Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Идущий к, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы подобрали нужные цитаты, особенно из НЗ, ибо я пишу с телефона и не имею возможности зделать большие вставки из Библии.

Однако, я попросил бы Вас погодить, чтобы понять на что отвечать. Ибо здесь кроме Ансельма, собрались настолько "духовные" протестанты (Двора и скорее всего Серафим), которые оказывается отвергают уже само наличие священных изображений. Вот как интересно: священные изображения были с самих времен Христа (Спас Нерукотворный, иконы св.Луки, официально наукой первый христианские изображения датируются 70-ми годами) и до нынешних времен.

Изображения были и у православных, и у католиков, и у лютеран, и у других протестантов, а тут появились люди, которые считают, что двухтысячелетяя история христианской Церкви - это ИСТОРИЯ ВОЗРОЖДЕНИЯ ЯЗЫЧЕСТВА И ИДОЛОПОКЛОНСТВА.

Верят ли такие люди, как Двора, в Бога, вот в чем вопрос? Ибо выходит, что Бог настолько стал "немощен" со времен ВЗ, что не смог воспрепятствовать возрождению египетского идолопоклонства в недрах самой Церкви Христовой. За две тысячи лет не смог Бог сделать того, что сделал за 40 лет в синайской пустыне с народом Моисея - очистить от идолопоклонства. Да я уверен, что и не верят эти люди в Бога, или обмануты тем самым "богом", который очень сильно ненавидит священные изображения и хахдет их уничтожить.

[ученик Истины]

Изображения Херувимов в иудейском Храме и иконы в храмах ПЦ - это две очень большие разницы.
Во-первых в Иудейском Храме Херувимы находились за завесой, куда входил единожды в год священник, т.е. иудеи просто никак не могли почитать или же поклоняться этим изображениям двух Херувимов над ковчегом, даже если бы и захотели.
Что касается изображений на завесах или на стенах храма - это была исключительно декаративная деталь, свечек им не ставили, им не молились. Молитва всегда была обращена только к одному Богу, никто никогда в храме не молился на те пасивные изображения, которые там имели место.
Иконопись же в Православной Церкви, в храмах ПЦ играет совсем иную роль, и аналогий такой практики мы не находим ни в ВЗ ни в НЗ, да и вообще практику употребления икон в Церкви мы встречаем не ранее 4-5 вв (в качестве локального и периферийного явления). Поэтому давайте не будем пытаться кого-то обмануть, что употребление икон якобы утверждается Библией, потому что ни в ВЗ ни в НЗ об иконах абсолютно ничего не говорится.

Я не иконоборец, и на мой взгляд иконы могут быть допустимы в Церкви в качестве декорации, создания для зрения особой атмосферы, но не более. На меня к примеру они никогда не производили особого впечатления, и хотя многие говорят о "богословии иконописцев", я лично к подобным прокламациям отношусь с недоверием. Это на самом деле глупости.

"Весьма поучительна в этом отношении история догмата об иконопочитании.
Вопрос, который тогда волновал всех и производил расколы, касался вовсе не одних изображений святых, а был и шире, и глубже. Иконоборцы преследовали вовсе не одни иконы в смысле церковной живописи. Они совершали кощунства особенно над чудотворными иконами, над мощами святых, они свирепствовали над монахами, стремления которых к таинственному общению с Богом возмущало психологию еретиков. Название "иконоборчество" очень мало соответствует сущности борьбы, тогда охватившей христианский мир. Наконец настало торжество Православия, и что же сказал догмат Собора?
Догмат прошел полным молчанием вопрос о чудотворных иконах и мощах и утвердил обязательно только то, что иконы можно почитать, но что почитать должно не самый образ, а то, что он изображает. Но при таком решении остался не затронутым вопрос о действии божественной силы через материальные предметы, то есть то, из-за чего, собственно, спорили и воевали. Церковь, постоянно живущая в области таинственной благодати, действующей через материальные предметы, как будто не сочла нужным делать обязательным такое верование именно относительно святых икон и мощей.
Это был образчик чрезвычайной осторожности Церкви в установке обязательного верования.
Догмат, собственно, и значит "обязательное верование". В общем можно сказать, что обязательно верование во все, что сказано в Откровении, каковым должно считать все Священное Писание и Священное Предание. Но множество мест Св. Писания допускают различные толкования, и во многих отношениях (даже, вероятно, в большинстве случаев) нет признаков, по которым то или иное толкование должно считать обязательным. В различении обязательных догматических верований очень прочно было усвоено правило Викентия Лиринского обязательное верование есть такое, которое было всегда, у всех и повсюду (semper, ubique, per omnibus). Но это правило легче выставить, чем решать на основании его все возникающие вопросы, так как во многих случаях никак нельзя доказать, чтобы данное верование разделялось всеми, всегда и повсюду. Таким образом, в области догматики многое очень спорно и допускает широкое место личному верованию. Это, впрочем, совершенно правильно. Мы знаем, что при злоупотреблении догматизмом можно было объявлять ересью даже вращение Земли около Солнца. Такие буквоедные догматические утверждения, не принося никакой пользы вере, только вредили ей, выставляя ее в противоречии с самыми достоверными приобретениями научного разума. И Церковь, в своем целом, была совершенно права, ограждая догматической обязательностью то, что необходимо для основной цели христианства, жизни со Христом." (Л.А. Тихомиров - Религиозно-философские основы истории)

Через священные предметы действительно передаётся сила (Исх 30:29), однако же святость икон у многих ( в том числе и у меня) вызывает подозрение, а их "чудотворность", "мироточивость", "кровоточивость" и т.д. - большое сомнение.
Что касается обязательного почитания икон - это большая глупость некоторых иконоплонников, фанатиков икон, для которых иконы - Бог. На самом деле правильным было бы допустить употребление икон, но никак не канонизировать их, т.е. воздержаться от предписаний об обязательном их употреблении.

[Двора]

Не совсем всё понял,что вы написали.По мне,так PAWEL-LUCA всё очень хорошо и доходчиво объяснил.Я хочу выделить некоторые моменты и сгруппировать их.А основа это конечно Ветхий и Новый Заветы.

Вы тоже православный?

[Идущий к ...]

Вы тоже православный?

Да.А вы кто?

[PAWEL-LUCA]

Двора, не смешите меня, я заснуть теперь из-за Вас не смогу!

У Идущего к надпись внизу: "этнический (!) православный", неужели не заметили?

[Йицхак]

У Идущего к надпись внизу: "этнический (!) православный", неужели не заметили?

Поэтому Двора и спросила кто он

[Jeka2]

Многие православные богословы считают, что анафема собора, закрепившего иконопочитание, против "непочитающих святые иконы" НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ТЕХ ПРОТЕСТАНТОВ, которые признают Боговоплощение, но на основании Второй заповеди не хотят почитать святые иконы.
А вот на таких, как Ансельм, анафема распространяется, ибо Ансельм отвергает Боговоплощение.
Христос - ИСТИННЫЙ БОГ и истинный человек. Если в образе Христа на земле не было НИЧЕГО Божественного - значит Он не Бог. Значит Бог не стал человеком, а лишь казался человеком. Здесь Ансельм отрицает Боговоплощение. Это и была истинная причина иконоборческой ереси.
И Христа нельзя представлять в уме, и поклоняться Ему при воспоминании о Боге? Контрольный вопрос при определении еретика-иконоборца.
Вот здесь Ансельм представляет тот самый тип иконоборцев, отрицавших Боговоплощение, на которых распространяется анафема. Если и Христа нельзя представлять - значит Христос был не Бог.

А можно об этой анафеме официальным текстом, да со ссылкой?

[Jeka2]

Вот как интересно: священные изображения были с самих времен Христа (Спас Нерукотворный, иконы св.Луки, официально наукой первый христианские изображения датируются 70-ми годами) и до нынешних времен.

Вот как интересно: я много раз СЛЫШАЛ о том, что изображения были в Христианстве от Апостолов, но только я этого пока НЕ ВИДЕЛ, т.к. ещё никто ни разу это не подтвердил...

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

Я за свою жизнь НЕ СДЕЛАЛ ни одного изображения, выходит состава преступления НЕТ, ибо нет нарушения одного и признаков: НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ!

Придется разочаровать PAWEL-LUCA насчет отсутствия состава преступления.

Дело в том, что древнееврейское значение слов «не делай» - отличается от русского значения этих слов.
Именно поэтому для уточнения значений слов важно обращаться к оригиналу, к древнееврейскому тексту.

Для справки:
В древнееврейском оригинале Ветхого Завета, там, где во второй заповеди стоят слова «не делай», где слово «делай» стоит древнееврейское слово «АСА», которое означает:
«делать в самом широком смысле этого слова и применения: трогать, мять, строить, устраивать, назначать, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, исполнять, созидать, производить, добывать, НАЖИВАТЬ, поступать, случаться, приводить в порядок, произращать, быть травянистым».

Что и подтверждается и другими библейскими текстами, израильтяне тоже сами не делали изображение Бога в виде тельца, изображение Бога в виде тельца делал Аарон, израильтяне только ИСПОЛЬЗОВАЛИ и служили изображению Бога в виде тельца.

Так что для нарушения признака «не делай» не обязательно самому делать икону, достаточно ИСПОЛЬЗОВАТЬ икону или НАЖИТЬ икону (то есть приобрести икону). Если использовали или приобретали, то этот признак «не делай» уже нарушен.

(Но если человек приобрел икону как коллекционер, не для служения и поклонения, не для использования по назначению, а просто, например, для коллекционирования идолов разных стран и народов или для украшения. То нарушения второй заповеди тут еще нет, так как для нарушения заповеди нужен еще другой указанный признак.)

А вот, если икону использовали по назначению, то есть как-либо поклонялись (тут древнееврейское слово) «шаха» - «нагибаться, так же простираться (в знак уважения к царю или Богу), умолять».

Или как-либо служили (тут древнееврейское слово «авад» - «работать (в любом значении), служить, возделывать землю, порабощать, утруждать и так далее».

Тогда уже имеет место прямое нарушение второй заповеди.

Во Второй заповеди прямо сказано:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

А иконопочитатели (то есть идолослужители) просто пытаются тут разделить вторую заповедь на две заповеди, чтобы исказить ее.

И это мной тут уже объяснялось.

Но Моисеем прямо сказано о ДЕСЯТИ повелениях, а не об 11 или 12 повелениях..

«И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне».
(Вт. 10; 4 )

И Бог заповедовал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей!
Это мной объяснено на предыдущей 26 странице.

И все остальное, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.

[Идущий к ...]

Типичные выкрутасы сектанта.

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA пишет:


Придется разочаровать PAWEL-LUCA насчет отсутствия состава преступления.

Дело в том, что древнееврейское значение слов «не делай» - отличается от русского значения этих слов.
Именно поэтому для уточнения значений слов важно обращаться к оригиналу, к древнееврейскому тексту.

Для справки:
В древнееврейском оригинале Ветхого Завета, там, где во второй заповеди стоят слова «не делай», где слово «делай» стоит древнееврейское слово «АСА», которое означает:
«делать в самом широком смысле этого слова и применения: трогать, мять, строить, устраивать, назначать, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, исполнять, созидать, производить, добывать, НАЖИВАТЬ, поступать, случаться, приводить в порядок, произращать, быть травянистым».

Так что для нарушения признака «не делай» не обязательно самому делать икону, достаточно ИСПОЛЬЗОВАТЬ икону или НАЖИТЬ икону (то есть приобрести икону). Если использовали или приобретали, то этот признак «не делай» уже нарушен.

Если есть возможность нарушить первый признак и не нарушить второй, то в теории должна быть возможность нарушить второй и не нарушить первый. Приведите мне пример, когда человек может ПОКЛОНЯТСЯ и СЛУЖИТЬ изоражению, но не ДЕЛАТЬ изображение, что бы я увидел ЛЕГЕНДАРНУЮ честноть и СПРАВЕДЛИВОСТЬ юриста, который, как известно, и ребенка не обидит. Или ваша юридическая теория "двух признаков" здесь неожиданно отказывает в такой возможности?

Кро того, Вы упрямо не хотите ответить на мой вопрос, что по-вашему надо зделать со святыми иконами: уничтожить их или "отучить" православных от проявления знаков почтения?

[PAWEL-LUCA]

А можно об этой анафеме официальным текстом, да со ссылкой?

Жека, анафема была дана членам православной Церкви, которые "не лобызают" святые иконы, ибо тогдашние иконоборцы "не лобызали" иконы, ибо отвергали важнейшие христологические аспекты.

Кроме того, как я понимаю свою веру даже мне, члену Церкви предоставляется право не почитать святые иконы или не использовать их при поклонении Господу. Никакой "обязаловки". Единственное что мне запрещается, так это ТРЕБОВАТЬ, чтобы и другие не почитали святые иконы и не молились Богу в их присутствии.

А протестанты - вообще не члены православной Церкви, Тела Христова, поэтому их "иконоборчество" не опасно для Церкви, оно не серьезно и только веселит православных. Анафема собора на них не распространяется, как и не расространялась она на тогдашних мусульман. Вот если Вы или Ансельм станете православными, войдете в храм Божий и станете учить верующих не кланяться иконам или уничтожить их, то быстро попадете под анафему. Вас быстро выставят или внесут на улицу.

Кроме того, анафема в Православии - не проклятие еретика как у католиков, а упреждение православных христиан, чтобы те не соблазнились речами еретиков-иконоборцев. Если не верите можете найти и сравнить тексты анафем Джордано Бруно и Льву Толстому.

[PAWEL-LUCA]

Вот как интересно: я много раз СЛЫШАЛ о том, что изображения были в Христианстве от Апостолов, но только я этого пока НЕ ВИДЕЛ, т.к. ещё никто ни разу это не подтвердил...

Вы хотите УВИДЕТЬ те самые изображения апостолького времени, а не их копии? У Вас есть такая возможность, хотя, заметьте, у Вас НЕТ возможности увидеть самые первые новозаветные рукописи, ибо самый древний, найденный в Египте пергамент с текстом Евангелия от Иоанна датиуется 120-130 годом. Это время уже после смерти последнего Апостола.

А вот изображения, относящиеся к апостольскому времени ЕСТЬ. При раскопках в италийском городе Геркулануме, который всесте с Помпеей погуб от взрыва Везувия в 79 году, в одном из домов были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображение креста.

Источник: Козаржевский А.Ч. "Новый Завет в свете археологических открытий. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы". М., 1985.

У меня сейчас нет этой книги, но по-моему речь там идет о раскопанном в Геркуларуме доме достаточно состоятельного по тем меркам римского гражданина, у которого была специальная комната для молений, так сказать внутренняя клеть. На стенах этой молельни были росписи на библейские темы, посреди стены было изображение креста.

Кроме того, что это была тайная комната именно для молений (!), важно и то, что Геркулалум находился в 10 км от города Путеола, где несколькими годами раннее проповедовал апостол Павел (Деян.28,13). То есть речь идет или о римлянине, обращенном апостолом Павлом, или же об обращенном путеольскими учениками Павла. И вот, выходит, что апостол Павел, уже во-втором, в-третьем поколении ВОСПИТАЛ ИДОЛОПОКЛОННИКОВ!

Таким образом, Церковь повредилась намного раннее, чем предполагают многие протестанты. Поэтому мне непонятно то доверие, которое они оказывают новозаветным текстам, ведь их собрали и канонизировали не апостолы, а "идолопоклонники" аж в 380 году, когда "идолослужение" было уже повсеместным!

Следующие по времени изображения- это катакомбы Дуро-Европос (Мессопотамия) и катакомба Каллиста (2 век). Это многочисленные росписи и ВЗ и НЗ сюжетов. Для православных самое важное тут, что в обоих катакомбах присутствует изображение Богоматери. Поищите, Жека, в Интернете эти изображения и УВИДИТЕ сами.

[babay]

Иконопись же в Православной Церкви, в храмах ПЦ играет совсем иную роль, и аналогий такой практики мы не находим ни в ВЗ ни в НЗ

Не могу согласиться. Есть аналогии:

Цитата из Библии:

"И сказал мне: войди и посмотри на отвратительные мерзости, какие они делают здесь.
И вошел я, и вижу, и вот всякие изображения пресмыкающихся и нечистых животных и всякие идолы дома Израилева, написанные по стенам кругом.
И семьдесят мужей из старейшин дома Израилева стоят перед ними, и Иезания, сын Сафанов, среди них; и у каждого в руке свое кадило, и густое облако курений возносится кверху." (Иез.8:9-11)

[babay]

Через священные предметы действительно передаётся сила (Исх 30:29),

А скорее всего, это гарантия обеспечения установлений о священстве. Передача освящения избранным, и защита от посягательств на это. Стоит вспомнить случай с Озой.