Вторая заповедь

[To friends]

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это вторая заповедь! То есть важная! Что она значит? Почему отсутствие образа так важно?

Это заповедь о запредельности? О том что Бог - творец мира, а не творение?

В каком смысле нельзя делать изображения? А как же образ воплощенного Христа?

И главное - если я не делаю никаких изображений, а иконы и статуи игнорирую, то соблюдаю ли я заповедь? Как еще ее можно нарушить?

[regent]

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это вторая заповедь! То есть важная! Что она значит? Почему отсутствие образа так важно?

Это заповедь о запредельности? О том что Бог - творец мира, а не творение?

В каком смысле нельзя делать изображения? А как же образ воплощенного Христа?

И главное - если я не делаю никаких изображений, а иконы и статуи игнорирую, то соблюдаю ли я заповедь? Как еще ее можно нарушить?

Эта заповедь очень тесно связана с первой заповедью: "Я есмь - Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов перед лицом моим.." Без понимания первой, невозможно понять и вторую..

Поклоняться Богу нужно в Духе и Истине, ибо таковых поклонников ищет себе Бог..
Для человека есть внешнее и есть внутреннее. Любая форма поклонения посредством внешнего - это идолопоклонство. Поклонение образу Христа - это идолопоклонство. Мы призваны иметь Веру Христа, идти Его Путем, который Он показал нам.. Путь же - обретение родства с Богом, что называют рождением свыше..
Дух рождается только внутри каждого человека индивидуально без всякого образа, голос Духа слышишь, а откуда приходит не знаешь.. Дух же рождает Истину в душе человека, это и есть истинное поклонение (лучше сказать взаимоотношения) с Богом..

[Ансельм]

To friends пишет:

Это вторая заповедь! То есть важная! Что она значит? Почему отсутствие образа так важно?

Это заповедь о запредельности? О том что Бог - творец мира, а не творение?

Насколько я понимаю, вторая заповедь, это осуществление принципа последовательного монотеизма.
Насколько я понимаю, Бог хочет, чтобы человек молился Ему, а не своим представлениям о Нем.
Насколько я понимаю, изображение Бога или богов это одна из форм создания иных богов.

To friends пишет:

В каком смысле нельзя делать изображения? А как же образ воплощенного Христа?

В Библии указана грань различия между просто изображением и идолом - эта грань «не поклоняйся и не служи» изображению.

То есть идол это изображение изготовленное людьми для какого-либо служения этому изображению.

То есть если изображению служат, если изображение почитают это называется по Библии идолослужение или образослужение.

Икона, согласно православному и католическому учению, это не просто изображение Христа.
Например, картину Крамского «Христос в пустыне» не вешают в православных храмах.
Потому, что это не икона, это просто картина, просто изображение, просто умозрение в красках, просто взгляд художника на Христа, просто понимание художником образа Христа, то есть просто богословское, религиозно-философское мнение художника о Христе в красках.
А вот если на этот образ (причем эта картина, на мой взгляд, рассказывает о Христе близко к тому, как Он изображен в Евангелии, намного ближе, чем православные иконы), но если на этот художественный образ перекрестились, или поставили перед ним свечку, или стали почитать в этом художественном образе Христа, то есть совершили какое-то религиозное служение этому художественному образу то тогда это означает, что эту картину употребили в качестве идола. Несмотря на то, что художник писал ее не для этого.


То есть факта изготовления идола недостаточно, чтобы идол стал идолом.
Идола не может быть без служения ему. Идол это образ Бога или богов предназначенный для религиозного служения ему (почитания, поклонения и прочее).
Грань различия между простым изображением и идолом - простая и прямо указанная в заповеди «Не поклоняйся им и не служи им» Исх. 20; 5 .

Христос был на земле не в Своем образе, а в образе человека:

И в Новом Завете сказано:

«Ибо в нас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил.2; 5-7 )

Там, где «образом Божиим», и там, где «образ раба», - стоит слово «морфэ» - вид, форма, облик, образ, наружность.

Апостол Павел тут пишет, что вообще Христос (не на земле) имеет вид Бога, но на земле Христос принял вид, наружность человека.

То есть Христос не являл на земле никакого плотского образа Бога.
То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.


To friends пишет:

И главное - если я не делаю никаких изображений, а иконы и статуи игнорирую, то соблюдаю ли я заповедь? Как еще ее можно нарушить?

А почему это главное? Почему главное не то, что прямо буквально написано в заповеди?

На мой взгляд, все, что прямо не написано в заповеди (и вообще в Библии), а выводится на основе чтения Библии, это все гипотетично.
Могу только поделиться своими предположениями по этому поводу:

Нарушить вторую заповедь можно представляя себе Бога в уме, и поклоняясь этому своему представлению.

Как я уже тут говорил, насколько я понимаю, Бог хочет, чтобы человек молился Ему, а не своим представлениям о Нем.

И я понимаю эту заповедь, как антипозитивистскую заповедь, на мой взгляд, родственная ей заповедь «Блаженны нищие духом», ведь любой образ бога или Богов - это же одна из форм богатства духом.

[Ансельм]

VladK пишет:

А может быть все дело в фантазиях того, кто смотрит на изображение? Если видеть в иконах символику, то это по сути ничем не отличается от словесных образов, которые можно объяснять, исповедовать тем же словом.

Конечно, изображение может быть обычным высказыванием о чем-то. Во второй заповеди не об этом речь. Тут все дело в служении изображению.

Икона это не просто изображение, это изображение, предназначенное для служения этому изображению.
И по второй заповеди идол это не просто изображение, а изображение, предназначенное для служения этому изображению.

Грань различия между простым изображением и идолом - простая и прямо указанная в заповеди: "Не поклоняйся им и не служи им" Исх. 20; 5

[VladK]

Ансельм

Икона это не просто изображение, это изображение, предназначенное для служения этому изображению.

Насколько я знаю, православие отрицает это.

А вот если на этот образ (причем эта картина, на мой взгляд, рассказывает о Христе близко к тому, как Он изображен в Евангелии, намного ближе, чем православные иконы), но если на этот художественный образ перекрестились, или поставили перед ним свечку, или стали почитать в этом художественном образе Христа, то есть совершили какое-то религиозное служение этому художественному образу то тогда это означает, что эту картину употребили в качестве идола. Несмотря на то, что художник писал ее не для этого.

Зажигание свечек и прочие действия связанные с иконами могут быть просто часть литургии, направленной на чувственное, мистическое восприятие Бога прихожанами. Насколько я знаю, вы против литургии православия ничего против не имеете?

То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.

Значит если бы зажигали свечки перед "Черным квадратом" Малевича вы бы не считали это нарушением второй заповеди?

Как я уже тут говорил, насколько я понимаю, Бог хочет, чтобы человек молился Ему, а не своим представлениям о Нем

А разве такое возможно? У каждого верующего есть свое представление о Боге. В христианстве это представление очень близко к представлениям об идеальной Личности, идеальном Человеке. Именно так, через образ Человека мы получили откровение от Сына Божьего.
Вот к примеру, как описывается известная Троица Рублева, где человеческий образ отражен в виде Ангелов:

Вокруг престола с чашей сидят три задумчивых ангела, которые образуют собой как бы замкнутый круг символ вечности, света и любви. Ангелы в одеяниях густого теплого тона, склоняя с бесконечной грацией убранные высокими прическами головы, с какой-то спокойно-строгой задумчивостью устремили глаза в тихую вечность. В иконе нет ни движения, ни действия это триединое и неподвижное созерцание, словно три души, равной полноты духа и видения, сошлись, чтобы испытать свое смирение и свою мудрость перед жизнью, ее страданиями и скорбью. За каждым из трех ангелов изображена его эмблема. За средним древо, которое означает не только дуб мамрийский из библейского повествования, но и «древо жизни», «древо вечности», путь к которому после изгнания первых людей из рая заградил «серафим с пламенным вращающимся мечом». Согласно христианству, это древо могло быть символом воскресения. За вторым ангелом возвышаются легкие, стройные палаты. В «Псалтири» палаты являются художественным образом, который употребляется очень часто, как сфера радостного и вдохновенного познания. Созидание внутреннего мира человека в христианстве уподоблялось труду зодчего и называлось «домостроительством». За третьим ангелом возвышается гора древний символ всего возвышенного. Таинственность и неизведанность величественных горних высот всегда действовали на воображение людей. В Библии «гора» есть образ «восхищения духа», потому на ней и происходят самые значительные события: на Синае Моисей получает скрижали завета, преображение Господне совершается на Фаворе, Вознесение на горе Елеонской.

Мне кажется вы допускаете ту же ошибку в которой справедливо упрекаете тех православных, которые в библии видят предмет поклонения для протестантов. Язык символов икон может быть не менее понятен и выразителен, но он обращен больше в сторону чувств через зрительное восприятие. Иконописец - тот же богослов, но он оперирует иными символами, чем слышимое слово. Главное, чтобы в основе лежало то глубокое и искренное представление о Боге, личное переживание и богооткровение, которым гениальный иконописец может поделиться с окружающими людьми.

[VladK]

regent

Для человека есть внешнее и есть внутреннее. Любая форма поклонения посредством внешнего - это идолопоклонство. Поклонение образу Христа - это идолопоклонство. Мы призваны иметь Веру Христа, идти Его Путем, который Он показал нам.. Путь же - обретение родства с Богом, что называют рождением свыше..

Поклонение в "духе и истине" не означает поклонения мысленного. Ведь "имеющему уши" Бог дал не только уши , а зрение и другие органы чувств и тело?

[free_kick]

Я думаю что вторая заповедь появилась для того, чтобы оградить еврейский народ от смешения их веры с многочисленными языческими культами других народов.Ведь у евреев кроме их веры фактически ничего по настоящему своего не было, они были по сути вечными скитальцами и лишь вера соединяла их в единый народ. Для сохранения народа как этноса.Без чистой веры народ растворился бы бесследно среди других народов. В Исламе Мохаммед например, видя всеобщее ярое поклонение на востоке различным предметам и изображениям, вообще запретил живопись,особенно портреты. Дозволялись одни лишь орнаменты

[regent]

regent
Поклонение в "духе и истине" не означает поклонения мысленного. Ведь "имеющему уши" Бог дал не только уши , а зрение и другие органы чувств и тело?

А вам никто про мысленное поклонение и не говорил..

И еще, каким же образом глазами и другими органами чувств вы умудрились увидеть Бога? Материалисты вон смотрят-смотрят, никак не разглядят, может научите их как?

[VladK]

А вам никто про мысленное поклонение и не говорил..

И еще, каким же образом глазами и другими органами чувств вы умудрились увидеть Бога? Материалисты вон смотрят-смотрят, никак не разглядят, может научите их как?

Увидеть Бога можно только мистически, верой, а не виденьем, не глазами. Но вы говорили о поклонении Богу. А поклоняться Богу можно и через "внешнее" и через "внутреннее". Более того поклонение через "внутреннее" обязательно проявляется и через "внешнее". Это называется исповеданием веры.

[PAWEL-LUCA]

Многие православные богословы считают, что анафема собора, закрепившего иконопочитание, против "непочитающих святые иконы" НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ТЕХ ПРОТЕСТАНТОВ, которые признают Боговоплощение, но на основании Второй заповеди не хотят почитать святые иконы.

А вот на таких, как Ансельм, анафема распространяется, ибо Ансельм отвергает Боговоплощение.

Христос был на земле не в Своем образе, а в образе человека...

То есть Христос не являл на земле никакого плотского образа Бога.
То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.

Христос - ИСТИННЫЙ БОГ и истинный человек. Если в образе Христа на земле не было НИЧЕГО Божественного - значит Он не Бог. Значит Бог не стал человеком, а лишь казался человеком. Здесь Ансельм отрицает Боговоплощение. Это и была истинная причина иконоборческой ереси.

Нарушить вторую заповедь можно представляя себе Бога в уме, и поклоняясь этому своему представлению.

Как я уже тут говорил, насколько я понимаю, Бог хочет, чтобы человек молился Ему, а не своим представлениям о Нем.

И Христа нельзя представлять в уме, и поклоняться Ему при воспоминании о Боге? Контрольный вопрос при определении еретика-иконоборца.
Вот здесь Ансельм представляет тот самый тип иконоборцев, отрицавших Боговоплощение, на которых распространяется анафема. Если и Христа нельзя представлять - значит Христос был не Бог.

[PAWEL-LUCA]

Ансельм
Язык символов икон может быть не менее понятен и выразителен, но он обращен больше в сторону чувств через зрительное восприятие. Иконописец - тот же богослов, но он оперирует иными символами, чем слышимое слово. Главное, чтобы в основе лежало то глубокое и искренное представление о Боге, личное переживание и богооткровение, которым гениальный иконописец может поделиться с окружающими людьми.

ВладК, Вы меня очень очень удивили. Настолько сильно, что я чуть из кресла не выпал, когда прочитал ваш текст. Я вижу, Вы изучали иконоведение?

[regent]

Увидеть Бога можно только мистически, верой, а не виденьем, не глазами. Но вы говорили о поклонении Богу. А поклоняться Богу можно и через "внешнее" и через "внутреннее". Более того поклонение через "внутреннее" обязательно проявляется и через "внешнее". Это называется исповеданием веры.

Вот так бы сразу и писали! А то мне показалось, что вы не поняли, что именно я имел в виду..

О поклонении Богу я говорил в Духе и Истине.. И, как мне кажется, понятно объяснил, что имею в виду.
Безусловно, поклонение "внутреннее" проявляется во "внешнем", но именно как следствие "внутреннего", а не как причина..

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

Христос - ИСТИННЫЙ БОГ и истинный человек. Если в образе Христа на земле не было НИЧЕГО Божественного - значит Он не Бог. Значит Бог не стал человеком, а лишь казался человеком. Здесь Ансельм отрицает Боговоплощение. Это и была истинная причина иконоборческой ереси.

()
И Христа нельзя представлять в уме, и поклоняться Ему при воспоминании о Боге? Контрольный вопрос при определении еретика-иконоборца.
Вот здесь Ансельм представляет тот самый тип иконоборцев, отрицавших Боговоплощение, на которых распространяется анафема. Если Христа нельзя представлять - значит Христос был не Бог.

Так в православии анафема давно уже распространяется и на апостолов, и на Христа - тем, что православие отреклось от учения Христа и апостолов и приняло языческие учения о многобожии и служении изображениям.

То есть православие приняло в своем учение нарушение и первой заповеди (православные молитвы их «святым» божкам-предкам, молитвы ангелам, молитвы Деве Марии), и второй заповеди ( иконо-идолослужение).


Что касается Боговоплощения, то тут речь идет о присутствии Божественного во плоти.
То есть в Боговоплощении присутствует плотское и присутствует Божественное.
Отсюда вопрос: Где в Боговоплощении Божественное и где плотское?

И апостол Павел ясно пишет, что в земной вид Христа это не Его Божественный вид:

«Ибо в нас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил.2; 5-7 )

Там, где «образом Божиим», и там, где «образ раба», - стоит слово «морфэ» - вид, форма, облик, образ, наружность.

Апостол Павел тут ясно пишет, что вообще Христос (не на земле) имеет вид Бога, но на земле Христос принял вид, наружность человека.

То есть Христос не являл на земле никакого плотского образа Бога.
То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.

То есть при Боговоплощении Христа Божественное Христа присутствует в чем-то другом, а не в земном виде Христа.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«Икона это не просто изображение, это изображение, предназначенное для служения этому изображению».

VladK пишет:

Насколько я знаю, православие отрицает это.

У Вас неверная информация.

Для справки:
«Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(Догмат об иконопочитании седьмого вселенского собора Никейского)


Вот в русском переводе:
«Чем чаще при помощи икон созерцаются лики Господа Иисуса Христа, Богородицы, ангелов и святых, тем чаще взирающие на эти иконы люди побуждаются к воспоминанию о самых первообразах и приобретают более любви к ним. Чествовать их лобзанием и поклонением (не тем Богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству), но почитанием... фимиамом и возжжением свечей... Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному..."»
(М. Помазанский «Догматическое богословие»)


То есть факт поклонения и служения иконам православными признается, а их рассуждения о том, что это якобы не то поклонение и служение, которое подобает Божеству это уже к делу определения нарушения второй заповеди не имеет никакого отношения. Так как во второй заповеди запрещается ВСЯКОЕ религиозное служение и поклонение изображениям, а не какой-то из видов религиозного служения и поклонения изображениям. Поскольку каких-либо ограничений заповеди во второй заповеди не названо то ВСЯКОЕ религиозное служение и поклонение изображениям запрещается во второй заповеди.

VladK пишет:

Зажигание свечек и прочие действия связанные с иконами могут быть просто часть литургии, направленной на чувственное, мистическое восприятие Бога прихожанами. Насколько я знаю, вы против литургии православия ничего против не имеете?

Как это не имею? Православная литургия полна идолослужением! Другое дело, что я против православной литургии, при условии, если бы ее очистить от идолов, ничего не имею против. Это верно.

Например, у иудеев богослужение имеет литургическую форму, но там же нет идолослужения.
И свечи иудеи каждую субботу зажигают, но не перед образами!

VladK пишет:

Значит если бы зажигали свечки перед "Черным квадратом" Малевича вы бы не считали это нарушением второй заповеди?

Как это не считал? Конечно, бы считал нарушением второй заповеди.(Если свечи зажигаются не просто для освещения, а для религиозного почитания изображения).

Изображение есть, религиозное служение изображению есть это означает, что вторая заповедь нарушена.

VladK пишет:

А разве такое возможно? У каждого верующего есть свое представление о Боге. В христианстве это представление очень близко к представлениям об идеальной Личности, идеальном Человеке. Именно так, через образ Человека мы получили откровение от Сына Божьего.
Вот к примеру, как описывается известная Троица Рублева, где человеческий образ отражен в виде Ангелов:


Вокруг престола с чашей сидят три задумчивых ангела, которые образуют собой как бы замкнутый круг символ вечности, света и любви. Ангелы в одеяниях густого теплого тона, склоняя с бесконечной грацией убранные высокими прическами головы, с какой-то спокойно-строгой задумчивостью устремили глаза в тихую вечность. В иконе нет ни движения, ни действия это триединое и неподвижное созерцание, словно три души, равной полноты духа и видения, сошлись, чтобы испытать свое смирение и свою мудрость перед жизнью, ее страданиями и скорбью. За каждым из трех ангелов изображена его эмблема. За средним древо, которое означает не только дуб мамрийский из библейского повествования, но и «древо жизни», «древо вечности», путь к которому после изгнания первых людей из рая заградил «серафим с пламенным вращающимся мечом». Согласно христианству, это древо могло быть символом воскресения. За вторым ангелом возвышаются легкие, стройные палаты. В «Псалтири» палаты являются художественным образом, который употребляется очень часто, как сфера радостного и вдохновенного познания. Созидание внутреннего мира человека в христианстве уподоблялось труду зодчего и называлось «домостроительством». За третьим ангелом возвышается гора древний символ всего возвышенного. Таинственность и неизведанность величественных горних высот всегда действовали на воображение людей. В Библии «гора» есть образ «восхищения духа», потому на ней и происходят самые значительные события: на Синае Моисей получает скрижали завета, преображение Господне совершается на Фаворе, Вознесение на горе Елеонской.

Мне кажется вы допускаете ту же ошибку в которой справедливо упрекаете тех православных, которые в библии видят предмет поклонения для протестантов. Язык символов икон может быть не менее понятен и выразителен, но он обращен больше в сторону чувств через зрительное восприятие. Иконописец - тот же богослов, но он оперирует иными символами, чем слышимое слово. Главное, чтобы в основе лежало то глубокое и искренное представление о Боге, личное переживание и богооткровение, которым гениальный иконописец может поделиться с окружающими людьми.

Во второй заповеди речь не идет о невозможности представления и изображения. И не о богословских размышлениях посредством художественных изображений. Никто не против этого. И я не об этом говорю.

Речь идет о религиозном ПОКЛОНЕНИИ и СЛУЖЕНИИ изображениям и представлениям.

Всякое сделанное человеком изображение и представление это изображение и представление человека, а Бог трансцендентен (запределен), поэтому когда человек поклоняется и служит изображениям и представлениям он служит самому себе или кому-то из людей, сделавшим это изображение, а не Богу.

[Двора]

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Написано, что кто согрешает, тот не видел и познал Праведника.
О чем это говорит?
Что надо увидеть Праведника!
А что увидеть?
Образ мысли чувств жизни послушания Праведника, чем Он жил, как Он жил, что говорил , а что нет, когда Он говорил, и на что молчал...
Увидеть чтобы всматриваясь в Его образ, видимый образ служения в духе и истине,
преобразиться в исполнителя воли Божией..