Вторая заповедь

[Йицхак]

ПС Что за окном разберусь позже.

Зря. Сейчас было бы очень актуально

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ученик Истины, спасибо за очередной содержательный пост. Многие вопросы, которые Вы ставите, действительно актуальны и отношения части людей к иконам как к амулетам есть. Мы обязательно поговорим о том, что изображает икона, прославляет она подвиг святого или нет. Но сейчас я бы хотел, если позволите сделать ШАГ КОНЕМ (я знаете ли, хороший шахматист БЫЛ) и задать Вам и уважаемому Серафиму один вопрос.

Мы все втроем согласились с тем, что в НЗ время изображения священных реалий, Христа, пророков, апостолов ДОПУСТИМЫ. Вторая заповедь ИЗМЕНИЛА свое значение с приходом Бога во плоти и от полного запрета на изображения Бога перешла к полному разрешению и даже поощрению изготовления священных изображений ради проповеди Евангелия. Так утверждаю я, послушный учению Церкви.

Либо Вторая заповедь и не запрещала иготовления ЛЮБЫХ изображений, а запрещала изготовление изображений для служения и поклонения. Евреи запросто могли изготовить изображения планеты, гада, птицы или рыбы, при условии если бы они им не служили, не кланялись, смущая этим язычников (!), а любовались бы ими в картинной галерее. Евреи не изготовляли изображения просто потому что не изготовляли. А с НЗ времени христиане стали изготовлять изображения, ибо они наполнились духом и верой и уже не могли кланятся изображениям. Поэтому изготовление изображений в НЗ время безопасно и возможно ради проповеди Евангелия, особенно среди детей. Приблизительно так утверждает Серафим, послушный своему пониманию Библии.

Кто бы из нас не был прав, в любом случае получается, что с НЗ времени ИЗГОТОВЛЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ ДУХОВНЫХ РЕАЛИЙ СТАЛО ВОЗМОЖНО, хотя бы ради проповеди Евангелия всему миру. А теперь, внимание ВОПРОС:

А ИЗГОТОВЛЯТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ ДУХОВНЫХ РЕАЛИЙ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ НАДО ПО БИБЛИИ ИЛИ НЕТ? Раньше изображения по тем или иным причинам не были возможны, и вот они стали возможны. И если вся наша духовная жизнь должна строится по Библии, то и изображения священных библейских реалий мы должны изготовлять СОГЛАСНО не только БУКВЕ, но и ДУХУ Св.Писания. Не так ли?

Вот теперь давайте посмотрим и сравним, какие изображения для проповеди изготовляют христиане-протестанты и какие изображения для проповеди изготовляют православные христиане.

Вот передо мной лежат две толстые большие книги с репродукциями:
1. Библия в гравюрах Гюстава Доре
2. Русская иконопись.
В предисловии не указано, кто именно по вероисповеданию был Гюстав Доре, по всей видимости протестант. Открываю первую страницу:
"И сказал Бог: да будет свет".
На гравюре изображен старец на облаках с бородою в тоге, простирающий руку, от старца исходит свет. Простите, уважаемые Ученик Истины и Серафим, но этот старец мне напоминает древнегреческого бога Посейдона, изображения которого я видел еще в школьном учебнике. Стиль "старца" один и тот же. В первой же гравюре противоречие Св.Писанию и православному учению о иконе, согласно которому изображение Бога-Отца в виде старца запрещено Большим Московским собором, ибо Бога-Отца никто никогда не видел.

Листаю дальше. Полуголая Ева (явный плотской соблазн), женщина явно в хорошем "теле" идет к лежащему в забытии, мускулистому Адаму. И это в то время, когда судя по Писанию, Господь еще не сотворил им "кожаные ризы"?

Каин убивает Авеля. Оба мускулисты, жилисты, тленное человеческое тело напоказ, что противоречит Рим.1,23.

Потоп. Лучше бы я не смотрел на эти рисунки. Десятки гибнущих людей на каких-то корягах. Все почему-то абсолютно голые и расположены в бросских в глаза позах, когда все изгибы женских, мужских и детских (!) голых тел явно напоказ. Дальше смотреть не буду.

Простите, это никак не ДУХОВНОЕ ИСКУССТВО. И основано оно не на Библии, а на древнегреческом изобразительном искусстве, которое показыает ТЕЛЕСНОСТЬ. Что до тех протестанских "детских Библиях", которые я мельком видел, то там Христа очевидно рисовал тот же самый художник, который рисует Симпсонов.

Теперь открывает "Русскую иконопись". Иконопись - это не мирское искусство, а особое храмовое искусство, что основано на Исх. 31,3, 6, когда Бог наделяет Веселиила Духовм Божиим.

Иконы выполнены в СИВОЛИЧЕСКОМ СТИЛЕ, а не в реалистическом. Это не православный примитивизм, а намеренный язык иконы, который имеет обоснование в ВЗ изображениях херувимов. Никакого земного реализма и апеляции к человеческим чувствам на иконах НЕТ. Телесность не подчеркивается.

Фигуры людей на иконах застыли в немом молчании и смирении, символизируя то, что при действии Божества в человеке
"водворяется мир Божий, который превыше всякого ума" (Флп.4,7)
Тишина иконы напоминает следующее место Писания:
"веяние ТИХОГО ветра и там Господь" (3 Цар.19,12).

Люди на иконах изображены в НЕТЛЕНИИ, в жизни будущего века. Это исповедание веры в телесное воскресение. Их лица светятся отблеском Божества, их головы обрамляет символический нимб. Никаких жил, костей, мертвой кожи. Символическое изображение святости и особой ВНУТРЕННЕЙ КРАСОТЫ человека будущего века:
"Но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Богом". (1 Пет.3,4).

Позже я еще напишу, если будет время, более подробно о том, что изображает икона. Ясно только одно: если считать, что изображения для проповеди ТОЖЕ должны изготовляться ПО БИБЛИИ, то именно православные иконы являются ЕДИНСТВЕННЫМИ В МИРЕ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ, которые до мельчайших подробностей основываются на библейских текстах. Кроме того, это изображения ДУХА, а не плоти, как гравюры с мясистой Евой. Соблазниться иконами НЕВОЗМОЖНО в принципе. Пусть кто-нибудь попробует это сделать: он не увидит в иконе НИЧЕГО для возможной экзальтации. А вот гравюрой с мясистой Евой вполне соблазниться можно, поэтому никакому православному и в голову не придет ПОЧИТАТЬ такое изображение лобызанием. Может поэтому протестанты и НЕ ПОЧИТАЮТ СВОИ ИЗОБРАЖЕНИЯ? Почитать ТАКОЕ ХРИСТИАНИНУ НЕ ВОЗМОЖНО, это настоящая ЯЗЫЧЕСКАЯ живопись, которой протестанты почему-то считают возможным славить Бога.

Поэтому вот в этом моменте уже протестанты НЕ ЖИВУТ ПО БИБЛИИ, ибо их изображения для проповеди являются плодом обычного земного искусства. А православные, напротив, используют для проповеди ДУХОВНЫЕ СИМВОЛИЧЕСКИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, основанные на Библии.

[Jeka2]

Жека, анафема была дана членам православной Церкви, которые "не лобызают" святые иконы, ибо тогдашние иконоборцы "не лобызали" иконы, ибо отвергали важнейшие христологические аспекты.

Не надо речей.
Дайте текст анафемы.
И всё.

[Jeka2]

изображения, относящиеся к апостольскому времени ЕСТЬ. При раскопках в италийском городе Геркулануме, который всесте с Помпеей погуб от взрыва Везувия в 79 году, в одном из домов были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображение креста.
Источник: Козаржевский А.Ч. "Новый Завет в свете археологических открытий. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы". М., 1985.
Кроме того, что это была тайная комната именно для молений (!), важно и то, что Геркулалум находился в 10 км от города Путеола, где несколькими годами раннее проповедовал апостол Павел (Деян.28,13). То есть речь идет или о римлянине, обращенном апостолом Павлом, или же об обращенном путеольскими учениками Павла. И вот, выходит, что апостол Павел, уже во-втором, в-третьем поколении ВОСПИТАЛ ИДОЛОПОКЛОННИКОВ!
Следующие по времени изображения- это катакомбы Дуро-Европос (Мессопотамия) и катакомба Каллиста (2 век). Это многочисленные росписи и ВЗ и НЗ сюжетов. Для православных самое важное тут, что в обоих катакомбах присутствует изображение Богоматери. Поищите, Жека, в Интернете эти изображения и УВИДИТЕ сами.

Зачем мне искать???
У меня в каждой комнате изображение или Иисуса, или Девы с Младенцем, хотя я баптист.
Зачем Вы мне рассказываете о библейских сюжетах на стенах? Вам показать библейские сюжеты в Церквях баптистов?
Вы подтвердите чем-то вот эти Ваши слова:

священные изображения были с самих времен Христа (Спас Нерукотворный, иконы св.Луки, официально наукой первый христианские изображения датируются 70-ми годами)

[PAWEL-LUCA]

Зачем мне искать???
У меня в каждой комнате изображение или Иисуса, или Девы с Младенцем, хотя я баптист.
Зачем Вы мне рассказываете о библейских сюжетах на стенах? Вам показать библейские сюжеты в Церквях баптистов?
Вы подтвердите чем-то вот эти Ваши слова:

Я у баптистов никогда не был. Интересно было бы узнать, что это за изображения Иисуса и Девы Марии в каждой комнате? Надеюсь не в стиле реалистической полуязыческой живописи Гюстава Доре?

Что до моих слов, то Вы не поняли или я так неакуратно написал. После слов о иконах святого евангелиста Луки и Спасе Нерукотворном стоит запятая, а дальше у меня говорится именно о тех изображениях Геркуланума, Дуро-Европос и катакомбы Каллиста, официально подтвержденных наукой.

Если же Вы допытываетесь научных доказательств существавания Спаса Нерукотворного и икон св.Луки, сведения о которых сохранило Предание, то я бы попросил бы Вас дать мне научное подтверждение вот этих надписей: "Евангелие от Матфея", "Евангелия от Иоанна", "Евангелия от Марка", "Евангелие от Луки".

Покажите мне хотя бы официально найденные рукописи Евангелий, относящихся к апостольскому времени, желательно с подписями авторов. А если не можете и вынуждены здесь доверится церковному преданию в котором эти тексты переписывались десятки раз, то зачем лукаво требуете научных доказательств насчет иконы Спаса Нерукотворного от православных, которые не частично, а полностью доверяют преданию, ибо не верят что бы Христос мог на тысячу лет бросить свою Церковь?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ученик Истины, я был впечетлен вашим постом про границы Тела Христова (Церкви) и даже мысленно согласился с правилами форума считать все упомянутые Вами конфессии членами Церкви (раз люди сами этого хотят) дабы иметь общее поле для дискурссии. Насчет ваших слов про св.Исака Сирина я удивлен, ибо не знал, но надесь это правда, а не полуложь. Но я никогда и не считал, что Бог не может подать благодать отдельным людям через таинства отколовшихся от церковного единства сообществ. На основании этой надежды православная Церковь даже признает включенными в границамы Церкви римо-католическое сообщество, серьезно поврежденное ересью папизма.

Но, простите, вот опять Жека подымает вопрос об анафеме 787 года тем, "кто не почитает" и просто активно требует, чтобы его анафематствовали, чтобы очевидно почувствовать себя Лютером под анафемой злобных папистов:

Не надо речей.
Дайте текст анафемы.
И всё.

Поэтому я решил внести некоторое разъяснение в вопрос о границах Церкви, которое как и все мои посты будет являться моим личным мнением.

Православная анафема означает не больше не меньше чем отлучение еретики от участия в церквообразующем Таинстве Евхаристии. Кто не верит, может найти официальный текст анафемы Льву Толстому. Примерно там сказано так: С прискорбием сообщаем..., что граф Лев Толстой не сможет больше учавствовать в церковной Евхаристии".

Скажите как можно отлучить от Причастия протестантов, которые и так не являются причастниками в православных храмах? Как можно угрожать людям отнятием того, чего они и так не имеют?

Представьте себе, что Вы декан МГУ и разгневались на преподавателя из МГИМО. И вот Вы пишите приказ: уволить такого-то с работы в МГУ! Не очень будет умно. Так и с анафемой 787 года, не надо делать из православных римских юридических догматистов, у которых анафема больше похоже на проклятие.

Та анафема 787 г. была дана людям, которые были причастниками в православных храмах, но вместе с тем обманывались или были обмануты насчет икон и боролись против икон, в основном, при поддержке имперского "госаппарата". Они истребляли иконы вместе с жизнями иконопочитателей. Им можно и нужно было пригрозить отлучением от причастия, как и мне, если я начну учить об уничтожении икон. Ибо участники Таинства и члены Церкви боятся анафемы, ибо знают, что теряют.

А к современным баптистам каким боком та анафема относится? Изображения Христа и Богоматери у них, как оказывается есть во множестве, они против них ничего не имеют. В то время как в 8-9 вв борьба шла именно за само НАЛИЧИЕ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Решался гамлетовский вопрос: быть или не быть изображениям. А причастниками в православных церквях и членами Церкви баптисты и так не являются.

Последний вопрос настолько важен для отношения Церкви к баптистам, что все остальные вопросы, в том числе и вопрос о иконопочитании, отступают далеко на второй план. Этот вопрос главный. В конце концов, я уверен, что баптистам могли бы разрешить и не почитать изображения и еще много чего, если бы они установили у себя правоставный евхаристический канон с реальным онтологическим содержанием, и убрали бы ту аллегорию на Тело и Кровь Христову, которую баптисты выдумали себе сами. Но тогда тот самый живой, а не книжный Христос, Которого знаем мы через Евхаристию Сам преобразовал их в Церковное Тело и через определенное время у них появились бы все те обычаи, которые связанны с культом СВЯТОСТИ и путем ОБОЖЕНИЯ, которые есть в Церкви, в том числе и почитание икон.

Исаку Сирину благодать может податься в том сообществе, где хотя бы признается наличие ТАИНСТВ, а там где таинств уже нет, о чем с гордостью мне сообщил мне наш форумчанин Исак, там и шансов на вождение в мистическое Тело Христово тоже нет.

Поэтому, ради возможности иметь общее поле я готов признать все названные Вами, уважаемый Ученик Истины, протестантские конфессии заиорданскими членами НАРОДА БОЖИЯ, границы которого можно попытаться мысленно расширить, если признать крещение, совершенное в любой конфессии. Но членами Церкви как Тела Христова я не могу признать указанные конфессии, обо у Христа одно Тело, а не много. И приобразующая в Тело Христово истинная Евхаристия может быть только одна. И анафема является отлучением от Евхаристии, поэтому она распространяется на членов Церкви, которые являются причастниками Тела и Крови Христовых.

Поэтому Жеке, при всем желании не удасться получить анафему, пока он не станет православным.

[VladK]

PAWEL-LUCA

Последний вопрос настолько важен для отношения Церкви к баптистам, что все остальные вопросы, в том числе и вопрос о иконопочитании, отступают далеко на второй план. Этот вопрос главный. В конце концов, я уверен, что баптистам могли бы разрешить и не почитать изображения и еще много чего, если бы они установили у себя православный евхаристический канон с реальным онтологическим содержанием, и убрали бы ту аллегорию на Тело и Кровь Христову, которую баптисты выдумали себе сами. Но тогда тот самый живой, а не книжный Христос, Которого знаем мы через Евхаристию Сам преобразовал их в Церковное Тело и через определенное время у них появились бы все те обычаи, которые связанны с культом СВЯТОСТИ и путем ОБОЖЕНИЯ, которые есть в Церкви, в том числе и почитание икон.

А православные сами себе этот православный евхаристический канон установили?

Исаку Сирину благодать может податься в том сообществе, где хотя бы признается наличие ТАИНСТВ, а там где таинств уже нет, о чем с гордостью мне сообщил мне наш форумчанин Исак, там и шансов на вождение в мистическое Тело Христово тоже нет.

Есть лишь одно таинство - таинство веры. Для протестантизма этого вполне достаточно, как достаточно библии для обоснования того, или иного христианского учения.
А если говорить о церковном единстве, то оно невозможно в рамках одной конфессии, он может возникать только в единстве духа.

Поэтому Жеке, при всем желании не удасться получить анафему, пока он не станет православным.

И вам от этого стало легче?

[ученик Истины]

Но сейчас я бы хотел, если позволите сделать ШАГ КОНЕМ (я знаете ли, хороший шахматист БЫЛ) и задать Вам и уважаемому Серафиму один вопрос....
Либо Вторая заповедь и не запрещала иготовления ЛЮБЫХ изображений, а запрещала изготовление изображений для служения и поклонения.

Для себя я именно так и понимаю вторую заповедь. Ведь когда сказано "не делай себе кумира" то подразумевается и для какой цели нельзя его делать словами "не покланяйся" "не служи". Изображения же Иисуса Христа и других лиц евангельской истории с самого начала допускались в Церкви не как кумир, и не как объект поклонения или особого служения, но как напоминательный образ, не более. А поскольку настенные изображения катакомб и другие раннехристианские рисунки никогда не служили предметом поклонения для христиан, то соотвественно это не кумиры, и противоречия со второй заповедью здесь нет.
Евреи также делали изображения в Храме, но эти изображения не служили для поклонения.

Вот теперь давайте посмотрим и сравним, какие изображения для проповеди изготовляют христиане-протестанты и какие изображения для проповеди изготовляют православные христиане.

Вот передо мной лежат две толстые большие книги с репродукциями:
1. Библия в гравюрах Гюстава Доре

Гюстав Доре насколько я знаю был художником, слугой искусства, как и да Винчи, Микеланджело и другие художники. Он рисовал иллюстрации на многие художественные произведения, рисовал также и на Библию. У него богатое воображение, но иллюстрации к Библии он выполнял руководясь своей фантазией, допуская в своём творчестве конечно большую степень волюнтаризма.

"И сказал Бог: да будет свет".
На гравюре изображен старец на облаках с бородою в тоге, простирающий руку, от старца исходит свет. Простите, уважаемые Ученик Истины и Серафим, но этот старец мне напоминает древнегреческого бога Посейдона, изображения которого я видел еще в школьном учебнике.

И это не удивительно, потому что перед тем как рисовать Библейские сюжеты Доре делал рисунки на древнегреческие легенды.

Простите, это никак не ДУХОВНОЕ ИСКУССТВО. И основано оно не на Библии, а на древнегреческом изобразительном искусстве, которое показыает ТЕЛЕСНОСТЬ. Что до тех протестанских "детских Библиях", которые я мельком видел, то там Христа очевидно рисовал тот же самый художник, который рисует Симпсонов.

Ну а что вы хотели от художника, слуги искусства? У него своя фантазия, и он рисует что ему вздумается.

Теперь открывает "Русскую иконопись". Иконопись - это не мирское искусство, а особое храмовое искусство, что основано на Исх. 31,3, 6, когда Бог наделяет Веселиила Духовм Божиим.

Да, но о Веселииле засвидетельствовал Сам Бог, что тот исполнен Духа Божия на рукоделие в Скинии, а где гарантия что русские иконописцы руководятся при написании икон именно Святым Духом, а не собственной фантазией?

Иконы выполнены в СИВОЛИЧЕСКОМ СТИЛЕ, а не в реалистическом. Это не православный примитивизм, а намеренный язык иконы, который имеет обоснование в ВЗ изображениях херувимов. Никакого земного реализма и апеляции к человеческим чувствам на иконах НЕТ. Телесность не подчеркивается.

На русской иконе это заметно. Появление подобного стиля восходит к средневековью. От них веет стариной, и сам средневековый стиль создаёт атмосферу того, что ты перенёсся в прошлое, во времена святых отцев и апостолов. Во времена возрождения, когда художники почувтсвовали раскрепощение в своём творчестве, во многом реанимируя античный стиль изобразительного искусства, оставляя позади символизм пришли к реализму. Мне например нравится картина "Тайная вечеря".

[ученик Истины]

Уважаемый Ученик Истины, я был впечетлен вашим постом про границы Тела Христова (Церкви) и даже мысленно согласился с правилами форума

Я считаю, что Церковь объединена единым исповеданием веры (выраженном в Символе Веры). Разнотолки не противоречащие единому исповеданию на самом деле не разделяют Церковь. Да, административно Церковь разделена на конфессии, но это только внешне кажется что она разделена, на самом деле она едина.
Если же такая конфессия как СИ не держится Символа веры, то на мой взгляд она находится за рамками Тела Христова.

Насчет ваших слов про св.Исака Сирина я удивлен, ибо не знал, но надесь это правда, а не полуложь.

Это чистая правда.

Но, простите, вот опять Жека подымает вопрос об анафеме 787 года тем, "кто не почитает" и просто активно требует, чтобы его анафематствовали, чтобы очевидно почувствовать себя Лютером под анафемой злобных папистов:

Жека просто не употребляет иконы в своей личной христианской практике, он имеет на это полное право. Для одних удобно пользоваться иконами для других нет. Я думаю Церковь должа вмещать и тех и других, при этом научить любителей икон не порицать тех, кто их не употребляет; и наоборот - тех, кто не пользуется иконами научить терпимо относиться к тем, кто их употребляет. Иконы не должны служить поводом для розни.

Поэтому я решил внести некоторое разъяснение в вопрос о границах Церкви, которое как и все мои посты будет являться моим личным мнением.

Скажите как можно отлучить от Причастия протестантов, которые и так не являются причастниками в православных храмах? Как можно угрожать людям отнятием того, чего они и так не имеют?

Протестанты не причащаются в Православной Церкви, но они причащаются в своих Церквах. Также и католики причащаются в своих Церквах. Все одинаково причащаются "от единого хлеба", и состовляют "одно тело".

Представьте себе, что Вы декан МГУ и разгневались на преподавателя из МГИМО. И вот Вы пишите приказ: уволить такого-то с работы в МГУ! Не очень будет умно. Так и с анафемой 787 года, не надо делать из православных римских юридических догматистов, у которых анафема больше похоже на проклятие.

Дело в том что Православная Церковь имеет претензию на Церковную монополию. Православная Церковь объявляет себя единственной истинной Церковью, все же остальные, не имеющие с ней евхаристического общения почитаются отпадшими от Чаши, от Христа. А отпадение от сей Чаши разве не есть проклятие? Что может быть хуже, чем отпадение от Евхаристии, от Христа? В таком смысле это есть настоящее проклятие для отпавшего. Но на самом деле проклятием это не является, особенно в наше время, потому что у Отца "обителей много" - для иконопочитателей есть своя обитель, в которой верующий находит своё упокоение, для равнодушных к иконам есть своя обитель - в которой иконы не используются, каждому своё. Церковь есть не просто что-то однообразное, но это есть Град Божий, в котором много всевозможных строений, и для каждого Бог предуготовил в нём место. Православная Церковь представляет собой лишь одну из многих обителей этого Небесного Города. Анафема предполагает собой выселение из Города (отлучение от Церкви), а если ПЦ выселяет только из своей обители а отпавший от ПЦ переходит например в обитель протестантскую, оставаясь таким образом в Городе Божьем, то какой смысл тогда анафемствовать тех, которые на самом деле от Христа не отпали? Это коллизия.

Та анафема 787 г. была дана людям, которые были причастниками в православных храмах, но вместе с тем обманывались или были обмануты насчет икон и боролись против икон, в основном, при поддержке имперского "госаппарата". Они истребляли иконы вместе с жизнями иконопочитателей. Им можно и нужно было пригрозить отлучением от причастия, как и мне, если я начну учить об уничтожении икон. Ибо участники Таинства и члены Церкви боятся анафемы, ибо знают, что теряют.

Правильно, но вам не кажется что участники собора 787 г. учли интересы только одной стороны - иконопочитателей, но совершенно не позаботились о тех верующих, которых иконы соблазняли?

А к современным баптистам каким боком та анафема относится? Изображения Христа и Богоматери у них, как оказывается есть во множестве, они против них ничего не имеют. В то время как в 8-9 вв борьба шла именно за само НАЛИЧИЕ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Решался гамлетовский вопрос: быть или не быть изображениям. А причастниками в православных церквях и членами Церкви баптисты и так не являются.

Баптистов и других протестантов соблазняют не сами изображения, (ведь они сами допускают изображения и своей литературе и в помещениях), а практика особого почитания икон, которая выражается праздниками в честь икон, практика перевозки чудотворных икон. Вот недавно возили по Киеву икону Николая Чудотворца, в честь которой были организованы специальные богослужения. Сейчас вот увидел, как по Украине путешествует икона Божьей Матери из Почаевской Лавры. Т.е. вот такое безмерное увлечение иконами пугает многих протестантов. Ведь всему должа быть своя здравая мера, все что больше меры - не есть хорошо. Иконы должны быть допустимы, но желательно чтобы форма отношения к ним была более сдержанной.

Последний вопрос настолько важен для отношения Церкви к баптистам, что все остальные вопросы, в том числе и вопрос о иконопочитании, отступают далеко на второй план. Этот вопрос главный. В конце концов, я уверен, что баптистам могли бы разрешить и не почитать изображения и еще много чего, если бы они установили у себя правоставный евхаристический канон с реальным онтологическим содержанием, и убрали бы ту аллегорию на Тело и Кровь Христову, которую баптисты выдумали себе сами.

На Евхаристическом вопросе можно много спекулировать, вдаваясь в бесконечные словопрения. А начать нужно было бы с того, какой смысл вкладывался в это Таинство в первоапостольской Церкви. Ведь сейчас евхаристические диспуты построены на том - что во что пресуществляется и прелагается, и что присутствует в хлебе и вине, и каким это образом происходит и у каждого своё представление об этом... Но чего на самом деле требует простота апостольской бесхитростной веры? - Чтобы мы верили в единение со Христом посредством Причастия, чтобы посредством этого таинства вся Церковь становилась единым телом. Павел пишет "Вы - Тело Христово", единство верующих во Христе, единение с Ним и между собою. Ап. Павел пишет: "Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю; Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело, ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:15-18). Именно данное учреждение позволяет нам называть в Церкви друг друга "братьями и сестрами", потому что через причатсие мы делаемся другу другу единокровными через Кровь Христову. Я думаю баптисты это по своему понимают.

Поэтому, ради возможности иметь общее поле я готов признать все названные Вами, уважаемый Ученик Истины, протестантские конфессии заиорданскими членами НАРОДА БОЖИЯ, границы которого можно попытаться мысленно расширить, если признать крещение, совершенное в любой конфессии. Но членами Церкви как Тела Христова я не могу признать указанные конфессии, обо у Христа одно Тело, а не много.

У Христа одно Тело составленное из многих членов.

И приобразующая в Тело Христово истинная Евхаристия может быть только одна.

Она конечно и есть одна, как написано в Дидахе:
"Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое." - Уже в ранней Церкви говорится о рассеянной Церкви в географическом смысле, которая в Евхаристии собирается в одно Тело. Но кроме видимой географии есть и невидимая карта Вселенской Церкви, на которой есть холмы различных христианских конфессий, из которых все члены собраны в единое Тело.

[Jeka2]

Я у баптистов никогда не был. Интересно было бы узнать, что это за изображения Иисуса и Девы Марии в каждой комнате? Надеюсь не в стиле реалистической полуязыческой живописи Гюстава Доре?

Не переживайте, "классика жанра", только лики.

Если же Вы допытываетесь научных доказательств существавания Спаса Нерукотворного и икон св.Луки, сведения о которых сохранило Предание, то я бы попросил бы Вас дать мне научное подтверждение вот этих надписей: "Евангелие от Матфея", "Евангелия от Иоанна", "Евангелия от Марка", "Евангелие от Луки".

Я НЕ "докапываюсь", я просил Вас подтвердить Ваши слова хоть чем-нибудь. А в ответ, как обычно: или отговорки или нападки.
Мне остаётся только напомнить Вам о том, что в соответствии с Писанием, Он поступит с некоторыми "по лукавству их". Не хотелось бы, чтоб это были Вы.
А в отношении наименования и авторства книг НЗ есть масса литературы от апологетических трудов Отцов Церкви и решений Вселенских соборов, до современных комментариев Лопухина, Мак-Артура и Новой Женевской Учебной Библии.
Благословений!

[Jeka2]

На Евхаристическом вопросе можно много спекулировать, вдаваясь в бесконечные словопрения. А начать нужно было бы с того, какой смысл вкладывался в это Таинство в первоапостольской Церкви. Ведь сейчас евхаристические диспуты построены на том - что во что пресуществляется и прелагается, и что присутствует в хлебе и вине, и каким это образом происходит и у каждого своё представление об этом... Но чего на самом деле требует простота апостольской бесхитростной веры? - Чтобы мы верили в единение со Христом посредством Причастия, чтобы посредством этого таинства вся Церковь становилась единым телом. Павел пишет "Вы - Тело Христово", единство верующих во Христе, единение с Ним и между собою. Ап. Павел пишет: "Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю; Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело, ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:15-18). Именно данное учреждение позволяет нам называть в Церкви друг друга "братьями и сестрами", потому что через причатсие мы делаемся другу другу единокровными через Кровь Христову. Я думаю баптисты это по своему понимают.

Баптисты не мудрствуют сверх написанного: Вино на Вечери - это Его Святая Кровь, а Хлеб - это Его Ломимое Тело. Дальше, т.е что во что как и когда превращается - это уже сверх написанного в Писании. Сама Евхаристия - это таинство. Божественная сторона его никому из человеков неведома.
Более подробно можете прочесть у главы союза баптистов России Сипко: Ответы пастора Юрия Сипко - Российский Союз евангельских христиан-баптистов

[Serafim]

Я просто хочу, что бы, уважаемый Серафим, поняли: само появление изображений священных реалий и даже Бога, пришедшего во плоти с целью проповеди у НЗ Церкви ОСНОВАНО НЕ НА НЗ ПИСАНИИ, а на самом факте БОГОВОПЛОЩЕНИЯ. Поэтому, хотите Вы того, или нет, но придется признать, что Вторая заповедь по-любому изменила свое содержание с приходом Мессии, ибо сам приход Бога во плоти отменил слова Второзакония: "НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА". Вы разве так не считаете?

Поэтому от полного запрета на ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ БОГА, в НЗ время начали во множестве изготовлять священные изображения Христа, Богоматери, пророков, апостолов причем без особого упоминания об этом апостолов в Писании. Это было настолько ясно всем, что даже апостольский собор, обсуждавший вопрос об отношении христиан из язычников к Закону, ни полсловом не упоминает о ВЗ запрете на изображения. Даже иудеи, не принявшие Христа, начали делать изображения храма, пророков, ковчега и скрижалей, настолько сильно было духовное воздействие на них центрального события всего тварного мира - Боговоплощения!

Здравствуйте уважаемый Павел-Лука.Думаю что вы не совсем поняли мою позицию.Бог всегда допускал изображения,просто в В.З.время не существовало в природе таких людей которым это допущение можно было дать.Ну а тем которые существовали,необходимо было не допускать изображения,потому и запрещалось.

Все люди которых Господь вдохновил раскрыть Себя в Н.З. были совершенно новыми существами,которых раньше никогда не было,кем впрочем и является всякий рождённый от Бога верующий.Заповеди даны были этому миру,христиане же были(и есть) не принадлежащими к этому миру.

Заповеди вовсе не изменились,а тем более, как вы пишете,не отменились,потому как здесь справедливо было замечено,небо и земля ещё не прошли,и мир по прежднему всё тот-же.И ни какое Боговоплощение не изменило святой заповеди.

На планете появились люди котоым эти заповеди не давались.И появились они не от самого факта Боговоплощения,а благодаря делу совершённому Богом пришедшем во плоти,и благодаря слову которому он их учил,(т.к. именно Слово пришло во плоти,а не изображение пришло во плоти) и благодаря вере в это слово, которую Бог вложил в их сердца Духом Святым.

И по той причине что этот самый Дух,был Духом истины и Духом свободы,то эта самая истина,которую они познали,и сделала их таковыми,не принадлежащим к этому миру,для которого изображения не допускались.

Бог даровал им свободу,и право самим решать,допускать ли изображения в свою жизнь во время их пребывания в этом мире,или не допускать,с учётом запрета на изображения для этого мира.

И хорошо зная развращённую натуру людей этого мира,среди которых им предстояло провести время своего странствия,они,взирая своими глазами на начальника и совершителя их веры Иисуса,решили не допускать изображения в своей жизни,и умаляли верующих подражать во всём,им и Слову пришедшему во плоти.Не допускать даже ради проповеди Евангелия.И уж тем более не говорили что кто-то ДОЛЖЕН их делать,как вы уважаемый Павел-Лука хотите представить в своём посте.

А потому ни какая не БУКВА ПИСАНИЯ ни ДУХ ПИСАНИЯ,учитывая настоящую нужду этого мира РАБОВ в отсутствии изображения,не поддерживают всякого СВОБОДНОГО человека,который решил это допущение сделать.

Посему всякий СВОБОДНЫЙ допускает изображения на свой страх и риск,и уже одним этим ОГРАНИЧИВАЕТ свою свободу,ибо чем больше страха,тем меньше свободы.А допуская всякие поклонения-почитани-лобзания-каждения-прошения перед этими изображениями,ЛИШАЮТ себя этой свободы,и становятся РАБАМИ этого мира,для которого заповеди ещё не прошли,доколе не прошли небо и земля.И попадают под наказание закона,и осуждаются на вечную погибель,для которой и приготовлен этот мир РАБОВ.И ни какой ход конём,ему помоч уже не сможет.

Поэтому уважаемый Павел-Лука,я и писал,что я не противник того,что если какой СВОБОДНЫЙ допускает изображение в своей жизни.И мне абсолютно без разницы кто он,протестант,католик или православный,но я противник тех РАБОВ которые лишили себя СВОБОДЫ и потакают похоти плоти и очей других РАБОВ этого мира,и для меня не важно кто они,православные,католики или протестанты.

И считаю не допустимым,допускать изображения в свою жизнь,и не поддерживаю ни какого СВОБОДНОГО в его допущении изображений,так как не желаю давать моему противнику,который ходит как рыкающий лев ища поглотить мою СВОБОДУ,которую я имею во Христе Иисусе,которому я во всём желаю быть подобным,в том числе и в кратковременном страдании своего желания увидить Слово пришедшее во плоти,сделавшее меня СВОБОДНЫМ от всякого изображения,дабы мне утвердится в терпении и вере,которая есть ,,уверенность в невидимом,, до коле Он придёт.

Я вообще отношусь к живописи,священным изображениям,к фотографиям так,как будто их нет.А что касается гравюр о которых вы пишете уважаемый Павел-Лука,то уверяю вас,любой СВОБОДНЫЙ сам знает какие изображения преобрести своим детям,и не впасть самому в соблазн,рассматривая обнажённые телеса на картинах,ибо СВОБОДНЫЙ не принадлежит миру в котором пребывают:похоть очей,похоть плоти и гордость житейская,как это и написано в Писании.

Надеюсь Павел-Лука я блее ясно разжевал вам свою позицию относительно изображений.Мир вам.

[Карлуша]

Здравствуйте уважаемый Павел-Лука.
Думаю что вы не совсем поняли мою позицию. Бог всегда допускал изображения,просто в В.З.время не существовало в природе таких людей которым это допущение можно было дать.Ну а тем которые существовали,необходимо было не допускать изображения,потому и запрещалось ...

Я вообще отношусь к живописи,священным изображениям,к фотографиям так,как будто их нет.
Надеюсь Павел-Лука я блее ясно разжевал свою позицию относительно изображений.Мир вам.

Говорят выстрелом "Тигра" танкам противника сносило башню!
Этим своим сообщением шестикрылый серафим начисто сносит пользователям "башню" ...

Слышь, шизокрылый, ты за белых, ай за красных? Э-это я к тому, что ты уж определись с изображениями-то: то Бог допускает их, то ты считаешь что их нет и быть не может в природе ...

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ученик Истины, я несколько раз прочитал ваши, как всегда, содержательные посты и у меня по ним есть некоторые возражения, однако я хотел бы довести свою мысль до конца. Вы не ответили на мой вопрос: все-таки ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ БИБЛЕЙСКИХ РЕАЛИЙ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ ДОЛЖНЫ ИЗГОТОВЛЯТСЯ ПО БИБЛИИ? Это должно быть какое-то особое духовное искусство или здесь будет допустимо, как Вы написали проявление бурной фантазии мирского художника, который сегодня рисует Посейдона, а завтра Бога-Саваофа?

Спрашиваю Вас, ибо уважаемый Серафим, который всегда отвечает на заданные вопросы, проявляя этим редкое на этом форуме уважение к собеседнику, на этот раз своим постом умудрился запутать уже почти выясненный вопрос и ввести замешательство в ряды иконопочитателей. Уважаемому Карлуше чуть было "башню не снесло", когда он попытался понять из поста Серафима допускает ли он все-таки наличие священных изображений или нет? Я понимаю Карлушу, ибо раньше мне тоже казалось, что Серафим работет в программе "Мозголомы", но при надлежащем старании я медленно начал понимать Серафима, а теперь имею уже месячный опыт герменевтического разбора писаний Серафима.

Поэтому Я ПОНЯЛ что уважаемый Серафим имеет ввиду: ИЗОБРАЖЕНИЯ ВОЗМОЖНЫ, НО ДУХОВНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ОНИ НЕ НУЖНЫ, ибо духовный человек ни к чему пристрастия не имеет. Мера ДУХОВНОСТИ - МЕРА ПРИСТРАСТИЯ К МАТЕРИАЛЬНЫМ ПРЕДМЕТАМ.

Простите, уважаемый Серафим, но духовному человеку и Библия не нужна. Как раз православные подвижники "чемпионы" по такой "духовности", ибо на стадии богопросвещенности Духом Святым, им ничего не надо: даже молитва их бессловесна, особый молитвенный настрой постоянно звучит в их сердце, даже когда они спят (! ) или работают, причем как физически, так и умственно, например, читают лекции в университах.

Но вот на стадии новоначалия и духовного ученичества, на которой мы все находимся, никакое вспомоществление не повредит. Вы ведь согласны с тем, что цель христианина - это не просто читать Библию, а САМОМУ вступить в живое молитвенное общение с Богом? Не узнавать волю Бога о себе из частного письма апостола Павла к Тимофею, а САМОМУ СПРОСИТЬ у Бога Его волю о себе?

Так вот для достижения этой высокой цели и существует ВСПОМОЩЕСТВЛЕНИЕ в виде и Священного Писания и священных изображений. Ибо святые иконы для молитвы концентрируют рассеянное внимание новоначального молящегося и сосредотачивают его мысли на Боге (не на иконе!), чем помогают научится ПРАВИЛЬНОЙ молитве, что в наше время всеобщей рассеянности на благах мира сего удается единицам из христиан.

Но это отдельный разговор, здесь я просто хотел сказать, что СЛУХИ О ПРИСТРАСТИИ ПРАВОСЛАВНЫХ К ИКОНАМ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИНЫ. Уважаемый Серафим преувеличивает привязанность, православных к иконам. Это не более чем помощь для учащихся молитве. Если человек научается молитве и постоянному ощущению Бога, то ни о какой привязанности ни к чему земному, в том числе и к иконе и речи нет.

Впрочем, если человек научается правильно читать Библию и через Библию ОЩУЩАТЬ БОГОПРИСУТСТВИЕ, ПАМЯТОВАТЬ О БОГЕ, то через какое-то время ему и Библия как материальная книга не нужна. Я знаю православного человека, который обратившись уже в годах НАИЗУСТЬ выучил многие книги Писания (Евангелия, Псалтырь) и теперь когда он ведет автомобиль он читает эти тексты и молитвы по памяти, причем читает духовно, а не просто декларирует как стихи. Библия

Но я отвлекся от темы. Уважаемого Серафима я тоже хотел бы попросить ответить на вопрос: ДОЛЖЕН ЛИ ХРИСТИАНИН ДЕЛАТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ РЕАЛИЙ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ (не для почитания или молитвы! О них речь пока не идет!) ПО БИБЛИИ, ИЛИ ДЛЯ ПРОПОВЕДИ ПОДХОДЯТ ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, ДЕЛО РУК МИРСКОГО ХУДОЖНИКА?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ученик Истины, в качестве дополнения к своему вопросу выскажу еще одно соображение. Вот уважаемый Жека меня чрезвычайно заинтриговал сообщением, что у него в каждой комнате есть лики Христа и Девы Марии. Хотел бы хотя бы примерно увидеть эти изображения. Уверен, что это не лики в символическом стиле православных икон, а более реалистические изображения, типо уважаемой Вами "Тайной Вечери" Леонардо. Леонардо, как известно писал "с натуры", иногда в качестве "натуры" препочитая свое изображение в зеркале.

Но в том-то и дело, что ЛЮБАЯ реалистическая портретная живопись писанная С НАТУРЫ и используемая даже РАДИ ПРОПОВЕДИ или личного напоминания НАРУШАЕТ некоторые ВАЖНЕЙШИЕ ОБЩЕХРИСТИАНСКИЕ принципы НЕ СООТВЕТСТВУЕТ БИБЛИИ. Говорю это не для порицания кого-либо, но для спокойного осмысления вопроса об священных изображениях.

Почему нарушает? Помнится в начале этой темы здесь был форумчанин Регент, который несколько раз задавал мне один и тот же вопрос: "Кто именно ВИДЕЛ Христа. Апостолы? Пилат? Первосвященники?". Очень замечательный вопрос и я хотел ему на него ответить, однако этот самый Регент слишком быстро анафематсвовал ПЦ и скрылся из этой ветки. Поэтому привожу Вам, уважаемый Ученик Истины, Серафиму и Жеке ДЛЯ СПОКОЙНОГО РАЗМЫШЛЕНИЯ цитату из русского иконописца и богослова "парижской школы" Леонида Успенского:

"Православная Церковь НИКОГДА не допускала писание икон по ВООБРАЖЕНИЮ художника или С ЖИВОЙ МОДЕЛИ, так как это означало бы полный и сознательный отрыв от прототипа. Имя, написанное на иконе, уже не соответсвовало бы изображенному лицу, и это было бы ЯВНОЙ ЛОЖЬЮ, которую Церковь допустить не может (хотя отступления от правил, вернее злоупотребления, к сожалению, были довольно многочисленны за последние века).

Для избежания всякой фикции и разрыва между образом и его первообразом иконописцы пользуются в веди образцов или древними иконами, или же подлинниками. Древние иконописцы знали лики святых так же хорошо, как лица своих близких...

Однако, ПЕРЕДАЧА ОДНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, как бы достоверна она не была, ИКОНОЙ ЕЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Поскольку изображенное лицо является носителем Божественной благодати, ИКОНА ДОЛЖНА УКАЗЫВАТЬ НАМ НА ЕГО СВЯТОСТЬ. ИНАЧЕ ИКОНА НЕ ИМЕЛА БЫ СМЫСЛА.

Если бы, изображая человеческий облик вопрлощенного Слова, икона показывала нам бы одну лишь ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, как это делает, например, фотография или портрет, то это ЗНАЧИЛО БЫ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВИДИТ ХРИСТА ГЛАЗАМИ НЕВЕРУЮЩЕЙ ТОЛПЫ, которая ЕГО ОКРУЖАЛА. Но, по толкованию преп.Симеона Нового Богослова, слова Спасителя "ВИДЕВШИЙ МЕНЯ ВИДЕЛ ОТЦА" (Ин.14.9) были обращены лишь К ТЕМ, КТО СМОТРЯ НА ЧЕЛОВЕКА ИИСУСА, СОЗЕРЦАЛ В ТОЖЕ ВРЕМЯ ЕГО БОЖЕСТВО.

"Ибо, если подумать, - говорит преподобный Симеон Новый Богослов, - что Христос Господь сказал это тому, кто смотрел на тело Его, то отсюда будет следовать, что И РАСПЯВШИЕ Христа видели Отца, поскольку видели Христа по телу; и не будет после этого НИКАКОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЕЖДУ ВЕРНЫМ И НЕВЕРНЫМ, и никакого преимущества у первого перед последним, но все одинаково улучили желанное блаженство, все увидели Бога".

"Христос "исторический", "Иисус из Назарета", каким Он представлялся глазам НЕВЕРУЮЩИХ, внешних свидетелей вне Церкви, всегда превосходится в той полноте Откровения, которая дана истинным свидетелям, чадам Церкви, просвещенным Духом Святым. КУЛЬТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОВА ЧУЖД ВОСТОЧНОЙ ТРАДИЦИИ (Православию); точнее , Его обоженное человечество здесь облекается в ту же славу, которую ученики ВИДЕЛИ на Фаворе. Это человечество Христово, в котором становится ВИДИМО Его Божество, общее с Отцом и Духом" (В.Лосский Мистическое богословие Восточной Церкви).

ВИдение Церкви тем и отличается от вИдения мира, ЧТО В ВИДИМОМ ОНА СОЗЕРЦАЕТ НЕВИДИМОЕ, ВО ВРЕМЕННОМ - ВЕЧНОЕ, которое и открывается нам в богослужении, Церковь и есть Откровение вечности во времени. Поэтому в ЦЕРКОВНОМ ИСКУССТВЕ ПОРТРЕТ ЧЕЛОВЕКА МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЬ ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, СЛУЖИТЬ В КАЧЕСТВЕ ПОСОБИЯ, НО НИКАК НЕ МОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ ИКОНУ."

Таким образом, любая реалистическая живопись, писанная С НАТУРЫ именно НЕ ПРОСЛАВЛЯЕТ БОГА, но прославляет падшего тленного человека с которого писан образ, что запрещено Рим.1,23 и если хорошо подумать Второй заповедью. И собор 787 года защитил и тех КТО СОБЛАЗНЯЛСЯ ИКОНАМИ, ибо было разработанно строгое и очень сложное богословское учение О КАНОНИЧЕСКОЙ ИКОНЕ. Действительно священный образ - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЕРЫ, которая видила в человечестве Христа отблеск Его Божества.

Таким КАНОНИЧЕСКИМ образом НЕВОЗМОЖНО соблазниться, и только такому ОБРАЗУ можно и должно ВОЗДАВАТЬ ПОЧИТАНИЕ поклоном, лобызанием. И именно таким ОБРАЗОМ, ТАКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ, можно СЛАВИТЬ БОГА, через крестные ходы, которые Вам, уважаемый Ученик Истины, кажуться перебором.

Поэтому символизм православной иконы - это не древнехристианский ПРИМИТИВ, как Вам наверное кажеться. Неужели Вы думаете, что иконописцы не могли написать Реалистический образ со святых, которых ВИДЕЛИ в живую? Нет, они не делали это, ибо не делали ПОРТРЕТ, но икону, изображали И ПРОСЛАВЛЯЛИ не ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ ОТБЛЕСК ДУХА СВЯТОГО, КОТОРЫЙ ОТРАЖАЛИ СВЯТЫЕ, ЖИТЕЛИ БУДУЩЕГО ВЕКА.

А святость, напитанность человека Духом Святым можно изобразить только СИМВОЛИЧЕСКИ, и увидеть это в иконе можно ГЛАЗАМИ ВЕРЫ, теми самыми глазами, которыми Христа ВИДЕЛИ апостолы, а не римские солдаты. Попробуйте посмотреть на икону ЭТИМИ ГЛАЗАМИ, посмотреть без предвзятости и Вы увидите это ее УНИКАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО.