Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Я не иконоборец, и на мой взгляд иконы могут быть допустимы в виде настенных декораций.

Уважаемый Ученик Истины, я рад в вашем лице наконец-то увидеть человека, который более последователен в своей позиции и допускает возможность использовать иконографию в виде настенных декораций для создания нужной атмосферы. С Вами я и хотел бы пообщаться в дальнейшем.

А то тут уже дошло дело до того, что никто и иконоборцев-форумчан не позволяет православным даже просто изготовлять священные изображения, а сами во-множестве изготовляют священные изображения Христа, пророков и апостолов! Такого двуличия я не ожидал! Насколько сильно желание обвинить Церквовь в идолослужении! Оказывается, Вторая заповедь имеет не одинаковое звучание для людей: для протестантов: ДЕЛАЙ, НО НЕ СЛУЖИ; а для православных: НЕ ДЕЛАЙ И НЕ СЛУЖИ. Это мне говорит, что здешние иконоборцы сами не знают чего хотят и сами потерялись на просторах Библии.

Ниже я выскажу свое мнение по некоторым вашим утверждениям.

[PAWEL-LUCA]

Через священные предметы действительно передаётся сила (Исх 30:29), однако же святость икон у многих ( в том числе и у меня) вызывает подозрение, а их "чудотворность", "мироточивость", "кровоточивость" и т.д. - большое сомнение.
Что касается обязательного почитания икон - это большая глупость некоторых иконоплонников, фанатиков икон, для которых иконы - Бог. На самом деле правильным было бы допустить употребление икон, но никак не канонизировать их, т.е. воздержаться от предписаний об обязательном их употреблении.

Уважаемый Ученик Истины, с этим вашим утверждением я абсолютно согласен. Однако к постанолениям соборов надо так же относиться с разумением и не выдергивать его из исторического контекста.

В 8 веке канонизированно было не иконопочитание, ибо само по себе голое иконопочитание никак не влияет на спасение, но утверждено было правильное учение о канонической иконе, достойной почитания. Как всегда восторжествовала золотая середина: с одной стороны были отвергнуты некакнонические изображения и те извращения которые вызывали у некоторых не в меру ревностных иконопочитателей, а с другой стороны были отвергнуты иконоборрцы, которые требовали уничтожить все святые иконы.

Что касается обязательности иконопочитания, то я не знаю таких соборных правил, которые обязывали православного молится только перед иконой. Та анафема была вынесена иконоборцам внутри Церкви, дабы скорее восторжествовало Православие. Тут надо помнить, что те иконоборцы не только не почитали священные изображения, но уничтожали их, часто об головы православных и вместе с их жизнями. Поэтому отлучение от Причастия (что по сути дела означает анафема в Православии) должно было прекратить бойню и способствовать вразумлению тех иконоборцев. Если человек изучит исторический аспект иконоборчества, то он поймет, что та анафема распространяется на тех иконоборцев.

Протестантов никто и не анафемствует, ибо они и так не являются причастниками Тела Христова. Если же бывший протестант или атеист войдет в Церковь, то никто и ничто, кроме, разве что, правил народного благочестия не станет заставлять его почитать святые иконы. Я, например, в свое время, отказывался идти на поводу у народного благочестия и производить те или иные культовые действия пока не понял, для чего они нужны и не узнал правильного учения Церкви. Любое действие будет душеполезным только если оно будет осмысленным, а не автоматическим.

Что касается ваших слов о святости иконы, чудотворности, мироточении, кровоточении, то здесь надо разделить вопрос.
Во-первых, священные изображения (святые иконы) называются не потому что они были освящены в Церкви, но потому что на них изображены некие ОБРАЗЫ нашего мира, напоминающие о Боге. Священный образ - значит ОТДЕЛЕННЫЙ от остальных профанных образов этого мира. Я уже писал об этом в этой теме Регенту и Скорпу. То есть это ТЕ ЖЕ САМЫЕ СВЯЩЕННЫЕ ОБРАЗЫ, которые есть в голове у любого протестанта читающего Библию! Если только этот протестант не считает, что образ Пятидесятницы в контексте нашего спасения, ничем не отличается от образа Открытия Зимней Олимпиады в Ванкувере.

По учению собора ИКОНУ ИИСУСА ХРИСТА ОСВЯЩАЕТ САМО СВЯТЕЙШЕЕ ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА. То же самое ИМЯ, которое каждый протестант (надеюсь) повторяет в молитве, чем освящяет себя! Если только этот протестант не считает, что имя Иисуса Христа в контексте нашего спасения ничем не отличается от имени Барака Обамы.

Конечно церковное освящение икон тоже как бы отделяет их от мира профанных предметов, но все-таки это несколько другое. Священный образ - это, если позволите, тот виртуальный образ, который возникает на доске спомоью красок, подобно тому как через чтение Библии он же возникает у нас в представлении. А освящение иконы в Церкви икона - это освящение самого материального предмета культа, для использовании в богослужении, которое предписано Богом в Исх.30, 29 и Исх. 40,9. Никакой особой чудодейственной силой икону церковное освящение НЕ НАДЕЛЯЕТ. Если кто-то так понимает, то это магизм и пережитки язычества. Чудеса творит только Бог. Когда православные говорят: ЧУДОТВОРНАЯ ИКОНА - это значит не более чем свидетельство, что В ПРИСУТСТВИИ этого образа Богу было угодно сотворить ЧУДО исцеления. Другие люди, которые молятся Богу об исцелении, услышав о чудотворении у определенной иконы, совершают ПОДВИГ (движение) к этой иконе и ПО ВЕРЕ тоже получают у нее исцеление, но всегда и только ОТ БОГА, А НЕ ОТ ИКОНЫ, сколько бы раз ее не святили.

Что касается других разных чудес с самими иконами: мироточений, кровоточений, то может быть Вы удивитесь, но я тоже не вполне приемлю такие чудеса. Исцеление верующего, духовное и физическое - для меня несомненное, ОСМЫСЛЕННОЕ, настоящее чудо от Бога. Сам я пережил настоящее чудо: ОБРАЩЕНИЕ к вере из состояния полного атеизма и даже богоборчества. Это такое чудо, что мне никакие мироточения его не заслонят. Такие чудеса у православных каждый день в репертуаре. А мироточения и кровоточения интересуют в основном людей МИРСКИХ, журналистов, которым дай что-либо СВЕРХъЕСТЕСТВЕННОЕ: сегодня мироточение икон показать, а завтра бурятского ламу в бочке. Это те самые ЗНАМЕНИЯ, который требует лукавый род сей.

Но НЕ ПРИЕМЛЮ МИРОТОЧЕНИЕ - не значит: ХУЛЮ МИРОТОЧЕНИЯ. Те святые отцы, которых я читал (например, св.Игнатий Брянчанинов) советуют очень осторожно и спокойно относиться к подобным чудесам и не вполне принимать их. Я слышал, что статуя языческого бога Апполона в древнем мире мироточила несколько десятков раз. Это зафиксированно в исторических источниках.

Епископ Василий (Кинешемский) помниться даже наложил на женщину, работавшую в храме епитимью, за то, что она ПОВЕРИЛА в такое чудо: в течении трех вечеров она (сначала одна, а затем с подругами) наблюдала как в храме сама собой зажигалась свеча на подставке. Епископ Василий сделал ей строгий выговор за то, что она сама соблазнилась и соблазнила других женщин. Если Вы почитаете серьезную православную святоотеческую литературу, то поймете, что к таким чудесам в Православии отношение очень сдержанное.

Вот недавно вышел фильм: "Чудо". Фильм хороший до того самого момента, когда православный священник якобы ошибся и не принял явленное от Бога чудо с застывшей с иконой девушкой. В своем храме он сказал проповедь о том, что это лжечудо, а потом, когда узнал, что ошбся, то с горя запил и бросил приход. Насколько тут видна бурная фантазия автора фильма, человека очевидно абсолютно мирского! И тогда и в наше время батюшки не устают говорить проповеди о непринятии подобных чудес для "мира сего", и никакого греха в том нет, что человек призвал своих прихожан не верить в подобные чудеса и не принимать их. Ну а про конец фильма я вообще молчу, смех да и только:прилетевший Хрущев "разрешает" все проблемы с "чудом" спомощью мальчика-девственика. В реальности проблему разрешил ни какой ни Хрущев, а наш святой Серафим (Тяпочкин), который просто взял икону из рук окаменевшей девушки и она ожила. Но это так, к слову пришлось.

[PAWEL-LUCA]

Изображения Херувимов в иудейском Храме и иконы в храмах ПЦ - это две очень большие разницы.
Во-первых в Иудейском Храме Херувимы находились за завесой, куда входил единожды в год священник, т.е. иудеи просто никак не могли почитать или же поклоняться этим изображениям двух Херувимов над ковчегом, даже если бы и захотели.
Что касается изображений на завесах или на стенах храма - это была исключительно декаративная деталь, свечек им не ставили, им не молились. Молитва всегда была обращена только к одному Богу, никто никогда в храме не молился на те пасивные изображения, которые там имели место.
Иконопись же в Православной Церкви, в храмах ПЦ играет совсем иную роль, и аналогий такой практики мы не находим ни в ВЗ ни в НЗ, да и вообще практику употребления икон в Церкви мы встречаем не ранее 4-5 вв (в качестве локального и периферийного явления). Поэтому давайте не будем пытаться кого-то обмануть, что употребление икон якобы утверждается Библией, потому что ни в ВЗ ни в НЗ об иконах абсолютно ничего не говорится.

Уважаемый Ученик Истины, просто приятно наконец-то почитать адекватные посты. Никто никого не пытается обмануть.Вы совершенно правы, я и ранее писал: ПРАВОСЛАВНОЕ ИКОНОПОЧИТАНИЕ НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ВЗ ТЕКСТАХ, НИ НА НЗ ТЕКСТАХ, но лишь на самом факте Боговоплощения. Херувимы не спасли ВЗ евреев от смерти, поэтому херувимам не молились и не почитали их так как православные почитают изображение Спасителя.

Вы будете удивлены услышав начало православного учения о иконопочитании:
"Само существование ОБРАЗА в НЗ Церкви вытекает из ОТСУТСТВИЯ ПРЯМОГО ОБРАЗА в ВЗ". Предок христианского образа - не языческий идол, как думаю некоторые бабаи, а ОТСУТСТВИЕ прямого конкретного образа до Воплощения.

Какое самое главное событие ВЗ, вернее что такое ВЗ? Это заключение завета между Богом и народом Моисея и дарование евреям ЗАКОНА. Можно сказать, что ВЗ - это и есть Писания, дарованные Богом через голос (СЛОВО), безобразно:

"И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы СЛЫШАЛИ, но образа НЕ ВИДЕЛИ, а только глас... Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4,12,15).

А что такое НЗ? Разые можно сказать, что это НЗ Писание? Нет, НЗ - это есть Сам Бог, пришедший во плоти, Богочеловек Иисус Христос, в Котором и совершилось наше спасение через исцеление падшей человеческой природы и вечное соединение человечества и Божества. Апостолы проповедавали не заповеди блаженства, а САМОГО ХРИСТА. Поэтому НЗ уже включает в себя и ОБРАЗ и СЛОВО:

"Ваши же блаженны очи, что ВИДЯТ, и уши ваши, что СЛЫШАТ, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали ВИДЕТЬ, что вы ВИДИТЕ, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали" (Мф.13,16-17).

"О том, что было от начала, что мы СЛЫШАЛИ, что мы ВИДЕЛИ своими очами, что РАССМАТРИВАЛИ, что ОСЯЗАЛИ руки наши.." (1 Ин.1,1)

Это было настолько понятно первохристианам, что в первый же век без всякого сговора у них появились и СВЯЩЕННЫЕ ТЕКСТЫ и СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ Христа в виде "Пастыря доброго" и "Исаака, приносимого в жертву отцом". Причем, заметьте, что Христос не указал делать НИ СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, НИ СВЯЩЕННЫЕ ТЕКСТЫ, которые так же не имеют обоснования в ВЗ. Нигде в ВЗ нет упоминания о НЗ священных текстах, точно так же как и о НЗ священных изображениях. ВЗ содержит ПРООБРАЗ самого Боговоплощения, а само Боговоплощение является твердым основанием и для НЗ священных текстов и для НЗ священных изображений.

Поэтому в течении первых 7 веков всем христианам было ясно без всяких соборов, что то самое Евангелие, которое должно проповедовать всем народам - это не Евангелия от Матфея или от Иоанна, но ЕВАНГЕЛИЯ ИИСУСА ХРИСТА, Бога, пришедшего во плоти, в Котором совершилось наше спасение. А Евангелие Иисуса Христа включает в себя не только СЛОВО, но ОБРАЗ. Главная проповедь НЗ - это и есть ОБРАЗ ИИСУСА ХРИСТА, в Котором совершилось наше спасение.

Для всех христиан это было ясно и понятно с апостольских времен, без всяких постановлений соборов, но в 7 веке появились иконоборцы, которые отвергли образ. Началась длительная борьба за ОБРАЗ, в ходе которой иконоборцы пытались обосновать запрет на иконы на основе ВЗ Второй заповеди. Уже то, что иконоборцы спустя семь веков достали ВЗ говорит о том, что здесь дело не обошлось без хулы на Боговоплощение. Но православные в лице преп.Иоанна Дамаскина дали отпор и на основе ВЗ текстов. Причем, Дамаскиным было ясно показано, что Вторая заповедь не запрещает изображения священных реалий ВООБЩЕ, но лишь запрещает изображения идолов. Само иконопочитание НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ на ВЗ текстах, но только на самом факте Боговоплощения, когда Бог в Лице Иисуса Христа стал человеком, через смерть и телесное воскресение Которого совершилось наше спасение. Поэтому сам факт ОБРАЗНОСТИ Евангелия Иисуса Христа ясен всем: и протестанты не оспаривают его и изготовляют изображения Бога, пришедшего во плоти ради проповеди Евангелия.

Икона Христа - это не изображение "того, что на небе вверху, или на земле внизу, или в воде ниже земли". Только язычник и неверущий может так думать. Икона Христа - это не изображение планеты, пресмыкающегося или рыбы. Это изображения Того, Кто "одесную Отца". Вторая заповедь разве запрещает изображать Того, Кто "одесную Отца"?

[ученик Истины]

На всё вышесказанное можно сказать да и аминь, действительно когда в Церкви начинают появляться предметы изобразительного искусства отношение отцев было к ним вполне здравым. У Иоанна Дамаскина икона служит к напоминанию, у Григория Двоеслова - икона служит пособием для богословия народу нечитающему. Но доминирующей формой современного иконопочитания является приблизительно вот это О НАС .ru :: православие :: когда какой иконе молиться - что и вызывает на мой взгляд справедливые нарекания со стороны протестантов в адрес ПЦ. Ведь если прочитать что декларирует собор 787 г., что пишет Дамаскин, что написали только что вы - действительно вполне нормальное учение, не противоречащее ни Писанию, ни ранним отцам; на деле же отношение к иконам в народе господствует совсем иное, и здесь на форуме некоторые прихожане ПЦ пишут такое, что даже такое зерцало иконопочитания как Иоанн Дамаскин если бы услышал, то несомненно сам бы воспротивился.

Так же я не могу согласиться:

священные изображения (святые иконы) называются не потому что они были освящены в Церкви, но потому что на них изображены некие ОБРАЗЫ нашего мира, напоминающие о Боге.

А как же быть с чинами освящения икон?
В Армянской Церкви например прихожане используют только те иконы, которые были освящены в Церкви. Получается сам образ святого для них не освящает икону, на которой он изображён? В принципе Армянская Церковь не участвовала в соборе 787 года и их отношение к иконам в некоторых деталях может отличаться.

Протестантов никто и не анафемствует, ибо они и так не являются причастниками Тела Христова.

Дело в том, что на данном форуме не только протестанты, но и неопротестанты признаются как имеющие часть в Теле Христовом. И я лично такого же мнения. Дело в том, что благодать сообщаемая Церкви, не ограничивается рамками какой-либо административной Церкви. Например Исаак Сирин был несторианином им и умер, Несторианская Церковь предоставила ему все таинства, от Крещения и Евхаристии до хиротонии в епископы. Соответсвенно благодать апостольской преемственности сообщилась конкретному прихожанину Персидской Церкви ВНЕ Церкви Византийской или Римской. Отсюда вывод - не всё то, что Католики с Православными отвергают является отверженным от Бога на самом деле. Англиканская Церковь к примеру имеет свою собственную апостольскую преемственность, хотя она относится к числу Протестантских. Лютеранская Церковь также формируется не на пустом месте, но на духовенстве (священниках и скандинавских епископах) Католической Церкви которые вместе пошли на схизму с Римом (точнее там как всегда непонятно кто же был виновником схизмы).
Что касается пресвитериан, конгрегационалистов, анабаптистов, меннонитов, - их основатели были все люди непосторонние для Церкви, но все священники, все удостоенные сана в католической Церкви (Джон Нокс, Цвингли, Т. Мюнцер, Менно Симонс), основателб баптизма был священником Англиканской Церкви (Джон Смит), насколько я знаю в лоне новопротестантских Церквей произошла ещё одна волна дивергенции, появились пятидесятники. Т.е. это всё в лоне Вселенской Церкви, в Теле Христовом.
Я недавно перечитывал книгу Иисуса Навина, там в 22 главе я обратил внимание как заиорданские колена отстаивали своё право на "часть в Господе", своё право участвовать в жертвах и приношениях Господу наравне с другими коленами Израильскими. Поэтому на мой взгляд говорить, что протестанты или новопротестанты не имеют части в Господе и "не являются причастниками Тела Христова" - это может оказаться опрометчивым суждением.

[Serafim]

Здравствуйте уважаемый Павел-Лука.Честно говоря я удивлён вашими постами,в которых вы по прежднему пытаетесь доказать что использовать изображения можно.Опять у вас это рабское ,,МОЖНО-НЕЛЬЗЯ,,.С чего вы взяли что я выступаю против факта наличия каких-то изображений.Я противник того что люди используют изображение при поклонении Господу.И не важно кого хотят изобразить,истинного Бога,или ложного бога.Стих из Второзакония 4:14-19 как раз более подробно и говорит нам о второй заповеди,т.е подробность в том что здесь в отличии от Исхода 20:4 говорится,не только о том что ,,МОЖНО-НЕЛЬЗЯ,,но и о том почему НЕ НУЖНО это самое НЕЛЬЗЯ.Хотя и в Исходе это тоже всякому понятно,но только видимо не для вас.
и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:14-19)

Ну что может быть понятней.Если евреи попробуют изобразить не имеющую изображения Славу Божью,то по этой причине они развратятся и будут служить не Славе а этому изображению,которое в глазах Бога будет являтся кумиром.Поймите,НЕЛЬЗЯ - именно по причине развращённости сердец любого ветхозаветного человека,хоть Израиля хоть язычника,а потому и - Не НУЖНО.А вовсе не потому что Бог просто против каких-либо изображений,и поэтому НЕЛЬЗЯ. И евреи были отделены от остальных народов, не тем что образ Бога был записан у них внутри,и они не станут поклонятся своему Богу при помощи изображения,как это делали язычники поклоняясь своему богу,а тем что они имели заповедь СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩУЮ об их развращённости,а язычники не имели закона.И эта заповедь,не устраняла эту развращённость,а всего лиш ограничивала её,именно в части поклонения Богу при помощи изображения.Обратите внимание на 14 стих.Это говорилось евреям для того чтоб они не стали похожими на язычников,которые не просто делали изображения,а именно поклонялись богам,через изображение.Это говорилось для того чтоб люди живущие в той земле,не увидили что евреи стоят перед изображением когда поклоняются своему Богу,и не приравняли своих ложных богов,которых они тоже делают в изображении и кадят перед ними,к невидимой славе Бога.
Да и в Исходе 20:5 говорится о наказании сразу после слов о поклонении через образ.

Весь закон дан именно по причине развращённости,и все заповеди это свидетельство ПРОТИВ человека.Не изображение свидетельство против человека,а то, что мы с этим изображением делаем,есть свидетельство человеческого развращения.

Евреям нельзя было делать никаких изображений,потому что в сердце они ни чем не отличались от язычников.И имели обрезание не внутреннее по сердцу,но внешнее по плоти.Заповедь не имела силы изменить их сердца так,чтоб они сделав какое-то изображение,не впали бы в искушение,и не стали бы кадить перед ним,как и язычники кадят перед образами своих богов.

В Н.З. благодаря Господу Христу,верующие в него находятся не под заповедью,а под благодатью которая имеет силу изменять сердца так,что
любое изображение не принесёт им вреда,потому что образ Бога находится внутри их.
Апостол Павел,который также как и Израиль был призван служить Богу среди язычников,знал об этой свободе которую он имеет в Иисусе,потому и писал что ему всё позволено.Ну раз пишет что ВСЁ, то в том числе и изображения,так как в самих изображениях нет ничего предрассудительного.Главное чтоб это что-то, из всего что можно,не обладало им,и не привязавало его к этому.

1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно;
все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною

Если верующий не может поклонятся без видимого глазу образа,или хотябы испытывает малейший дискомфорт без образа,и ему нужно как наркоману наркотик,образ,без которого они долго не могут обходится,как некоторые здесь пишут,то это означает привязанность к образу,и этот образ обладает им,что и является идолопоклонством,и свидетельствует о том что верующий находится не под благодатью,а под законом,который его и осуждает.

Павел-Лука,я не сражаюсь против икон как таковых,против куска дерева с рисунком,я выступаю против ДУХА идолопоклонства,чьим инструментом является икона.Пока она ,,событийная икона,, она не несёт вред,хотя и пользы тоже,разве только для детей,для лучшей усвояемости образа, который рисует в сердце написаное слово.
Только вот такие иконы,имеют свойство, (в сердце не утверждённых в свободе, в которой пребывал Павел), переходить в обьекты которые привязывают к себе человека,становясь идолами.

Потому Павел и не пользовался свободой в части изображений,т.е.не злоупотреблял свободой,данной ему Христом,и не писал ни чего про изображения для веры которую он проповедовал.

Правильное понимание(и только правильное) икон,которое вы уважаемый Павел-Лука проповедуете,и с которым я всегда был согласен,не противоречит БУКВЕ Писания,оно противоречит ДУХУ Писания,а потому этой самой БУКВОЙ и не поддерживается.И потому я не согласен с применением этого правильного понимания,потому что оно ведёт к не правильному применению в народе.

Почему так?Да потому что это правильное понимание не противоречит ДУХУ ПРЕДАНИЯ и поддерживается его БУКВОЙ.А сила способная изменить сердце человека,содержится в ДУХЕ ПИСАНИЯ,который стоит за БУКВОЙ ПИСАНИЯ,и Который находится в этом самом сердце.

Потому и написано в Писании о тех,кто держится правильного ПРЕДАНИЯ человеческого,что они:,,Имеют ВИД(образ) благочестия,но СИЛЫ же его отрёкшиеся,,и имеют ВИД окрашенных гробов.

А всё почему?Да потому что в Писании много раз сказано:напиши,запиши ,,образ,, Слова которое стало плотью и которое видели,и ни где не сказано изобрази то что видиш:

Откр.1:11 то, что видишь,
напиши в книгу и пошли церквам.....

Откр.1:19 Итак напиши, что ты
видел, и что есть, и что будет после
сего
А видел Иоанн как известно,и Славу,и Сидящего,и Сына Человеческого,и многих святых.И именно Писание богодухновенно,а не изображение.

Втор.11:20 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих......... . Исх.34:27 И сказал Господь
Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет
с тобою и с Израилем......... Иер.30:2 так говорит Господь, Бог Израилев: напиши себе все слова, которые Я говорил тебе, в книгу.......... Авв.2:2 И отвечал мне Господь и
сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать........... Иис.Нав.23:6 Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от
него ни направо, ни налево........Иоан.15:25 Но да сбудется слово, написанное в законе их.......... 1Кор.15:54 Когда же тленное сие облечется в нетление и
смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.....и так далее и тому подобное.

Что касается фотографий и прочих изображений,не зависимо с чем они связаны,то я не моргнув глазом,в любой момент могу уничтожить их,если замечу что через них приходит дух ностальгии по прошлому,или ещё какая зависимость.Чего не скажеш о православных с их иконами.

Мой вам совет уважаемый Павел-Лука,перестанте копатся в прошлом,во всяких соборах и победах почитателей икон,и посмотрите на настоящее.Пока вы тут рассказываете правильное учение об изображениях,эти самые изображения ввергают людей в погибель руками сатаны,который и придумал это правильное учение,пользуясь свободой данной человеку.И будте для мира,как написано: 2Кор.3:3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца,а Христос не стоял перед образами,и ни о чём не просил у Отца через них,но удалялся в пустыню,и просил в духе и истине.Надобно вам всётаки ,,родится свыше,,
Мир вам,Павел-Лука.

[babay]

Протестантов никто и не анафемствует, ибо они и так не являются причастниками Тела Христова.

Мир Вам, PAWEL-LUCA. Скажите, а на чье имя заявление писать, что бы причаститься? Какие критерии отбора, и кто принимает решение?

Если же бывший протестант или атеист войдет в Церковь, то никто и ничто, кроме, разве что, правил народного благочестия не станет заставлять его почитать святые иконы.

Скажите пожалуйста, есть ли отличительные особенности "Церкви", что бы не попасть в засаду? А то, вишь ли, наплодилось тут, как собак не резанных. Не ровен час, можно попасть в лапы косматого.

[PAWEL-LUCA]

А как же быть с чинами освящения икон?
В Армянской Церкви например прихожане используют только те иконы, которые были освящены в Церкви. Получается сам образ святого для них не освящает икону, на которой он изображён? В принципе Армянская Церковь не участвовала в соборе 787 года и их отношение к иконам в некоторых деталях может отличаться.

Уважаемый Ученик Истины, я могу и ошибаться (ибо я не священник), но я понимаю так:
чин освящения икон существует для того, чтобы христианин мог использовать иконы как материальные предметы в церковном богослужении и в личной молитве. Ибо мы стараемся окружать и свою домашнюю жизнь освященными в Церкви предметами, что уж говорить о тех предметах, которые используются при молитве к Богу. Если я не ошибаюсь, чин происходит через призывание Святаго Духа и просьбу освятить иконы, дабы Бог мог открываться верующим подле них.

А священный образ - это сам, да простит меня Бог за слово сие, ВИРТУАЛЬНЫЙ образ связанный с Богом нашим спасением, причем не имеет значения где он находится: на иконе, на стене храма или на календаре и освящен он чином освящения или нет. Главное, что подобный образ мы, христиане, читающие Библию, имеем в своем уме и увидев где-то УЗНАВАЕМЫЙ материальный образ ВСПОМИНАЕМ о Боге. Это и есть одно из двух важнейших предназначений священных изображений, против которого, как выяснилось даже Серафим не возражает.

Священный образ священен сам по себе в не зависимости от чина освящения. Помниться в одном из книжных православных магазинов купленные мною книги положили в пакет на котором был нанесен священный образ. Продавец специально попросил, что бы я постарался не уничтожить образ, не выкидывал его, пока он не стерся и не использовал непотребно. В другой раз после Пасхи я отвозил в один психоневрологический дом-интернат целый коробку с пасхальными яйцами, на некоторых из которых были наклейки со священными изображениями. Священник специально попросил меня предупредить поваров дабы они после обеда не выкидывали в мусор наклейки с кожуры, а собрали в отдельный пакет и сожгли.

Это никакое не суеверие, а дань почтения образам. Мы и фотографии своих близких не желаем выкидывать в мусорку и втаптывать в грязь. Как же можем без почтения относится к своиму Спасителю и его Матери?

Но эти два примера я привел, дабы показать, что священый образ священен для православного христианина просто если он УЗНАВАЕМ. Это не зависит от церковного чина освящения икон. А чин освящения это смиренная просьба к Святому Духу освятить и предметы и изображения дабы Бог мог открываться подле них. После освящения по вере христиан эти предметы можно использовать в богослужении и при молитве к Богу. Впрочем, любой христианин может молится перед не освященной иконой, ибо мы верим, что само изображение освящает предмет, или в случае может сам освятить изображение через крестное знамение. Ибо все православные христиане - это народ священников и могут совершать освящение предметов через таинство крестного знамения.

Поэтому священный образ может быть еще и освящен церковным чином освящения икон. Одно другому не мешает я не понимаю зачем выбирать что-то одно. И в армянской церкви я уверен есть схожее понимание. Неужели армянин выкинет изображение святого в мусор если оно не было освящено в церкви? Но вот в своей молитвенной практике он постарается использовать образ освященный в церкви. Ваше упоминание об армянской церкви еше раз говорит мне о том, что собор только отстоял и закрепил то понимание икон, которое было в древней Церкви, от которой и отошла армянская церковь.

Что касается вопроса о зависимости чудотворения от иконы, который по словам Л.Тихомирова не был прояснен собором. Я очень уважаю Льва Тихомирова за его книгу "Монархическая государственность" но тут он что-то неудобовразумительное написал. Собор И НЕ МОГ ответить на этот вопрос, ибо он вообще не стоял. И иконопочитатели и иконоборцы знали, что Бог может творить чудеса и исцеления и в присутсвии икон и вне их присутсвия, поэтому собор не мог прояснить этот вопрос ибо он был ясен.

Конфликт тогда не касался вопроса о чудотворении, он касался самой возможности изображать спомощью земного искусства и тленных предметов (мозаика, дерево, краски) НЕТЛЕННЫЕ ДУХОВНЫЕ СУЩНОСТИ и почитать эти изображения. Поэтому собор и прояснил этот вопрос, а на вопрос о чудотворении ни словом не обмолвился, ибо ясно, что Бог "любит" чудотворить в присутсвии материальных вещей, напоминающих о Нем, дабы человек понял от Кого чудо: храм, в святая земля, Св.Писание, священники, праведники, священные изображения. И не творит Бог чудес на языческих капищах, дабы верующие не соблазнились. Но само чудотворение происходит только от Бога, но не от икон. Возможно у Тихомирова такое понимание сложилось из-за того, что в 19 веке на Руси особо развился культ чудотворных икон и многие начали думать, что одно из предназначений иконы - это чудотворение от иконы.

[ученик Истины]

Здесь тогда нужно поставить вопрос о том, как правильно обращаться с иконами, ведь многие люди в ПЦ по своему неведению обращаются с ними как с талисманами. Для многих к примеру иконы Николая Чудотворца или Богородицы служат волшебными палочками, когда человек к ним обращается и пытается их употребить для достижения желаемого, совершенно не заботясь об изменении самого себя и об очищении души.
И отцев-иконопчитателей (И. Дамаскин и др.) икона служит к напомнинию не порсто о святом или о праведнике, но и о его праведности, которой предлагается и подражать. Так, Николай Угодник всем известен своими добродетелями, он делал добро тайно, ища похвалы не от людей, но от Бога. Потому что икона изначально была призвана к возбуждению церковного народа подражать их добродетелям, тем самым воспроизводя их образы в самих себе. Именно поэтому была популярна икона Иисуса Христа, поскольку уподобление Христу является основной целью жизни христианина. Иконы мученников должны воодушевлять христиан на их подвиги, дабы нам преуспеть в подражании и жизни их и смерти. Василий Великий писал о мученниках:

Поэтому какое слово может изобразить их по достоинству? И сорока уст не достало бы к прославлению доблести стольких мужей. Если бы и один был предметом удивления, то и сего было бы достаточно, чтобы превысить силу моего слова; тем паче такое множество, эта воинственная дружина, этот непреоборимый полк, одинаково и в бранях неодолимы, и для похвал недоступны. Однако, восстановив в памяти образ их, предложу предстоящим здесь общую от них пользу, показав всем, как бы на картине, доблестные подвиги сих мужей; потому что и доблести, оказанные в бранях, нередко изображали и историописатели, и живописцы, одни украшая их словом, а другие начертывая на картинах; а сим те и другие многих возбудили к мужеству. Что повествовательное слово передает чрез слух, то живопись показывает молча чрез подражание. Так и я предстоящим здесь напомню добродетель сих мужей и, как бы изведя пред взоры деяния их, подвигну к подражанию тех, которые мужественнее и более сродственны с ними по произволению. Вот похвальное слово мученикам возбуждение к добродетели собравшихся; потому что слова о святых не могут рабски следовать правилам похвальных слов. Слагатели сих слов в состав похвал берут мирские поводы: а кому мир распяся (Гал. 6, 14), к прославлению того может ли что мирское быть поводом?

Василий Великий, который жил в 4-м веке показывает какая мораль заложена в графических изображениях - мы должны подражать изображённым. Есть икона словесная, которая звучала в проповедях отцев, и есть иконы графические, напоминающие о подвигах.
К сожалению многие приходят к иконам того же Николая Чудотворца совершенно не задумывась о его жизни, без всякого желания подражать ему в добродетелях, но просто получить от него то и то желаемое.

[Идущий к ...]

Редко встречается такой трезвый подход к проблемам части православных.Все бы вопросы обсуждались в таком ключе.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим, Вы объяснили вашу позицию. Позвольте я ее кратко сформулирую больше для себя: изображать священные реалии, Христа, апостолов, пророков, библейские сюжеты возможно для проповеди христианства (особенно детям), но желательно не воздавать им почтение и активно спользовать при поклонении Богу, ибо это вызывает привыкание не к Богу и Его славе, а к изображенной на доске славе Божией.

Здесь я вижу в ваших рассуждениях одну явную натяжечку. Вы уже трактуете ветхозаветную заповедь, раскрытую во Второзаконии в новозаветном стиле: ДЕЛАЙ, НО НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ. В то время как в тексте Второй заповеди ясно сказано: НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. И ниже в Втор. 4.25 Бог запрещает ИЗВАЯНИЕ, ИЗОБРАЖАЮЩЕЕ ЧЕГО ЛИБО... Причем во Втор.4.25 предложена иная схема развращения от служения кумирам: не СДЕЛАЕТЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И РАЗВРАТИЛИСЬ, а:
"и, долго жив на земле, вы РАЗВРАТИТЕСЬ и сделаете ИЗВАЯНИЕ..".

Все-таки всегда в ВЗ Церкви и НЗ Церкви понимали эту заповедь как ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на ИЗГОТОВЛЕНИЕ любых изображений, что являлось временной воспитательной мерой по отношению к жестокосердным евреям Моисея. И евреи Моисея НЕ ДЕЛАЛИ ВООБЩЕ НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, кроме тех, который были указаны самим Богом. А в НЗ Церкви христиане ВСЕГДА ДЕЛАЛИ ИЗОБРАЖЕНИЯ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, хотя никаких специальных повелений Христа на делание Его изображений в НЗ не содержится.

Я просто хочу, что бы, уважаемый Серафим, поняли: само появление изображений священных реалий и даже Бога, пришедшего во плоти с целью проповеди у НЗ Церкви ОСНОВАНО НЕ НА НЗ ПИСАНИИ, а на самом факте БОГОВОПЛОЩЕНИЯ. Поэтому, хотите Вы того, или нет, но придется признать, что Вторая заповедь по-любому изменила свое содержание с приходом Мессии, ибо сам приход Бога во плоти отменил слова Второзакония: "НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА". Вы разве так не считаете?

Поэтому от полного запрета на ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ БОГА, в НЗ время начали во множестве изготовлять священные изображения Христа, Богоматери, пророков, апостолов причем без особого упоминания об этом апостолов в Писании. Это было настолько ясно всем, что даже апостольский собор, обсуждавший вопрос об отношении христиан из язычников к Закону, ни полсловом не упоминает о ВЗ запрете на изображения. Даже иудеи, не принявшие Христа, начали делать изображения храма, пророков, ковчега и скрижалей, настолько сильно было духовное воздействие на них центрального события всего тварного мира - Боговоплощения!

Поэтому ваш упор на Втор.4,14 несерьезен:
"и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите"
Напротив, тут как раз говориться о том, что Бог дает им постановления для исполнения в той земле, дабы овладеть ею. То есть исторический контекст ясен: полуязычники евреи в окружении полных язычников. Поэтому Бог вводит "антикризисную" заповедь о запрете ВСЕХ изображений, которую Сам же отменяет, явившись во плоти.

И все Второзаконие пестрит такими заповедями Бога, которые для христиан не действительны. Надо ли их приводить Вам, Серафим, человеку, столь знающему Писание? Убей родителей, соплеменников, пророка, которые призывают поклонятся другим богам. Разве эта заповедь была отменена когда-то Богом? Или и нам сейчас надо убивать родителей суеверов, магов, астрологов и лжепророка Григория Грабового?

"Итак, ЗАКОН был дан для нас ДЕТОВОДИТЕЛЕМ ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ДЕТОВОДИТЕЛЯ" (Гал.3,24-25)

Этими словами и Гал.4,3 четко прописывается отношение христиан к Закону Моисееву, большинство постановлений которого было попущено Богом евреям по жестокосердию их:
"И попустил им учереждения недобрые и постановления" (Иез.20,25).

Таким образом, имейте ввиду, что хотите Вы того или не хотите, но Вторая заповедь уже отменена самим Боговоплощением и возникновением изображений в НЗ время. Вопрос лишь в том, отменена ли она в отношении использования изображений Бога и священных реалий в религиозной практике поклонения Богу.

Но я предлагаю оставить до времени вопрос об иконопочитании и поговорить о иконографии. Давайте пока сойдемся на следующих позиции: ИЗГОТОВЛЕНИЕ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ возможно. Это уже отменяет все ваши рассуждения о "НЕДУХОВНОСТИ" изображений, ибо проповедь Евангелия Иисуса Христа и СЛОВЕСНА И ОБРАЗНА.

[Идущий к ...]

Я повторю,что Закон давался людям "детского"ума.Закон был строгим "дядькой" для "ребенка".Дети часто не понимают,что им говорят по три раза.Приходится и отшлёпать.Детей часто приходится оберегать от них самих.Не надо равнять современного человека и человека бронзового века с его зачаточным абстрактным мышлением.

[Йицхак]

Я повторю,что Закон давался людям "детского"ума.Закон был строгим "дядькой" для "ребенка".Дети часто не понимают,что им говорят по три раза.Приходится и отшлёпать.Детей часто приходится оберегать от них самих.Не надо равнять современного человека и человека бронзового века с его зачаточным абстрактным мышлением.

)))))))))))))))))))))))

В окно сегодня не смотрели? В смысле закон ни на иоту не перестанет быть пока небо и земля не прейдут. Так как оно, там за окном? Земля и небе прейшли или пока на месте?

Если на месте, то Ваша версия пока не имеет места быть.

[Идущий к ...]

)))))))))))))))))))))))

Земля и небе прейшли или пока на месте?

Если на месте, то Ваша версия пока не имеет места быть.

Поясню свою мысль.Для ребёнка закон о том, что не надо совать пальцы в розетку,непреложен и понимается буквально.Для взрослого такое требование понимается в переносном смысле.Но если вам хочется понимать это требование в прямом смысле,то я не против.Но и вы уж подрастите сначала,а потом улыбайтесь.Если конечно вы не всё время улыбаетесь.(Ходите и улыбаетесь,ходите и улыбаетесь).

[Йицхак]

(Ходите и улыбаетесь,ходите и улыбаетесь).

А что еще остается-то? Читаю, что тут пишут о законе те, кому он никогда не вменялся, и улыбаюсь. Улыбаюсь и читаю.
Взрослые музыканты - они как дети. Только местами больше.

ПС Да, кстати, за окном-то там что? Или в темноте пока не поймете?

[Идущий к ...]

Читаю, что тут пишут о законе те, кому он никогда не вменялся, и улыбаюсь. Улыбаюсь и читаю.


ПС Да, кстати, за окном-то там что? Или в темноте пока не поймете?

Вечные истины для всех людей.Не до всех это правда доходит.
ПС Что за окном разберусь позже.