Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Ансельм возводит прямую хулу на иконы Богоматери, которые называются "Казанская икона БМ" и Владимирская икона БМ". Общее у иконы и Богоматери- святое имя, которому воздается подобающее поклонение в молитве. Ансельм не видит разницы между именем демона и именем Богоматери. Никто и не сомневался.

Теперь встает интересный вопрос о том, как сам Ансельм поклоняется Богу в "духе и истине". Наврядли Ансельм молится Христу, ибо "Иисус Христос" - это имя земного тварного существа, вид которого принимал Бог для передачи НЗ откровения. По Ансельму в ВЗ Господь говорил из "куста", а в НЗ Господь говорил "из христа". Разницы между "кустом" и "христом" нет поэтому "христа" нельзя изобразить и поклонятся Ему в молитве.

Наверняка Ансельм осуществляет молитвенное поклонение, используя имена "Бог" и "Отец". Сами слова "Бог" и "Отец" никак не единосущны Богу-Творцу. Если Ансельм произносит их стоя на коленях (хотя не думаю, что сей муж может так унизится), то он оказывает знаки почтения словестным идолам, не единосущным Богу-Творцу. Таким образом, Ансельм называет "Богом", то что Богом не является, ведь слово "Бог" - не есть Бог и нарушает Первую и Вторую заповедь, ибо поклоняется не Богу, а земному тварному слову. Если же представить, что Ансельм молится не слову "Бог", а Богу через слово, то почему нельзя представить, что православный молится не изображению, а Богу через изображение?

Второй вопрос еще интересней. При молитве Ансельм именует Бога "Богом" и "Отцом". Бога Ансельм НИКОГДА не видел и НЕ УВИДИТ. Никакие ориентировочные образы Ансельм не приемлен, ибо это "не духовно". Вопрос: кому молится Ансельм, крепко зажмуривая глаза?

"Богом" называют себя не только Бог Библии, но и: Аллах, Кришна, Виссарион, сатана и т.д.

"Отцом", вернее воплощенным Богом-Отцом" называл сесбя Порфирий Иванов, который тоже призывал молится ему как Отцу.

Итак, какой Бог приемлет поклонение Ансельма, воздаваемое вне конкретных ориентировочных напоминающих образов? Богов много, а Бог один. Для того, чтобы Ансельм гарантированно поклонялся Богу-Творцу, необходим некий предмет нашего бытия, для ассоциативной связи. Например, молится Богу Библии. При этом не надо представлять себя Библию, однако молится в присутсвии Библии как напоминания о истинном Боге.

Это и есть принцип православной безобразной молитвы в присутсвии некого образа. И основные образы все библейские: херувимы, пророки Христос, Богоматерь, Писание, Крест.

[Ансельм]

От бессилия как-то обосновать по Библии ересь иконопочитания, PAWEL-LUCA по своему обыкновению пытается тут перейти на обсуждение личности и клевету.

Переход на обсуждение личности считается нечестным приемом в дискуссии,
переход на обсуждение личности применяют с целью отвлечения внимания на личность оппонента от несостоятельности своей аргументации.

А когда PAWEL-LUCA указывают на это, в теме «Достоверность Библии с точки зрения нехристиан», на странице 146,

то PAWEL-LUCA отвечает:

А никто с Вами, Ансельм-схоластик, никакой ДИСКУРССИИ не вел и не ведет.
()
НИКАКИМИ ПРАВИЛАМИ я себя не ограничивал. НИКОМУ НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ НЕ БРАЛСЯ.

То есть PAWEL-LUCA просто высказывает тут необоснованные утверждения и клевещет.

[Читатель]

От бессилия как-то обосновать по Библии ересь иконопочитания, PAWEL-LUCA по своему обыкновению пытается тут перейти на обсуждение личности и клевету.
.

Я попоробую объяснить другими словами.
Иконопочитание и иконопоклонение (в Вашем понимании нашей Веры) это не одно и то же.
Если Вы желаете, иконопоклонение это есть нарушение первой заповеди, а не второй.
"Поклоняясь" иконам мы (насколько я понимаю Вашу точку зрения) как бы думаем - есть закон (обряды, ритуалы) исполняя короторые, мы как бы находимся "в завете", то есть "правильно" поклонившись иконам мы в праве расчитывать на "сбычу мечт", а если мечты не сбылись, то это означает, что мы покланялись "не совсем правильно". Так ли это?

[Serafim]

Обратите внимание на предыдущий пост уважаемого Серафима. Как и прочие протестанты он обличает меня на основании своего мнения о том, что якобы Вторая заповедь запрещает делать изображение Бога. В этом случае знаменитое буквальное толкование библейских тектов оставляет Серафима и он забывает, что во второй заповеди не слова не сказано об изображении Бога. Придется напомнить ее текст Серафиму:

"Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх.20,4-5).

Я не вижу: не делай изображения Бога, не поклоняйся ему и не служи". Пусть мне Серафим покажет в Библии прямой и ясный запрет на изготовление изображений Бога. Напротив, и здесь и во Второзаконии запрещено изображение всего, что Богом не является. Таким образом, чтобы увидеть во Второй заповеди запрет на изображение Бога, надо предполагать, что Бог "живет" вверху земли, на земле или ниже земли и может быть изображаем в земном виде. Это первый идолопоклоннический рудимент, который мы выявили у Серафима.

Уважаемый Павел-Лука,вы что серьёзно считаете что здесь говориться не о Боге,а о том что не Бог?И изображение Бога следовательно допустимо?Ансельм вам ясный стих привёл:«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к Вам Господь на Хориве из среды огня,Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,Изображений какого-либо скота, который на земле»(Втор. 4; 15-17)
,,Не видели никакого образа,,явно относиться к Богу,т.к. в тот день им Говорил именно Бог,а не какой-то мужчина или женщина.,,Твёрдо держите в душах ваших,,это для ВАС.Вы же отвечая на приведённый стих,отрезали от него начало,и пытаетесь запутать всех какими-то именами.
Что вы тут рассказываете про разницу ,,ПОКЛОНЕНИЕ,,ПОЧИТАНИЕ,, и стараетесь облеч явное идолопоклонство,в какие-то высокие духовные материи.Какая разница что имеет ввиду,тот кто эти иконы пишет,и тот кто эти иконы выставляет в православной церкви.Тот ,,нечистый дух,,который даёт им якобы правильное понимание,и благочестивые мысли в отношении икон,прекрассно знает какое действие эти иконы будут иметь на выходе.Т.е.конечный результат.А конечный результат такой,что масса простых людей считает:
1.Что там где икона,там каким-то образом какое-то особое проявление Бога,особое проявление защиты и пр.Т.е. отношение как к магическому талисману.Т.е.явное колдовство.
2.Если с иконой что случиться,то обязательно жди беды.Т.е.явное проявление духа страха.Т.е. явная противоположность любви.
3.Что ИМЕННО эти люди которые изображены на иконах,обладают особыми воздействиями на Бога за их собственные благочестивые дела на земле,и потому именно ИХ они молят за исцеление или ещё какое дело.А некоторые считают и вовсе, что сами изображённые являют какую-то силу,свойственную только им.Т.е. явное ,,создание себе кумира,,и ,,замаскированое,,многобожие.
4.Люди считают, что сами умершие давно люди изображённые на иконах могут подавать какие-то знаки;плакать,улыбаться,строго смотреть и т.д.А потому и разговаривают ИМЕННО с ними,прося чего-то ИМЕННО у них.Т.е. явное вопрошение мёртвых.
5.Люди верят, что одна икона с каким-нибудь изображением,обладает большей силой чем другая,с точно таким изображением,а потому считают себя более освящёнными если прикоснуться или поцелуют,более сильную.Короче сплошная явная бесовщина.
Так что всё ваше ,,понимание,,икон уважаемый Павел-Лука,оставте себе,и не рассказывайте всем истории,как буд-то все только вчера с луны упали.Именно на конечный результат,и на массы расчитан этот трюк САТАНЫ.Хотя с виду и в ТЕОРИИ,всё благочинно.

Я вам стих конкретный приводил:,, Рим.1:23 и славу нетленного Бога
изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,,
Что по вашему,не о изображении Бога реч идёт?Что вы опять хотите стиха,где запрещается изображение Господа?

,, Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.(Ис.46:5-7),,
Так же и с иконами носятся на ,,крёстных ходах,, и из города в город возят как диковину какую-то.Как буд-то Бог Сам дойти до другого города не может,чтоб исцелить там кого.

Что вы тут опять пишете про херувимов и изображения в скинии,вы что плохо читать умеете,или то что вас не устраивает, вы не замечаете.Я ещё раз напишу:
,, Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.(Евр.9:9,10),,
Что вам не ясно?Вся скиния и изображения в ней являются образом будущего времени.Моисей делал эти изображения до определённого времени,которое уже закончилось.Поклонение с символами будущего,являлось поклонением по плоти.По другому в В.З.поклоняться не могли.Это время уже закончилось,т.к. явилась другая скиния ,,нерукотворная,,ибо дальше написанно:
,, Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,....Изображения нужны людям которые поклоняются ,,ПО ПЛОТИ,,а нынче поклонение, уже 2000 лет,происходит в ,,ДУХЕ,,
,, Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине(Евр.9:11),,
Вам Павел- Лука это не понять,пока ваш дух, мёртвый.Вам всегда нужны будут зрительные образы,потому вы и ссылаетесь на Моисея,и желаете поклоняться в старой скинии,тем самым закрывая себе вход в Царство Небесное.
,, [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.(Евр.9:8),,

,, Лук.13:24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю
вам, многие поищут войти, и не возмогут,,......А вы своими плотскими убеждениями,и других совращаете с пути.

,, Матф.23:13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете,,

Вы сами погрязли в В.З.указывая в вопросе об изображении,на него.
Уразумейте наконец,что ,,ДРЕВНЕЕ ПРОШЛО,ТЕПЕРЬ ВСЁ НОВОЕ,,
,, 2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло,
теперь все новое,,

Врядли Моисей и прочие с ним,о которых вы тут много так писали,являлись нарушителями ,,второй заповеди,,
"Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх.20,4-5).

Ибо они делали ,,НЕ СЕБЕ,, а Богу.А господу они нужны были ,,ДЛЯ НИХ,,

Если вы Павел-Лука не согласны,тогда до сих пор и врагов не любить,а убивать надо.Такова ВАША логика по теме.Ибо заповедал Господь ,,не убей,,и Он же повелел Евреям истреблять народы.Зачем?А затем что это нужно было Богу ,,ДЛЯ НИХ,,дабы Израиль не осквернился от народов этих,и не стал ходить вслед чужих богов.

Сейчас Богу это уже не нужно,ибо через Христа имеют доступ в Едином Духе,как те,так и другие.И доступ в ,,Святая Святых,, осуществляеться в ,,ДУХЕ,,.К ВАШЕМУ СВЕДЕНИЮ.Мир вам.

[PAWEL-LUCA]

Ага, вот начались у Серафима традиционные выверты. Ветхий Завет с указаниями Бога сделать СВЯЧЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, оказывается устарел. А текст из Второзакония, которым Вы обличаете иконопочитателей не устарел?

Напоминаю вам как он кончается:

"и чтобы не делать себе кумиров, изображающих ЧТО-ЛИБО". (Втор.4,15-18,23). Если Вы, Серафим, сделали за свою жизнь хоть одно изображение, Вы попадаете под анафему Второзакония. Так что не надо дудеть в "дуду". Вторая заповедь ясно запрещает изготовление ВСЕХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Бога же, "Малеах Иегову" по Божеству изобразить НЕВОЗМОЖНО. Это не может быть понятно только идолопоклонникам. Поэтому Бог фактически говорит: "не изготовляйте себе никаких изображений", ибо идолопоклонники привыкли БЛАГОДАРИТЬ своих богов через идолослужение. Они запросто могли начать служить Богу-Творцу как языческому божеству. Поэтому Господь упреждает их, что не приемлет возможное идолослужение, но позже ЯСНО И ПОНЯТНО дает указание на изготовление сначала чудотворного изображения для исцеления от змеиных укусов (медного змея), затем иконы херувимов для установки в Святая Святых храма. Это значит, что:
1. Изготовление религиозных изображений возможны. Суть запрета была не в факте наличия самих изображений, а в неподобающем служении. И протестанты изготовляют изображения для миссионерского служения.

2. Возможны чисто храмовые изображения использующиеся для религиозного служения. Это литые и вышитые иконы херувимы. Господь говорит Моисею: "Я буду тебе открываться посреди них". По Ансельму выходит, что Бог открывается Моисею посреди двух идолов, ибо прямой библейский запрет никак не отменяется. А я считаю, что прямого библейского заперта на изображение священных реалий не было. А был запрет на изображения идолов, изображений для неподобающего служения.

3. Причем, образ херувимов - это не отвлеченный образ, а тот самый ангельский образ, через который Бог заключил завет с Авраамом. И Бог не просто повелевает изготовить этот образ и украсить им скинию, но и наполняет иконописца Веселиила Духом Святым, то есть боговдохновляет его. Значит самые лучшие религиозные изображения не могут быть изготовляемы посредством земного искусства (и не по правилам земного искусства) сколько бы талантлив не был художник, но посредством особобое боговдохновления. Что мы и имеем в случае с св.Андреем Рублевым. А вот протестанты, на мой взгляд, нарушают это повеление Бога, ибо изображают в своих детских Библиях Христа, Богоматерь, апостолов и пророков в стиле комиксов.

Образ хурувимов для ВЗ евреев - это СВЯЩЕННЫЙ ОБРАЗ, то есть это образ "отделенный" Сами Богом от всех прочих ради напоминания о Боге. Иконы херувимов - ЭТО НЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА, но изображения НАПОМИНАЮЩЕЕ О БОГЕ. Вот вам учение о возможности СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ.

4. Бог повелевает освятить херувимов в составе скинии елеем помазания. Вот вам повеление Господа об ОСВЯЩЕНИИ предметов культа . Помазание не наделяет предмет чудотворной силой, но отделяет его от профанного мира других предметов и гарантирует, что никакой барабашка и Нехуштан не приблизится к предмету, освященному для служения Богу. А Вы Серафим освящаете как-нибудь предметы богослужения? Если нет, то Вы не живете по Слову Божию, и очень сильно рискуете, ибо то нет гарантии, что вокруг Вас не роятся "Нехуштаны". Поэтому забудьте о поклонении в "Духе истины". Дух Божий просто не войдет в неосвященное место, возможно оскверненное бесплотными "Нехуштанами", в компании которых Вы возможно молитесь.

Продолжение следует...

[Ансельм]

Читатель пишет:

Я попоробую объяснить другими словами.
Иконопочитание и иконопоклонение (в Вашем понимании нашей Веры) это не одно и то же.
Если Вы желаете, иконопоклонение это есть нарушение первой заповеди, а не второй.
"Поклоняясь" иконам мы (насколько я понимаю Вашу точку зрения) как бы думаем - есть закон (обряды, ритуалы) исполняя короторые, мы как бы находимся "в завете", то есть "правильно" поклонившись иконам мы в праве расчитывать на "сбычу мечт", а если мечты не сбылись, то это означает, что мы покланялись "не совсем правильно". Так ли это?

Уважаемый Читатель, конечно, это не так.

В моем понимании православия и католицизма, иконопочитание и иконослужение это одно и то же.

Так как почитание это один из видов служения. Понятие "служение" более широкое понятие, в него входит и понятие "почитание".

Слово «икона» происходит от древнегреческого слова «эйкон» и означает «образ, изображение», а во второй заповеди запрещено изготовление изображений с целью служения им.

Факт иконопочитания в православии есть? Есть, иконам воздается слава, и это признается в постановлении католическо-православных соборов.

А то, как это интерпретируется и объясняется православными, типа: «слава воздаваемая образу переходит на Первообраз» - это уже для констатации факта нарушения заповеди не важно, не имеет значения.

Для констатации факта нарушения второй заповеди достаточно того, что изготовленному людьми образу Бога или богов воздается слава. Это уже прямое нарушение заповеди.

Православные пытаются в своих рассуждениях разделить правильное служение и неправильное служение изображениям.

Но в заповеди ничего не сказано о правильном или неправильном служении изображениям, а запрещается просто всякое служение изображениям.

Вообще в рамках библейского богословия невозможно обосновать иконопочитание. Это понимают и католические библейские богословы, и православные библейские богословы.
(Цитаты я приводил тут в теме, на предыдущей странице.)

PAWEL-LUCA и подобные ему, просто не понимают, что максимум, что можно выжать из херувивом-серафимов в скинии и Храме - это неизвестность (непонятное) отношение к этому второй заповеди.

Хотя даже и это невозможно доказать в рамках библейского богословия.

Причем это доказательство и рассмотрение должно проходить исключительно на древнееврейском тексте Ветхого Завета, а никак не на синодальном переводе.

Например, в синодальном переводе сказано: "Поклонюсь святому храму Твоему"
А в оригинале древнееврейского текста тут предлог "к", который опущен в синодальном переводе. То есть в оригинале "Поклонюсь к святому храму Твоему".
Далее, в оригинале тут употребляется не слово "храм", а "помещение", то есть "Поклонюсь к помещению святости Твоей" или "святого Твоего", речь идет о скинии, где являлся Живой Бог иудеям.
Ну, и так далее, тут масса уточнений.

То есть доказать однозначное наличие почитания иудеями изображений по древнееврейскому оригиналу текста Ветхого Завета - невозможно.

Но даже если бы это и можно было бы доказать, то это ничего бы не дало для обоснования иконопочитания.

Так как даже если бы и можно было бы (хотя это невозможно) в рамках библейского богословия доказать, что иудеи якобы почитали изображения, то из этого только лишь следовала бы неизвестность (непонятность) отношения к этой иудейской практике второй заповеди, но никак не отменяло бы прямого смысла второй заповеди.

Так как неизвестностью (то есть чем-то непонятным в тексте Библии) нельзя отменять прямо сказанное в Библии - это совершенно ясно.

Поэтому католические и православные богословы обосновывают иконопочитание не Библией, а приравниванием своих толкований к Библии (приравниванием своего предания к Библии), так как, если приравнять толкование к тексту, то можно на основании этого отменять и добавлять к тексту все что угодно, так как сказанное в толковании текста признается РАВНЫМ сказанному в тексте.

Так можно обосновывать иконопочитание, только тогда получается, что просто вообще нет текста Библии, так как Библия таким приравниванием к ней толкования - просто отменяется.

Именно против такой отмены Библии, путем приравнивания к Библии любого толкования-предания и протестуют протестанты.

И именно этот протест выражен в принципе - «Sola Scriptura» «Только Писанием».

[PAWEL-LUCA]

Серафим вспоминает про ветхозаветную скинию:
"сим Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния" (Евр.9,9). А где Вы, уважаемый Серафим видели в православном храме ВЗ скинию? Это, что у Вас стиль такой: выдумать обвинение, а потом старательно опровергать его Писанием.

Мы новозаветная Церковь, у нас новозаветные образы, главным из которых является ОБРАЗ ВОПЛОЩЕННОГО БОГА-СЫНА, Троицы и образ Пречестной Богоматери Девы Марии, образ Креста - орудия нашего спасения.

Про устаревшую ветхозаветную скинию, в которой лежит манна, жезл Аарона и скрижали Вы лучше почаще напомните адвентистам, которые придумали по слову апостола Павла "бабью сказку" про Христа, вошедшего в "небесное святилище" и уверены, что там среди, кроме собранных в скинии ветхозаветных устаревших святынь для Христа самое подобающее место.

Во время ВЗ священными образами, напоминающими Божьему народу о Господе были святые иконы херувимов, находящиеся в скинии. В НЗ время священными образами, напоминающими народу Божию (Церкви) о Господе стал образ Самого Бога, явленого во плоти - Иисуса Христа.

Священные образы НЗ, напоминающие о Боге, почитаются ровно так же, как евреи почитали ветхозаветные образы. Заметьте, евреи НОСИЛИ КОВЧЕГ С ХЕРУВИМАМИ ЗАВЕТА НА ПЛЕЧАХ, ровно так же как и ЯЗЫЧНИКИ НОСИЛИ НА ПЛЕЧАХ ИДОЛОВ. Поэтому, если Вы обвиняете православных несущих Крест и икону Христа на плечах, Вам придется обвинить ВЗ евреев.

"И сказал Иисус (Навин): из СЕГО УЗНАЕТЕ, что среди вас ЕСТЬ БОГ ЖИВОЙ... : вот, КОВЧЕГ ЗАВЕТА ГОСПОДА всей земли пойдет пред вами чрез Иордан; и возьмите себе двенадцать человек из колен Израилевых, по одному человеку из колена; и как только стопы ног священников, НЕСУЩИХ КОВЧЕГ Господа, Владыки всей земли, ступят в воду Иордана, вода Иорданская иссякнет, текущая же сверху вода остановится стеною... и ноги священников, несших ковчег, погрузились в воду Иордана (...), вода, текущая сверху, остановилась и стала стеною..." (Нав.3, 10-16).
Кроме истинного великого поклонения-почтения, которое должно оказываться напоминающем о Боге образам (а ковчег был с иконами херувимов), здесь Писание прямо говорит о чудотворности священных предметов культа. Сами воды Иордана расступились, когда в них был внесен ковчег с иконами херувимов.

В другом месте Писание говорит о чудесном падении стен Иерихона, после того, как Навин приказал обнести вокруг неприступного города ковчег с иконами херувимов (Нав.6,5-7).

Эти места из Писания, как и многие другие прямо опровергают утверждения Ансельма, который чуть выше пишет уважаемому читателю, что якобы подтвердить факт иконопочитания евреев из Писания невозможно. В устах Ансельма - это очередная прямая клевета и хула на текст Св.Писания, неподтвержденная цитатами из Писания.

Поэтому Серафим, я бы попросил Вас, как человека, который не в пример остальным протестантам, забывшим про Писание пытается оправдать свое иконоборчество Писанием, дать мне прямые цитаты из ВЗ, где ПРОРОКИ УПРЕКАЛИ ИУДЕЕВ ЗА СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ, бывшие в храме. Напоминаю, что херувимы по Библии - это неплотские тварные духи, имеющие одну природу с падшими духами. В их образе присутсвуют крылья, что ясно нарушает запрет Второй заповеди ("того, что на небе вверху") и Второзакония ("изображения какой-либо птицы"). Не надо мне давать тексты про изготовление тленных "богов" из золота и серебра. Дайте мне тект про херувимов.

Пророки запрещают делать изображения "других богов", "языческих богов". Тогда докажите мне Писанием, что икона Христа - это изображение языческого бога. Покажите мне Писанием, что образ Христа НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БОГУ И К НЗ ОТКРОВЕНИЮ НЕ ИМЕЕТ.

[Двора]

Покажите мне Писанием, что образ Христа НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БОГУ И К НЗ ОТКРОВЕНИЮ НЕ ИМЕЕТ.
__________________

Что пользы от желания показать не желающему видеть?
Или не могущему видеть.
Человек живет своим представлением Того,Которого не видел и считает что он верно
представляет.
Еще можно сказать, что вера от слышания, а слышание от слова Божьего,
а если человек не слышит слова Божьего?
И не хочет слышать, или не может, потому что живет уже услышанным словом как бы Божьим.
Оставь слепых, сказал Спаситель.
Апостол учит говорить два три раза, не принимает человек, не настаивать.
Полив прийдет с другой стороны,
многократно Бог поливает, и кто не внимает, того поле остается на сожжение.
Кто есть кто это дело лично каждого выяснить за себя самого, потому что у нас у всех есть личная ответственность за себя
и за то что говорим, ибо за каждое слово даем отчет (потому что Бог каждый день строго взыскивает, а если этого нет, то не законный сын)
и будем давать отчет за себя.
Сеющий веру будет говорить всегда, а ложный свидетель говорит обман.

[PAWEL-LUCA]

Мое знакомство с господами протестантами каждый день приносит удивительные наблюдения. Вот и сегодня Ансельм порадовал меня. Уважаемому Читателю Ансельм написал, что православные иконопочитатели оправдывают иконопочитание и поклонение через образ не Библией, а богословами, тексты которых они якобы добавляют к Писанию. Это невероятное заявление в устах протестанта Ансельма, ибо на предыдущей странице Ансельм полимизирует со мной через цитаты из православного богослова Лопухина и католического богослова Леон-Дюфура. В другой теме посты Ансельма пестрели цитатами из Барта, Тиллиха, Мецгера и даже Марка Твена.

Поэтому как человека, который пользуется и доверяет человеческим преданиям и толкованиям больше, нежели Слову Божию я исключаю из числа серьезных оппонентов, пока он не вернется к текту Писания и не ответит на вполне оправданный вопрос: ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ В СКИНИИ - ЭТО ИДОЛЫ? Думаю автору темы тоже было бы интересно получить ответ на этот вопрос, (а не отмахнутся от него) если она действительно хочет разобраться в вопросе.

Мы продолжим полемику с уважаемым Серафимом, который уважает Слово Божие и хоть невпопад и методом "все в кучу" пытается оппонировать Библией библейским аргументам иконопочитателей.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим выше дает пять пунктов, говорящих, с его точки зрения о магическом отношении некоторых православных к святым иконам. Православные якобы считают, что икона есть продолжение Бога, думают, что сами иконы могут подавать знаки, ждут от самой иконы исцеления и т.

Таким образом, Серафим покидает область богословской теории и вступает в область практики, чем сразу подставляет под удар неподобающую религиозную практику людей, называющих себя протестантами. В частности, в протестантских странах до сих пор распространено дикое суеверие: ГАДАНИЕ ПО БИБЛИИ. Собравшиеся женщины спомощью особых манипуляций гадают и якобы открывают свое будщуее через Библию. А в среде африканских негров-протестантов замечена еще более дикая вещь: культ вуду на основе Библии.

Я уже не поминаю о невиданном разгуле колдовства и магии, бушевавшем в протестантских странах в 16-17 веках, когда спомощью Библии некоторые умудрялись вызывать самого диавола.

В свете этих многочисленных прецендентов, я считаю, что если бы протестанты были единобожниками, то уже давно бы уничтожили бы сам повод к таким мерзостям. Разумею уничтожение всех частных Библий или запрет на личное владение Библии. Библию можно оставить только в молельном доме. Но протестанты не идут на такие решительные меры, чем обнажают свое нежелание следовать Первой и Второй заповеди Божией.

Если же Серафим и далее будет говорить не о богословской теории, а о грехах некоторых заблуждающихся христиан, то это будет для меня означать возможность перейти на обсуждение поступков людей, называющих себя "протестантами". В частности, я могу в подробностях рассказать историю, которая облекла людей, называющих себя "протестантами" вечным несмываемым позором в глазах христианского мира, историю о том, за какие "заслуги" голандским протестантским торговцам в 16 веке был разрешена торговля на территории Японии, после того, как там были поголовно уничтожены все христиане-католики.

Поэтому я предлагаю не брать религиозную практику людей и их икажения правильного представления о Боге и о святых иконах. Грехов можно у каждой конфессии можно найти целый вагон и тележку. Давайте говорить о высотах богословской теории, к которым надо стремится, а грехи оставим на Суд Божий.

[PAWEL-LUCA]

Многоуважаемая Двора пишет про меня:
"Человек живет своими представлениями Того, Кого не видел и считает, что он верно представляет".

То же самое я могу сказать о Дворе и любом протестанте:
"Человек живет своими представлениями о слове Того, Кого не слышал".

Апостолы слышали Христа и записали Его слово, без прямого указания Христа на это, ибо в НЗ нет фраз Христа "запишите Евангелие" или апостола Иоанна "включите мое послание в состав НЗ". Библия - это тоже ОБРАЗ, словестный ОБРАЗ, а не Предвечный Логос и даже не живое слово Сына Божия, которое слышали апостолы. Или Вы, Двора считаете, что записанные апостолами слова Христа единосущны живому слову Христа, Который говорил с учениками?

Таким образом, Вы тоже знаете лишь словестный образ Слова Божия, записанный апостолами. Если Вы принимаете ОБРАЗ (Библию) за ПЕРВООБРАЗ (Слово Божие) Вы очень серьезно заблуждаетесь

Точно так же, без прямого указания на это со стороны Христа апостолы и ученики сохранили сделали визуальный ОБРАЗ Того, Кто разговаривал с ними и говорил про Себя: "видевший Меня, видел Отца" (Ин.14,9).

Таким образом, Вы имеете ТОЛЬКО словестный ОБРАЗ воплотившегося Бога-Слова (Евангелия), а я имею еще и визуальный ОБРАЗ воплотившегося Бога-Слова. И Библия и икона - не есть Бог, но лишь ОБРАЗ воплотившегося Бога-Слова.

И я удивлен, что что большинство протестантов не понимают такой простой вещи: как Библия - не живое слово Христа, которое слышали апостолы, так и икона - не Сам Христос, но лишь ОБРАЗ Христа. ОБРАЗ и ПЕРВООБРАЗ едины только в ОДНОМ: В ИМЕНИ. Когда Вы читаете в Библии: "Христос выгнал торговцев из храма" - это не значит, что Вы реально ВИДИТЕ как Христос перекидывает латки. Вы получает СЛОВЕСНЫЙ ОБРАЗ, но через ИМЯ ассоциируете ОБРАЗ с ПЕРВООБРАЗОМ. Поэтому Вы тоже всего лишь ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе Христа. Или Вам кажеться что ваши преставления о Христе через Библию БОЛЕЕ ДУХОВНЫ, а иконы материальны? Нет поверьте, это не так, Библия тоже материальный предмет, а ваши образы о Христе, полученные через Библию так же далеки от настоящего Христа, как и иконографические.

В этом нет ничего страшного, ведь мы живем в мире образов, главное, чтобы ОБРАЗЫ БЫЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ, что бы это были словесные и визуальные ОБРАЗЫ, КОТОРЫЕ ЯВИЛ БОГ, а не придумали люди. Вот об этом и говорит Бог через Вторую заповедь: НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ СЕБЕ МЕНЯ, ПОДОЖДИТЕ, Я САМ ДАМ ПРАВИЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ. И Бог дает образы еще в ВЗ - это херувимы (изображения напоминающие о Боге), а в НЗ Бог через воплощение являет единственный возможный ОБРАЗ Бога для человека: Иисуса Христа.

Я удивлен, что многие протестанты не видят разницы между ОБРАЗОМ и ПЕРВООБРАЗОМ и подсознательно принимают иконы за попытку "сделать Бога". Это и есть у протестантов настоящее идолопоклонническое мышление и таким людям действительно лучше не видеть святые иконы, ибо они рискуют пасть в страхе перед иконами и поклониться иконе как Богу. Из всех писавших на эту тему, только ВладК, на мой взгляд, не обладает идолопоклонническими рудиментами и спокоен к иконам, ибо понимает, что согрешаем мы внутри, а не снаружи.

[Читатель]

Читатель пишет:
Уважаемый Читатель, конечно, это не так.

Не скорою, отрадно видеть что Вы не упрекаете нас в язычестве и понимаете, что мы не нарушаем первую заповедь.

В моем понимании православия и католицизма, иконопочитание и иконослужение это одно и то же.

Так как почитание это один из видов служения. Понятие "служение" более широкое понятие, в него входит и понятие "почитание".

Слово «икона» происходит от древнегреческого слова «эйкон» и означает «образ, изображение», а во второй заповеди запрещено изготовление изображений с целью служения им.

Это спор о словах и их понимании. Давайте постараемся понять, что мы вкладываем в слово почитание.

Факт иконопочитания в православии есть? Есть, иконам воздается слава, и это признается в постановлении католическо-православных соборов.

Приведите примеры воздания славы иконам.

А то, как это интерпретируется и объясняется православными, типа: «слава воздаваемая образу переходит на Первообраз» - это уже для констатации факта нарушения заповеди не важно, не имеет значения.

Не достаточно ли для Вас факта, что мы Вам объясняем наше понимание второй заповеди, а не пытаемся отменить оную?

Для констатации факта нарушения второй заповеди достаточно того, что изготовленному людьми образу Бога или богов воздается слава. Это уже прямое нарушение заповеди.

Давайте разберем это, когда Вы приведете примеры воздания славы иконам? (Это не попытка подловить Вас на слове, поверьте)

Православные пытаются в своих рассуждениях разделить правильное служение и неправильное служение изображениям.

Но в заповеди ничего не сказано о правильном или неправильном служении изображениям, а запрещается просто всякое служение изображениям.

Это не совсем так. Православные утверждают, что изображениям они не служат.

Вообще в рамках библейского богословия невозможно обосновать иконопочитание. Это понимают и католические библейские богословы, и православные библейские богословы.
(Цитаты я приводил тут в теме, на предыдущей странице.)

PAWEL-LUCA и подобные ему, просто не понимают, что максимум, что можно выжать из херувивом-серафимов в скинии и Храме - это неизвестность (непонятное) отношение к этому второй заповеди.

Хотя даже и это невозможно доказать в рамках библейского богословия.

Хорошо, давайте разделим "библейское" и "не библейское". Для того, чтобы я Вас понимал, можете привести примеры того и другого? (Опять же это не попытка Вас подловить)

Причем это доказательство и рассмотрение должно проходить исключительно на древнееврейском тексте Ветхого Завета, а никак не на синодальном переводе.

Например, в синодальном переводе сказано: "Поклонюсь святому храму Твоему"
А в оригинале древнееврейского текста тут предлог "к", который опущен в синодальном переводе. То есть в оригинале "Поклонюсь к святому храму Твоему".
Далее, в оригинале тут употребляется не слово "храм", а "помещение", то есть "Поклонюсь к помещению святости Твоей" или "святого Твоего", речь идет о скинии, где являлся Живой Бог иудеям.
Ну, и так далее, тут масса уточнений.

Если Вы скажете "Поклонюсь к святым образам" это тоже будет правильно с нашей точки зрения, я пока не понимаю в чем здесь противоречие с Вашей точки зрения.

То есть доказать однозначное наличие почитания иудеями изображений по древнееврейскому оригиналу текста Ветхого Завета - невозможно.

Но даже если бы это и можно было бы доказать, то это ничего бы не дало для обоснования иконопочитания.

Так как даже если бы и можно было бы (хотя это невозможно) в рамках библейского богословия доказать, что иудеи якобы почитали изображения, то из этого только лишь следовала бы неизвестность (непонятность) отношения к этой иудейской практике второй заповеди, но никак не отменяло бы прямого смысла второй заповеди.

Давайте пока оставим это в стороне.

Так как неизвестностью (то есть чем-то непонятным в тексте Библии) нельзя отменять прямо сказанное в Библии - это совершенно ясно.

Поэтому католические и православные богословы обосновывают иконопочитание не Библией, а приравниванием своих толкований к Библии (приравниванием своего предания к Библии), так как, если приравнять толкование к тексту, то можно на основании этого отменять и добавлять к тексту все что угодно, так как сказанное в толковании текста признается РАВНЫМ сказанному в тексте.

Так можно обосновывать иконопочитание, только тогда получается, что просто вообще нет текста Библии, так как Библия таким приравниванием к ней толкования - просто отменяется.

Именно против такой отмены Библии, путем приравнивания к Библии любого толкования-предания и протестуют протестанты.

И именно этот протест выражен в принципе - «Sola Scriptura» «Только Писанием».

Хорошо. Давайте не будем забывать что у нас и у вас немного разное отношение к Библии, поэтому сейчас Ваша аргументация немного напоминает "Вы не правильно понимаете Библию потому что вы неправильно понимаете Библию". Не находите?

Не для того, чтобы уколоть, поверьте, а только чтобы объяснить мое видение наших разногласий.
Я разговаривал недавно с одним баптистом, из старой баптиской (еще дореволюционной) семьи, очень пожилым человеком к которому я отношусь с уважением. Зашел разговор о нашем отношении к Библии. Так вот мне было сказано: а у Вас, у православных, Библия в виде одной книги вообще есть? ну например так как у нас (при этом мне был показан синодальный перевод).

[PAWEL-LUCA]

Ансельм пишет Читателю:
"в моем понимании иконопочитание и идололослужение есть одно и тоже. Почитание - это одна из форм служения"

Таким образом Ансельм не разделяет понятия "поклониться" и "поклоняться". С этого дня я начинаю обличение библейских "идолопоклонников" по Ансельму. Уверен, что со временем почти все пророки и праведники передут в стан православных "идолопоклонников".

Я нашел сразу много "идолопоклонников" во главе с Иисусом Навином:

"Иисус разодрал одежды свои и пал лицом своим на землю ПРЕД КОВЧЕГОМ ГОСПОДНИМ и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои". (Нав.7,6).

Итак, здесь мы имеем дело с прямым поклонением "не Богу", а КОВЧЕГУ ГОСПОДНЮ, в котором находились иконы херувимов. Кроме того, осуществлялось религиозное действие "посыпание прахом".

Раннее я приводил три места о "идолопоклонничестве" Давида:
"Поклонюсь к святому храму Твоему" (Пс.5,8);
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс.137,2);
"Услышишь голос молений моих, когда я взываю Тебе, когда подымаю руки к святому храму Твоему". (Пс.5,8).

Ансельм умудрился усомниться в одном из приведенных мест, но на основании двух других "идолопоклонство" Давида несомненно.

Что интересно, Ансельм хочет изучать ВЗ на основе древнееврейского текста, хотя наверняка знает, что передвод "72 толковников" намного ближе к тексту, который был у Христа и апостолов.рукописи Кумрана доказывают это. В то время как древнееврейский массаретский текст был значительно подчищен иудеями. Откуда такая тяга к иудаизму? Уж как не хочется открывать ц-с перевод Септуагинты, который был у иконопочитателей когда они изобличили в лице иконоборцев скрытых идолопоклонников.

[nicko]

...из херувивом-серафимов в скинии и Храме - это неизвестность (непонятное) отношение к этому второй заповеди...

...Так как даже если бы и можно было бы (хотя это невозможно) в рамках библейского богословия доказать, что иудеи якобы почитали изображения, то из этого только лишь следовала бы неизвестность (непонятность) отношения к этой иудейской практике второй заповеди, но никак не отменяло бы прямого смысла второй заповеди.

Так как неизвестностью (то есть чем-то непонятным в тексте Библии) нельзя отменять прямо сказанное в Библии - это совершенно ясно.

Много подогнанных под СВОЁ обоснование тезисов: одна половина которая укладывается в Вашу теорию названа "совершенно ясною", а вторая половина, никаким образом не ложащаяся в ВАШУ теорию, просто объявлена "неизвестностью и непонятностью".
А где тогда гарантия, что ВАШЕ "совершенно ясное" имеет именно ТОТ смысл, который Вы в него вкладываете - может и ЭТО просто не так понятое Вами?
И потом, имея чего-то непонятое, мягко скажем НЕРАЗУМНО делать столь категоричные выводы и заявления осуждающие... Минимум следовало бы воздержаться до ПОЛНОГО понимания. Другими словами - что вам до тех которые верят не так как вы?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим пишет:

"Так же и с иконами носятся на "крестных ходах" возят из города а город как диковну какую-то. Как БУДТО-ТО БОГ САМ ДОЙТИ НЕ МОЖЕТ, ЧТО БЫ ИСЦЕЛИТЬ ТАМ КОГО-ТО".

Вот это перед нами несомненный пример идолопоклоннического мышления, который в живую явил нам Серафим. Оказывается православные носят "из города в город" не икону, а БОГА, а Серафим недоумевает и спрашивает православных: что "Бог" не может сам дойти-то?

Все очень грусно. Теперь я понимаю, что значительное количество протестантов просто необходимо научится правильному отношению к священным изображениям, что бы избавится от скрытого идолопоклоннического мышления. Они в прямом смысле думают, что православные носят делают и носят "бога".