Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Вот тут, выделил жирным Под наименованием "Священное Предание" понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки - потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.(с)
Далее идет перечисление преданий: учение веры, которое, как видим, отличают от закона Божия; далее таинства, которые тоже, как видим, не закон Божий, а иначе зачем их выделять; и, наконец, священные обряды, которые совсем уж не закон Божий. Т.е. из четырех дефиниций, три - предания от предков потомкам, говоря другими словами, предание старцев.
Если Вы, конечно, знакомы с догматикой и историей.

Ну если и Вы знакомы с историей, то должны знать, что первые новозаветные каноны в древне Церкви появились около 170 года. Надо же было чем-то "занять" верующих, пока церковные специалисты не написали и не собрали НЗ? Христос почему-то "забыл" дать апостолам указание быстренько написать НЗ, но от Пятидесятницы до Вознесения постоянно совершал с учениками ВЕЧЕРЮ.

Вот и придумали первохристиане свое ПРЕДАНИЕ, что якобы Христос ПЕРЕДАЛ через апостолов не Ветхий Завет, а САМО СПАСЕНИЕ И ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ, которую верующие получали через ТАИНСТВА, связанные с эпиклезой (призыванием Святого Духа), позволявшие им в синергии с Богом получать спасение и жизнь вечную.

Вы должны простить и понять этих людей, Йицхак, ведь Лютер еще не родился, они не понимали, что ПИСАНИЕ намного ВАЖНЕЕЕ СПАСЕНИЯ, переданного от Христа апостолам, а апостолами Церкви. Спасение ЧЕРЕЗ ТАИНСТВА - это центр Предания, а не Писание, книга о Спасении.

А православные (Вы же знаете этих твердолобых ортодоксов) упрямо настаивают, что именно СПАСЕНИЕ - самая важная часть Предания, что не умаляет значение Писания. А Вы, Йицхак, как считаете, что важнее: СПАСЕНИЕ ИЛИ ПИСАНИЕ? Что важнее СПАСТИСЬ, или прочитать о спасении в книге?

Спасение через Таинства пытались исказаить и подменить гностики, еретики и сектанты, чтобы защатить его возникла догматика, правильное вероучение, которое само по себе не спасало, но оберегало правильное понимание Спасения. А обряды - внешняя форма совершения Таинств. Она не неизменна и претерпевала определенные изменения с ходом времени.

Таким образом, если Вы называете таинства, вероучения и обряды - "преданиями старцев", то это было Предание апостольских старцев, ибо когда они возникли еще никакого НЗ не было. И сами убогие рудименты этого Предания есть и у протестантов, разумею 3 таинства. Только протестанты имеют "право" сами создавать свое предание и устанавливать собственные таинства. "СВЕЖО их ПРЕДАНИЕ". А Кадош под "преданиями старцев" имел ввиду не таинства, а толкования святых отцов. Поэтому он и "соврамши".

Очень жалко, что Вы, человек с таким прекрасным иудейским ником оказались не иудеем, а банальным евангельским христианином, да еще таким же как Кадош. Просто у меня еще не было знакомого ортодоксального иудея, иудея по крови, поэтому поймите мое огорчение. Но предложение дружбы остается в силе, несмотря на ваше еретичество. Уже хорошо, что Вы это понимаете. Вы - еретик, я - грешник, думаю мы поладим.

[Йицхак]

Апис может и не по теме,а вот бык в самую точку.

Улыбнулся.

Вообще-то "апис" это и есть бык-телец

Бытует мнение,что в тот день сыны Израиля видели быка поддерживающего Престол Господний.Поэтому и появился бык.

Я, конечно, не встречался с теми свидетелями в силу своего малолетства в то время, но ничего такого Талмуд не содержит. Талмуд - это на всякий случай разъясняю, нечто вроде того, что в ПЦ называется предание

"апис" потому - что египетский символ прохождения солнца, его исхода, так сказать, по небосклону из одного места в другое. Одновременно этот "апис" не бык сам по себе, а некий воплощение "бога" Птаха.

Далее аналогии в виде разрухи в головах тех "символистов" объяснять?

[Йицхак]

Ну если и Вы знакомы с историей, то должны знать, что первые новозаветные каноны в древне Церкви появились около 170 года.

Говоря другими словами, каноны явно не закон Божий, а нечто выдуманное людьми минимум 170 лет спустя ПОСЛЕ

Надо же было чем-то "занять" верующих, пока церковные специалисты не написали и не собрали НЗ?

И опять нестыковочка: канон вполне указан в документе, который ПЦ именует Правила святых Апостол.
Причем ПЦ датирует оные "правила" минимум периодом жизни Ап. Петра (судя по фразе "яко мною, Петром...), а это куда как раньше самого первого собора в 4 веке.
Так вот, в этих "правилах" (правило 85) уже вполне указаны ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ книги, которые приняты христианами. Так что либо ПЦ сильно заблуждается, что эти правила Апостольские, либо соборы, собираясь после того как канон был известен всем уже триста лет, занимались, мягко говоря, утверждением таблицы умножения

Христос почему-то "забыл" дать апостолам указание быстренько написать НЗ

Не, не забыл. Просто Вы не в курсе, что Новый завет - это не тексты-записи, это СОБЫТИЕ. Точно также как и Ветхий завет - это не текст-запись, а СОБЫТИЕ.

Вот и придумали первохристиане свое ПРЕДАНИЕ

Не, первохристиане НЕ придумывали. Придумывали гораздо позже и те, кто уже ни Христа, ни Апостолов в глаза не видел. Впрочем, как и первохристиан.

Спасение ЧЕРЕЗ ТАИНСТВА - это центр Предания, а не Писание, книга о Спасении.

Улыбнулся. Остается только найти, где слово Божие говорит о каких-то спасительных таинствах и вообще упоминает такое слово

А Вы, Йицхак, как считаете, что важнее: СПАСЕНИЕ ИЛИ ПИСАНИЕ?

Я как-то считаю следующее: 1) без веры угодить Богу невозможно (Евр,11:6); 2) вера от слышания (Рим,10:17); 3) а слышание от слова Божия (Рим,10:17).

И заметьте, никаких преданий, а вот слово Божие=Писания для веры, без которой нет спасения, обязательно.
Так что логическое построение Вашего вопроса причинно-следственным связям слова Божия и спасения, увы, не соответствует.

Таким образом, если Вы называете таинства, вероучения и обряды - "преданиями старцев", то это было Предание апостольских старцев, ибо когда они возникли еще никакого НЗ не было.

Улыбнулся.
Видите ли, если бы "священные обряды", которые упоминает катехизис, были бы не преданиями старцев, а нечто от Апостолов, я почитал бы ПЦ вероотступницей. Бо эти самые священные обряды и внешний вид риз, и крестное знамение, и пр. "историческая церковь" меняла минимум трижды
А так, поскольку эти обряды (и соответственно вероучения о таинствах) есть всего лишь предания старцев - меняйте на здоровье сколько угодно.
Это раз.
И два: Новый завет это НЕ текст, это СОБЫТИЕ. И в Писаниях даже написано о заключении Нового завета с кем, равно как и чем Новый завет отличается от Ветхого.
Подсказать где?

И сами убогие рудименты этого Предания есть и у протестантов, разумею 3 таинства.

Видите ли, евангельские христиане (всякие там баптисты, пятидесятники и прочие харизматы) никакого отношения к протестантам (лютеранам и реформаторам) не имеют и таинств, соответственно, тоже не имеют никаких. Ни три, ни одного. Я уж про предания старцев не говорю

Очень жалко, что Вы, человек с таким прекрасным иудейским ником оказались не иудеем, а банальным евангельским христианином, да еще таким же как Кадош.

Не расстраивайтесь. Исаак Сирин тоже не иудей, равно как и Исаакий Далматинский, и много еще всяких "отцов" православия- Исааков

Но предложение дружбы остается в силе, несмотря на ваше еретичество. Уже хорошо, что Вы это понимаете. Вы - еретик, я - грешник, думаю мы поладим.

Договорились.
Тогда жду Вашего предложения, сделанного в профайл

[Serafim]

Но, Павел-Лука приводит Вам и другую цитату:
Кол. 2:9
И говорит: мы верим в БОГОВОПЛОЩЕНИЕ, в ВОСКРЕСЕНИЕ, в Иисуса Христа, пришедшего во плоти (1 Ин 4:2).

И поэтому образ, прославляемый нами, это не образ подобный тленному человеку, это образ Христа, рожденного прежде всех веков Слова, вочеловечевшегося, распятого и воскресшего, вечного и нетленного, восшедшего на небеса в Своем человеческом теле Бога.

.


Уважаемый Читатель,спасибо что откликнулись.Дак я и верю что в Нём вся полнота,Бога ТЕЛЕСНО.Дак я и верю в БОГОВОПЛОЩЕНИЕ,я верю в ВОСКРЕСЕНИЕ,и я верю в Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Дак в том и фокус сатанинский,что можно верить во всё это.Только двумя разными верами,которые обе ДОСТУПНЫ человеку.Т.е НЕ В РАЗНОЕ мы верим,и НЕ ПО РАЗНОМУ(одной верой),А РАЗНЫМИ ВЕРАМИ.

Можно верить,как вы говорите, что образ,прославляемый нами,это не образ подобный тленному человеку, это образ Христа, рожденного прежде всех веков Слова, вочеловечевшегося, распятого и воскресшего, вечного и нетленного, восшедшего на небеса в Своем человеческом теле Бога.Ну дак и я в это могу верить.

Только я, ВЕРОЙ,КОТОРАЯ ЕСТЬ УВЕРЕННОСТЬ В НЕ ВИДИМОМ.
А Павел-Лука,ВЕРОЙ КОТОРАЯ ЕСТЬ УВЕРЕННОСТЬ В ВИДИМОМ-НЕ ВИДИМОМ,которое он видит на иконе.
А если ВИДИТ, ТО ЧЕГО ЕМУ И НАДЕЯТСЯ?(Рим.8:24).Надеяться чего?Спасения?
Ну дак ведь НАДЕЖДА,потому и НАДЕЖДА что НЕ ВИДИТ Спасения.
Человек лишается именно НАДЕЖДЫ, которая связанна терпением с ВЕРОЙ.
Т.е само (фактическое наличие изображения) ЗАЧЕМ?Кому нужно?
А нужно это плоти(душевной).Потому как у неё есть, своя вера,и своя надежда.
И это есть самая грандиозная уловка САТАНЫ,убедить человека что он может поклонятся Богу, обоими верами,так что человек как-бы не различает их, друг от друга,принимая её за одну.

Плотские дела это и есть душевные дела,и Писание везде ставит ПРОТИВ ДРУГ ДРУГА,плоть и ,,дух,,
Поймите ОТСУТСТВИЕ ,,у духа,, желания видеть ,,образ,,----- не льзя совместить ---- С ЖЕЛАНИЕМ плоти,видеть ,,образ,,.ОНИ ДРУГ ДРУГУ ПРОТИВЯТЬСЯ.

Об этом свидетельствует ВЕСЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ.
А ПРЕДАНИЕ свидетельствует об обратном,об ОБОЖЕНИИ.

Вы говорите,что в Нём обитает вся полнота ТЕЛЕСНО?И я говорю, Аминь.
Проблема в том,что рассматривая эту ПОЛНОТУ ,в виде тварения плоти,
так,что ЭТО РАССМАТРИВАНИЕ ,,БЕЗОТВЕТНО,,.Ну что тут может быть не ясно?Совместите 2 стиха: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся
полнота Божества телесно и другой Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через
рассматривание творений видимы, так что они безответны

В одном стихе полнота разбросанна по всему ТВАРЕНИЮ,а в другом собрана в Его ТВАРНОЕ Тело.И рассматривание ПЕРВООБРАЗА,в ,,образе,, имеющем ВИД ТВАРИ,(а рассматривание иконы,это и есть рассматривание человека,за которым стоит ПЕРВООБРАЗ),такое рассматривание является БЕЗОТВЕТНЫМ.Оба стиха говорят об одном.В обоих стихах, не говорится что НЕЛЬЗЯ РАССМАТРИВАТЬ,только во втором утверждается что такое рассматривание БЕЗ ОТВЕТНО.Т.е. не приносит пользы.Т.е. для ,,духа,, ответа НЕТ.А следовательно назидания в ВЕРЕ отсутствует.А Бог отвечает только через ,,дух,,

Рассматривание чего-либо(допустим икону)имеющее какой либо вид(твари),даже если за ним стоит Первообраз,является НЕ НУЖНЫМ

Вы скажете,как?Ведь мы чувствуем ОТВЕТЫ,получаем их.
Дак о чём и реч.Кто спорит с этим? Вот только Слово Божье говорит ,,...становится видно,ТАК что это рассматривание,БЕЗ ОТВЕТНО,,

И потому,только когда мы начинаем рассматривать это Словом Божьим,мы и понимаем,что за обман тварит сатана.Ответ получаем?Получаем.А Писание говорит,что не должны бы получать.Понимаете о чём я?Значит ответ получает кто?Плотская ,,душа,,

А Павел-Лука,и дальше продолжает своё.Посмотрите.Пишет:,,я вам пишу какой раз,что иконы не изображают тленного человека,,

Дак кто спорит?Художник,когда пишет,и имеет ввиду, нетленного человека(Христа),у него только ВИД ПОДОБНЫЙ тленному человеку,хотя за этим ВИДОМ стоит НЕ ВИДИМОЕ БОЖЬЕ,В этом и обман дьявольский.Потому как Слово Божье говорит:,,ПОДОБНО тленному человеку,,.Что не ясно?

НЕТЛЕННЫЙ, то нетленный.Аминь.Но когда изображён,то ПОДОБЕН ТЛЕННОМУ.Ключевое слово (Рим.1:23),это ПОДОБНЫЙ.А икона(лик на ней) и есть подобие НЕ видимого и НЕ тленного.И этот самый лик(подобный),мы и рассматриваем глазами.
И рассматривание НЕ ВИДИМОГО(нетленного) через ВИДИМЫЙ(тленный),который ПОДОБЕН, является БЕЗОТВЕТНЫМ.

А Павел-Лука пишет:И иконы и НЗ тексты свидетельствуют о Боге, ставшем человеком и преобразившем Свою человеческую плоть.

Ну дак и с этим ни кто не спорит.Только вот Н.З.свидетельствует об иконах,что они БЕЗОТВЕТНЫ.

Божья вера,Павлова вера,и моя,это ВЕРА --- ,,ДО КОЛЕ,,Он явиться
А вера Павла-Луки ,это ВЕРА --- ,,В ТО,, что Он явиться.

Это и есть 2 разные ВЕРЫ,хотя и верим оба в Боговоплощение,Смерть,и Воскресение.

Бог это СУЩЕСТВО ВЕРЫ,и перед тем как что-либо начать ТВАРИТЬ,Он не видел то, что будет.Он не видел облика(образа) вселенной ,,ДО КОЛЕ,,
Он не явил её.Этот ПЕРВООБРАЗ вселенной он видел в ,,ДУХЕ,,Потому и Павел,и я видим ПЕРВООБРАЗ Христа в ,,духе,,Видимое изображение НЕ НУЖНО.Так как лишает ВЕРУ силы Его животворящей.

И это вера первая,от Духа Святага.

Бесы, это существа ВЕРЫ лишённые силы Его животворящей,они не имеют НАДЕЖДЫ,потому как видят СВОИМИ ГЛАЗАМИ образ Бога во Славе, победившего их.И верят ,,В ТО,, что он явиться.Потому и трепещут.Они желают чтоб человеки видели СВОИМИ плотскими глазами образ Бога во Славе,победившего ИХ плоть.Дабы лишить человека НАДЕЖДЫ,которую не имеют сами.

И это вера вторая,бесовская,от ,,духа антихриста,,


Уважаемый Читатель,я пишу вам,а говорю всё время о Павле -Луке,не для того чтоб кого обидеть,а для того чтоб узнать ДЛЯ СЕБЯ,неужеле у всех православных людей,покрывло,которое снимается Христом,одинаковой плотности.Мир вам, уважаемый Читатель.

(И я не забыл 1 Ин 4:2)
------------------------------------------------------------------------
P/S А Павел -Лука,действительно несчастный человек.Я уже какой пост,совсем о другом пишу,а он всё ,,где разрешил?-где не разрешил?,ну дак плоть она поэтому и не свободна,по тому как языка другого не знает,и без разрешения жить не может.Про какие-то ,,деревяшки,,от икон пишет.Опять доказывает,истины о Боговоплощении,которые и так в Писании ясно изложены.Себе чтоль доказывает?Чудной он какой-то.

[Читатель]

...Только двумя разными верами,которые обе ДОСТУПНЫ человеку.Т.е НЕ В РАЗНОЕ мы верим,и НЕ ПО РАЗНОМУ(одной верой),А РАЗНЫМИ ВЕРАМИ.

Не стану спорить.

[Идущий к ...]

Далее аналогии в виде разрухи в головах тех "символистов" объяснять?

Объясните,но чтобы логично и связно было.

[Йицхак]

Объясните,но чтобы логично и связно было.

Они использовали некую методу, впоследствии называемую "образ, восходящий к первообразу" - типо, поклоняемся не тельцу, а тому превообразу, который в этом образе.
Знаете такую методу?

[PAWEL-LUCA]

Серафим, Вы, наконец-то меня порадовали, когда написали, что плотское - это и есть ДУШЕВНОЕ. Совершенно точно, в аскетических учениях святых отцов Православия ПЛОТЬ - это та часть ДУШИ, которая непосредсвенно связана с телесностью. ПЛОТЬ - это то, что в душе ЗУДИТ и требует ЕДЫ, ОДЕЖДЫ, СЕКСУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, ХОРОШЕГО МНЕНИЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ О ТЕБЕ и т.д. Любой пост прекрасно дает ощутить, что такое ПЛОТЬ - это то, что начинает недовольно РЫЧАТЬ в тебе и МУЧИТЬ тебя, когда ты не позволил себе купить пирожок с мясом.

ДУХ в таком случае - это та часть ДУШИ, которая общается с Богом. Свою ПЛОТЬ надо оседлать и подчинить ДУХУ то есть восстановить правильную ИЕРАРХИЮ. Собака должна сидеть во дворе на цепи, а не посреди празничного стола. Сама по себе собака (плоть) - не зло, но когда она с грязными лапами допускается хозяином на празничный стол - это и есть ЗЛО. Поэтому искоренение зла в себе - это ВОССТАНОВЛЕНИЕ правильной иерархии у себя в душе: сначала ДУХ, а затем ПЛОТЬ. Живем не ради того, чтобы ПИТЬ, ЕСТЬ И ОДЕВАТЬСЯ, но пьем, едим и одеваемся, ради того, чтобы ЖИТЬ, и ЖИТЬ С БОГОМ.

Я написал Вам об этом, чтобы Вы знали, что я лично в своей понимаю под ПЛОТЬЮ. Это никакая не телесность, а именно ДУШЕВНОСТЬ. И у апостола Павла схожее понимание. Но я прекрасно понимаю, что у апостола Иоанна "Слово стало ПЛОТЬЮ" - значит, Слово стало полноценным целокупным человеком и с душой и с телом. Эту разницу между ПЛОТЬЮ у Павла и ПЛОТЬЮ у Иоанна надо помнить.

Таким образом, исходя из моего понимания ПЛОТИ выходит, что я рассматриваю икону ТЕЛЕСНЫМИ очами, а не ПЛОТСКИМИ (ДУШЕВНЫМИ). Точно так же как и Вы, уважаемый Серафим, ТЕЛЕСНЫМИ ОЧАМИ рассматриваете-читаете Библию. А вот на что влияет это рассматривание-чтение Библии и рассматривание иконы, на ПЛОТЬ, или на ДУХ, давайте разберем.

Есть работа одного еще советского (!) ученого атеиста (!), большого любителя и собирателя православных икон, где он утверждает, что православная икона - это ЕДИНСТВЕННОЕ В МИРЕ ИСКУССТВО, которое обращено к СВЕРХСОЗНАТЕЛЬНОМУ.

Современное искусство гордится своим умением через разные кубы, черные квадраты, четырехмерных людей-полууродов, шевелить БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ человека, то есть глубины его психики, которые человек не совсем осознает, но из которых к нему приходят разные неконтролируемые страхи и желания. Я думаю, что у психологов БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ - это и есть та часть человеческой души, значительно поврежденная грехопадением, это и есть та самая часть ПЛОТИ, через которую мы подвержены постоянному влиянию на нас падших духов.

Обычная живопись, изображающая обезбоженный мир, его красоты и удовольствия, красивых ТЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ, обращена к СОЗНАТЕЛЬНОМУ человека, то есть к той части ПЛОТИ, которая образует осознанные желания и пленения тварью. Яркая реклама или гламур - вот вам пример живописи, обращенной к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Соблазнительные формы полуголых женщин, блестящие товары, свежие продукты, бутылки холодного пива, с капельками конденсата на стекле. Это и есть живопись ЯЗЫЧЕСТВА - ПЛЕНЕНИЯ ОБЕЗБОЖЕННОЙ ТЛЕННОЙ ТВАРЬЮ.

А православная икона, согласно выводам этого ученого (не помню имя), не обращена ни к подсознательному человека, ни к сознательному, а именно к сверхсознательному, ДУХОВНОМУ. Присмотритесь к иконе получше. Она не шевелит темные сатанинские глубины нашей психики и не соблазняет ЧУВСТВЕННЫМИ ТЕЛЕСНЫМИ формами. И это верно: лучшие православные иконы были написаны людьми ДУХА, ИСИХАСТАМИ - безмолвниками, которым даже во внешних проявлениях веры и матриальных предметах (типо Библии) не было нужды, ибо они знали Самого Господа через постоянное молитвенное общение с Ним.

На иконе Христа Его человеческая природа, Его телесность изображается скорее СИМВОЛИЧЕСКИ, в виде силуэта человеческого тела: головы, шеи и плеч, на которые накинуто одеяние. Никаких ИЗГИБОВ ТЕЛА, КОСТЕЙ, СУХОЖИЛИЙ как на католических статуях. Язык православной иконы этим как бы СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ: у Христа БЫЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО, это был не бесплотый ДУХ, казавшийся человеком. Это есть прямое исповедание "Христа, присшедшего во плоти".

Точно так же ИКОНА - ЭТО НЕ ПОРТРЕТ. На портрете человека показана ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. На иконе показан ЛИК, ЛИЧНОСТЬ (ИПОСТАСЬ) ХРИСТА. Никто и никогда из иконописцеа не ставил себе главной целью сделать ПОРТРЕТ, то есть изобразить индивидуальные еврейские черты лица Господа, как Христос выглядел "на самом деле". Поэтому есть Христос с греческими чертами лица, есть Христос со славянскими чертами лица, а есть даже Христос - японец. Христос на иконах узнается скорее ПО ОБРАЗУ, ПО ВЗГЛЯДУ, по синим одеждам, наконец, по буквам Его святейшего имени, которые обязательно должны быть на канонической иконе.

Главное, что изображает икона: это ЛИК ЧЕЛОВЕКА, В КОТОРОМ ОБИТАЛА ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО. Поэтому Лик Христа на иконе всегда как бы СВЕТИТСЯ изнутри неким Божественным свечением, которое, конечно, икона не передает, ибо является ОБРАЗОМ, но о котором икона СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ так же как и Святые Евангелия при описании преображения Христа на Фаворе. Такой иконный лик, насыщенный светом не позволяет соблазнится какой-то обезбоженной красотой тленного мира, но, но ЯВЛЯЕТ НАМ ОТБЛЕСК МИРА ОБОЖЕННОГО, ибо в Новом Иерусалиме не будет безбожной материи, но вся материя, тела и лики праведников будут светится Божеством.

В том-то и дело, что икона ОБРАЩЕТСЯ не к ПЛОТИ, а к ДУХУ, ибо не изображает тленного человека и красоты мира, но ИЗОБРАЖАЕТ НЕТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, Иисуса Христа, Которого апостолы ВИДЕЛИ на Фаворе и после Воскресения. Апостолы ВИДЕЛИ обоженное тело и Лик Христа и позже записали в Евангелиях ОБРАЗ Христа, причем Марк описал рассказ Петра, а Лука рассказ Павла, который в свою очередь тоже не видел Христа от Воскресения до Вознесения. А иконы Христа визуально передает нам словестный образ тех событий, которые мы тоже не видели и не увидем, однако образ тех событий В ДУШЕ имеем и храним.

Вы утверждаете, что читая Библию ТЕЛЕСНЫМИ ОЧАМИ умеете слышать Слово Божие ДУХОМ. Это прекрасно, я рад за Вас. Однако точно так же можно смотреть-читать не только Библию, но и икону ВИДЕТЬ ДУХОМ. Икона другим языком передает нам теже самые евангельские события. Икона не показывает нам РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, ТУ САМУЮ КАРТИНУ, которую ВЖИВУЮ видели апостолы, точно так же как и Евангелие не показывает эту картину ВЖИВУЮ, но ЛИШЬ ЕЕ СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ. Как и через словестный образ Евангелия МЫ ВЕРИМ В НЕВИДИМОЕ, ибо НЕ ВИДЕЛИ И УВЕРОВАЛИ, так же и на через иконный образ МЫ ВЕРИМ В НЕВИДИМОЕ, ибо НЕ ВИДЕЛИ И УВЕРОВАЛИ. И канонические священные тексты и канонические священные изображения вдохновляются Духом Божиим и обращаются не к ПЛОТИ, но к ДУХУ. В канонической иконе нет соблазна для плоти.

А Вы, Серафим, что думаете: кто видел икону Преображения Господня - тот видел само Преображение Господне? Увидел - И УВЕРОВАЛ? Опять путаете ОБРАЗ с ПЕРВООБРАЗОМ. Образ - это "как в стекле, гадательно", посмотрите на икону, разве не так, не образно, не гадательно. Ровно так же как и в Библии. Если хотите, то икона Христа - это тот ДУХОВНЫЙ ОБРАЗ Христа, который формируется у ДУХОВНОГО человека после прочтения Евангелия, и который он изображает на особом языке иконы. Духовный человек не изобразил Христа ТЕЛЕСНО, но ДУХОВНО, духовный человек постарался бы изобразить НЕ ИЗГИБЫ ЕГО ТЕЛА ИЛИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ ЛИЦА, но ТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ ОТБЛЕСК, БОЖЕСТВЕННОЕ СВЕЧЕНИЕ, которое исходило от Лика Христа. Посмотрите на икону, там все это есть.

[Идущий к ...]

Они использовали некую методу, впоследствии называемую "образ, восходящий к первообразу" - типо, поклоняемся не тельцу, а тому превообразу, который в этом образе.
Знаете такую методу?

Прочитал,зевнул.Это всё?

[Йицхак]

Прочитал,зевнул.Это всё?

Значит с методой знакомы.
Остальное, я думаю, можно прочитать у Дамаскина. Очень хорошо объясняет.

[PAWEL-LUCA]

Они использовали некую методу, впоследствии называемую "образ, восходящий к первообразу" - типо, поклоняемся не тельцу, а тому превообразу, который в этом образе.
Знаете такую методу?

С удовольствием посажу иконоборцев в лице Исака в глубокую лужу.

Многочисленные религиоведческие исследования установили, что большинсво языческих религий древнего мира поклонялись не самим изображениям богов, не идолам, а их первообрам.

Вернее, как всегда в жизни бывает, все было немного сложнее. На высоком уровне языческого богословия, на уровне жрецов и элиты языческого мира ПОКЛОНЯЛИСЬ НЕ ОБРАЗАМ, а ПЕРВООБРАЗАМ. А простой неграмотный народ не понимал этого и поклонялся самим истуканам, ибо наивно предполагал, что сам деревянный или каменный истукан и есть сам бог. Правда были и языческие вариации на эту тему, например такая: бог вселяется в истукана, как и сейчас кришнаиты "кормят" и "поят" своих истуканов.

Эта религиозная потенция - ПОКЛОНЯТЬСЯ ПЕРВООБРАЗУ В ПРИСУТСВИИ ОБРАЗА - свойственна всем людям любой высокой религиозной культуры, и язычникам и единобожникам. Точно так же как и потенция не различать ОБРАЗА от ПЕРВООБРАЗА свойственна всем людям примитивной религиозной культуры.

Единство образа и первообраза устанавливается в ПРЕДСТАВЛЕНИИ МОЛЯЩЕГОСЯ ЧЕЛОВЕКА. Собственно это и есть принцип молитвы. Мы молимся Христу называя ЕГО СВЯТЕЙШЕЕ ИМЯ и через имя устанавливаем в своем представлении единство иконнографического образа Христа с его ПЕРВООБРАЗОМ, которому мы молимся. Это не значит, что при молитве надо рисовать себе какой-либо чувственный образ, однако для того, чтобы молится Богу надо ЗНАТЬ какому Богу ты молишься, а это значит иметь некое представление о Нем, некий образ Того, Кому ты молишся. И протестанты-молитвенники в этом смысле ничем не отличаются от православных, ибо через единство ИМЕНИ в своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ устанавливают единство словесного образа Христа из Библии и его ПЕРВООБРАЗА, к Которому обращена молитва.

Вся разница не в СПОСОБЕ ПОКЛОНЕНИЯ, А В ТОМ ПЕРВООБРАЗЕ, который преемлет поклонение. Первообразы язычников - это в лучшем случае олицетворенные силы природы, а в худшем - падшие духи. В любом случае тот религиозный вектор, который ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ НАПРАВЛЕН ТОЛЬКО К ТВОРЦУ напрявлялся к творению. И отцы собора, установившего иконопочитание, писали, что ИДОЛ - это в любом случае подмена Творца ПУСТЫМ МЕСТОМ, ибо что примитивный язычник поклоняется деревяшке, что более способный язычник поклоняется через дервяшку силам природы или падшему духу, стоящему за деревяшкой. И падший дух и деревяшка - НЕ ТВОРЕЦ, А ТВАРЬ, пустое место. Таким образом человек совершает ПРОМАХ (грех), ибо его поклонение не добтигает Творца.

Во Второй заповеди Бог запретил именно этот грех, когда поклонение, подобающее только Творцу не достигает своей цели и поменяется тварью - пустым местом. Причем Бог одной фразой: "не поклоняйся ИМ и не служи ИМ" запретил и примитивное служение изображению и сложное бесослужение через образ, единый с превообразом, ведь под словом "ИМ" каждый мог понять свое: один - образ, а другой - первообраз. Бог не дает заповеди НАПРАСНО, дабы просто испытать послушание Израиля, но каждой заповедью Он ограждает Свой народ от серьезной опастности. В данном случае, Второй заповедью Бог запрещает скрытое или явное бесослужение.

Теперь разберем вопрос: в каком случае православная икона Христа будет ИДОЛОМ, ПОДМЕНОЙ ТВОРЦА ПУСТЫМ МЕСТОМ? Здесь только два теоретических варианта.

1. В случае, если предположить, что православные ПОКЛОНЯЮТСЯ перед иконой НЕ ПЕРВООБРАЗУ, А ОБРАЗУ, то есть ДЕРЕВУ, а не Христу. Этот упрек может прозвучать из уст людей, обладающих НИЗКОЙ, примитивной религиозной культурой, которые не в состоянии понять, что образ и первообраз - не тождественны друг другу.

Такие люди если бы видели евреев поклонявшихся Богу перед изображениями херувимом, считали бы, что евреи поклоняются херувимам. А если бы увидели Иисуса Навина, упавшего на земь перед ковчегом и посыпавшего себе голову прахом, решили бы, что Навин поклоняется ковчегу.
Люди с примитивной религиозной культурой есть везде, есть и среди православных. Например, такие считают, что Божья Матерь не одна, а много: Казанская, Владимирская... Есть такие и среди протестантов. Например, такие, которые считают что материальная книга Библия - это и есть воплощенное СЛОВО БОГА, СЛОВО, СТАВШЕЕ ПЛОТЬЮ.

Поэтому, во-первых, это не повод для уничтожения икон или уничтожения Библии, но повод для разъяснения таким людям правильного понимания иконы или Библии. Во-вторых, я при таком понимании икон или Библии я не вижу здесь прямой опасности бесоблужения, но вижу только глупость людскую и примитив.

2. Икона Христа будет настоящим, опасным идолом ИДОЛОМ, если за ОБРАЗОМ, стоит ТВАРНЫЙ ПЕРВООБРАЗ. Это и есть главный вопрос иконопочитания, вопрос о Личности Христа, вопрос о Боговоплощении. По-настоящему икона становится идолом только В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИИСУС ХРИСТОС - это ИМЯ ТВАРНОГО СУЩЕСТВА, А НЕ ТВОРЦА, т.е. ИМЯ ЯЗЫЧЕСКОГО БОГА.

Многие иконоборцы, типо Серафима не вполне понимают, что вопрос о поклонении перед иконами - это вопрос о святейшем ИМЕНИ ИИСУСА ХРИСТА, через которое в представлении верующих устанавливается связь между образом и первообразом. Имя Иисуса Христа - это имя Бога? Серафим пишет, что это сатана незаметно забрался к православным через иконопочитание. В таком случае сатана забрался через ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА, ибо каждый иконописец молится о помощи именно Иисусу Христу перед изготовлением Его иконы, имя Христа ставится на канонической иконе и каждый православный молится перед изготовленным образом Иисусу Христу. Но если за святейшим именем ИИСУС ХРИСТОС стоит тварное существо или даьже сатана, то и все ПРОИЗНОСЯЩИЕ это имя в молитве НЕ ГАРАНТИРОВАННЫ от того, что они не молятся тварному существу или сатане.

Если же уже и ИМЯ ХРИСТА вызывает у иконоборцев сомнения, это значит и ПЕРВООБРАЗ иконы вызывает сомнения. И кто отвергает святые иконы на основании 2-го варианта отвергают САМОГО ХРИСТА, это уже не примитив и глупость, а хула на Боговоплощение, хула на Христа, хула на спасение. Такие люди сами лишают себя звания ХРИСТИАНИН, ибо считают, что за ИМЕНЕМ ИИСУС ХРИСТОС стоит первообраз твари, а не Творца.

В итоге, имхо, наш дорогой Исак садится в глубокую лужу, ибо или он считает, что православные поклоняются и молятся деревяшке, а не Христу, образу, а не первообразу. Тогда он относится к людям низкой религиозной культуры, таких и до икон допускать нельзя, ибо коли Исак станет православным то начнет поклоняться самой иконе, а не Богу, и семеро его не удержат. А может уже было?

Либо Исак считает, что за образом Христа на иконе стоит тварный первообраз. Тогда он сам попадает впросак, ибо, если он молится Христу и уповает на Него в своем спасении, то он поклоняется тварному существу, имяславие которого не приводит к Богу. Надежнее было бы Исаку, как и Ансельму не молиться Христу, а молится только "Отцу", Иегове или Аллаху (почему бы и нет). Тогда не уверен, что Исака можно будет назвать чудным именем ХРИСТИАНИН. Впрочем, и при молитве "Отцу" я не уверен, что Исак будет попадать именно к Богу, ведь Отца никто никогда не видел, если не считать того уникльного случая, когда советский сектант Порфирий Иванов назвал себя воплощенным "богом-отцом".

[Двора]

Какое коварство со всех сторон в такой сложности,
все виноваты и никто не достоин чести, ибо кто из православных знает такие тонкости?
Сам пишущий в любой момент может забыться и анафема...

ибо или он считает, что православные поклоняются и молятся деревяшке, а не Христу, образу, а не первообразу. Тогда он относится к людям низкой религиозной культуры, таких и до икон допускать нельзя, ибо коли Исак станет православным то начнет поклоняться самой иконе, а не Богу, и семеро его не удержат. А может уже было?

Либо Исак считает, что за образом Христа на иконе стоит тварный первообраз. Тогда он сам попадает впросак, ибо, если он молится Христу и уповает на Него в своем спасении, то он поклоняется тварному существу, имяславие которого не приводит к Богу.

Вы Павел с таким умным видом пишите такие забубоны,
что за вас обидно, такие старания да на верный бы путь.
чем вам простота во Христе не угодила?
Молись Отче наш и проверяй, делаешь так как молишься или нет.
Не делаешь,, скорей прощай всех обидчиков и сам прощен.
Только освящайся словом Божиим для исполнения Его воли и обращайся напрямую в Богу с любой нуждой.

[Scorp]

Спасибо PAWEL-LUCA за содержательный ответ (о самодельных иконах).

насколко я понял... рисовать иконы - это сложно, но можно.
Даже если я сделаю точную копию иконы в храме, моя икона не будет чудодейственной и мои молитвы не будут услышаны . Очень огорчен.

Чем тогда икона в храме славнее настенного церковного календаря (с той же иконой). Почему перед одним образом кланяются и лобызают, а другой вешают на кухне и просто смотрят дату ?

По вашему Бог смотрит на качество и способ изготовления образа ?

А может эти образы вообще Ему не нужны чтобы слышать молитву? Если эти образы не нужны Ему, может и нам они не нужны ?

[Идущий к ...]

Не всякий бык есть Апис.Даже если каким то боком Апис,то нужно это обосновать.Это по поводу логики.
А кого рекомендует почитать самому себе гр.Йицхак?

[Scorp]

Scorp
Низ-з-з-зя!
Куличи на пасху и то в церковь несут освящать, а вы на икону замахнулись! Вот если станете православным, будете поститься, молиться, учиться иконописи, то тогда возможно вашу икону освятят в церкви и разрешат оставить дома.

Ну и чем освященная икона отличается от не освященной ?
Если вам их кто-то покажет, вы их отличите ? Или вы тоже считаете что Богу нужна икона чтобы слышать молитвы ?