,это когда мы имеем ДЕРЗНОВЕНИЕ по воле Его.Какое дерзновение?да то самое дерзновение, о котором написано: Евр.10:19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа,
путем новым и живым,и то самое дерзновение,которое и позволяет видеть мне,вошедшему во святилище нерукотворное,образ Славы Божьей,обитающей там.Какой образ Славы?да тот самый,которые некоторые,соблазнившись учением человеческим,хотят рассмотреть и почтить, в изображениях повешаных в рукотворных храмах.
Ну а так как Бог не повелел этому быть,то это называется не смирение,а как я уже писал вам,самовольное смиренномудрие.И я что-то сомневаюсь,а точнее уверен,что такие,как вы пишете ,,наглецы,,-вообще будут допущены Богом на Свой брачный пир.Мир вам, и благодати побольше,уважаемый Павел-Лука....... и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)Комментарий
-
И уж тем более не какую-то заповедь по-отдельности, но ВСЕ вместе: нельзя исполнить вторую заповедь, не исполнив первой -- иначе получается смешная до нелепости ситуация как в случае с протестантами и сектантами. В первой заповеди говорится о том, что "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим"(Исх.20:2). Именно о таких -- языческих -- богах и об их изображении и говорится во второй заповеди и далее в Библии.
Пы.Сы. Вот что получается когда сапоги начинает тачать пирожник, а пироги печь -- сапожник.
С любовью о Господе.Последний раз редактировалось Карлуша; 26 April 2010, 11:24 PM.Комментарий
-
Карлуша пишет:
Дело в том, что не только протестанты и «сектанты» так считают, а еще и с православные и католические профессора-библеисты, которые тоже, по-видимому, «сапожники» и «пирожники» по мнению Карлуши .И уж тем более не какую-то заповедь по-отдельности, но ВСЕ вместе: нельзя исполнить вторую заповедь, не исполнив первой -- иначе получается смешная до нелепости ситуация как в случае с протестантами и сектантами. В первой заповеди говорится о том, что "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим"(Исх.20:2). Именно о таких богах и об их изображении и говорится во второй заповеди и далее в Библии.
Пы.Сы. Вот что получается когда сапоги начинает тачать пирожник, а пироги печь -- сапожник.
Вот, например, один «сапожник» или «пирожник» - известный православный библеист, профессор А.П. Лопухин пишет:
«4-6 Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего».
(А.П. Лопухин «Толковая Библия»)
А вот еще группа «сапожников» и «пирожников» - то есть группа католических экзегетов - профессоров Духовных Академий в «Словаре библейского богословия» пишет:
«Со времени дарования десяти заповедей Израиль знает, что не должно делать никаких "изображений" (Исх 20. 3; Втор 4. 15, 20 слл), ибо только ч-к - подлинный образ Божий (Быт 1. 26). Так, напр., делая изваяние тельца, чтобы символизировать божественную силу (Исх 32; 3Цар 12. 28; Суд 17-18), он навлекает на себя и гнев Божий, и бичующие насмешки пророков (Ос 8. 5; 13. 2). Бог карает за неверность не только при изображении ложных богов, но и Его Самого».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Под редакцией Ксавье Леон-Дюфура и Жана Люпласи, Августина Жоржа, Пьера Грело, Жака Гийе, Марка-Франсуа Лакана.)
А вообще, все, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.
Комментарий
-
Подкалываем?
Я ничего НЕ требую. Я прошу для ПРЕДМЕТНОГО диалога ТЕКСТ анафемы. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу между "требованием анафематствовать" и просьбой увидеть ТЕКСТ анафемы.
Простите, это Вы о какой аллегории упомянули? Можно текст прочесть, чтоб говорить на одном языке и понимать о чём Вы?
Получить анафему я НЕ стремлюсь. А вот узнать кто и за что получил - интересно.
Жизнь - это поиск Бога,
смерть - это встреча с Ним...
---------------------------------
Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.Комментарий
Комментарий