Вторая заповедь

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим пишет:

"Так же и с иконами носятся на "крестных ходах" из города а город возят как диковину какую-то. Как БУДТО-ТО БОГ САМ ДОЙТИ НЕ МОЖЕТ, ЧТО БЫ ИСЦЕЛИТЬ ТАМ КОГО-ТО".

Вот это перед нами несомненный пример скрытого идолопоклоннического мышления, который в живую явил нам Серафим. Оказывается православные носят "из города в город" не икону, а БОГА, а Серафим недоумевает и спрашивает православных: что "Бог" не может сам дойти-то?

Все это было бы очень смешно, если бы не было очень грусно. Теперь я понимаю, что значительное количество протестантов просто необходимо научится правильному отношению к священным изображениям, что бы избавится от скрытого идолопоклоннического мышления. Они в прямом смысле думают, что православные носят делают и носят "бога".

[PAWEL-LUCA]

Серафим дает текст из Послания апостола Павла к Римлянам, который по его мнению ясно и понятно обличает иконопочитание. Но огромное разочарование ждет каждого, кто посмотрит на расширенный контекст:

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, ЧТО МОЖНО ЗНАТЬ О БОГЕ, ЯВНО ДЛЯ НИХ, ПОТОМУ ЧТО БОГ ЯВИЛ ИМ. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривания творений ВИДИМЫ, так что они БЕЗОТВЕТНЫ. Но как они (человеки), познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не ВОЗБЛАГОДАРИЛИ, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми обезумили, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они осквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь." (Рим.1,18-25).

Серафим прилагает к иконопочитателям текст апостола Павла, который он написал о язычниках, которые, не смотря на то, что Бог явил им все, что можно о Себе в творении, поклонялись "твари вместо Творца", то есть Бога изменили в образ, "подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

Язычники, о которых пишет апостол зделали изображения не Творца, а твари, изображения богов-человеков и богов-животных, что было как раз характерно для римлян и эллинов, к которым пишет Павел, и поклонялись "твари вместо Творца". Чтобы преложить этот текст к православным Серафиму надо считать, что православные нарушают Первую заповедь и поклоняются "твари вместо Творца". Тогда это отдельная тема: является ли Бог-Троица, Которому поклоняются православные через образы Богом-Творцом или тварью?; являтся ли Христос Богом-Сыном или тварью?

Вопрос же в этой теме о Второй заповеди и стоит он, как я понимаю, следующим образом: можно ли использовать изображения для поклонения или служения Богу-Творцу или же как пишет Ансельм Вторая заповедь запрещает изготовление и "хороших идолов и плохих". Можно ли поклонятся Творцу через изображения или нет? Ведь православные утверждают, что икона Христа - это изображение Бога-Творца по человечеству, а не изображение твари.

Если же Серафим считает, что православные поклоняются самим иконам, самим изображениям, то ему надо лечиться от скрытого идолопоклонства. Православные поклоняются Богу через священные образы, как сделал это Иисус Навин через ковчег завета, перд которым он пал, обратившись к Богу.

[Читатель]

Язычники, о которых пишет апостол зделали изображения не Творца, а твари, изображения богов-человеков и богов-животных, что было как раз характерно для римлян и эллинов, к которым пишет Павел, и поклонялись "твари вместо Творца". Чтобы преложить этот текст к православным Серафиму надо считать, что православные нарушают Первую заповедь и поклоняются "твари вместо Творца". Тогда это отдельная тема: является ли Бог-Троица, Которому поклоняются православные через образы Богом Библии или тварью?; являтся ли Христос Богом-Сыном или тварью?

Вопрос же в этой теме о Второй заповеди и стоит он, как я понимаю, следующим образом: можно ли использовать изображения для поклонения или служения Богу-Творцу или же как пишет Ансельм Вторая заповедь запрещает изготовление и "хороших идолов и плохих". Можно ли поклонятся Творцу через изображения или нет? Ведь православные утверждают, что икона Христа - это изображение Бога-Творца по человечеству, а не изображение твари.

Вот именно. Мне просто нечего добавить к сказанному. И все споры почитать иконы или нет сводятся к одному простому вопросу: исповедуешь ли ты Христа пришедшего во плоти.

[regent]

Для Дворы Павел-Лука пишет:

Апостолы слышали Христа и записали Его слово, без прямого указания Христа на это, ибо в НЗ нет фраз Христа "запишите Евангелие" или апостола Иоанна "включите мое послание в состав НЗ". Библия - это тоже ОБРАЗ, словестный ОБРАЗ, а не Предвечный Логос и даже не живое слово Сына Божия, которое слышали апостолы. Или Вы, Двора считаете, что записанные апостолами слова Христа единосущны живому слову Христа, Который говорил с учениками?

Таким образом, Вы тоже знаете лишь словестный образ Слова Божия, записанный апостолами. Если Вы принимаете ОБРАЗ (Библию) за ПЕРВООБРАЗ (Слово Божие) Вы очень серьезно заблуждаетесь

А для Регента почему-то пишет совсем другое:

Регент, Вы написали, что для Вас Библия - это не Слово Божие, а исторически-повествовательная книга о земной жизни Иисусе Христе. А иконопочитание основывается на Слове Божием. А я бы хотел услышать опровержение на основе Слова Божия. Таким образом, Вы выпали из полемики, ведь историческая книга не обязывает ей следовать.

Из чего мне не понятно становится, почему же я, говорящий, что Библия - это не ЛОГОС, выпал из полемики, а вы, Павел-Лука, до сих пор нет?

Вот вы, Павел-Лука, вероятно, считаете всех протестантов и иже с ними отступниками и богопротивниками, достойными геенны огненной..
И многое у них вам не понятно и юморно.

Вам правильно сказали, что простые прихожане таких философских глубин, какие доступны вам, не ведают и для них икона - это всего лишь некий магический талисман. Да и к обрядовой форме служения вряд ли кто относится с глубоким духовным проникновением. Батюшка перекрестился, значит нужно перекрестится; поклонился, нужно поклонится.. И так далее. Какой же ОБРАЗ Бога показывает подобное "служение"?
Вот давече колбаску с яичками люди водичкой брызгать ходили. Люди стояли на улице, дул сильный ветер и свечки не хотели зажигаться, чем люди были сильно обеспокоены, - должны же гореть! В итоге многие придумали так: ждали проходящего с иссопом батюшку и зажигали свечечку прямо перед ним, чтобы окропилось водичкой обязательно с горящей свечой, иначе же не освятится! Вот и весь сказ об образности.. Вы думаете много народа задумывается о каком-то там символизме? Вот меня недавно хорошие знакомые-православные приглашали домой на пасху, угощали освященным пирожком с колбаской, говорили, что непременно нужно съесть! Я из уважения к религии других людей не отказался (только без колбаски попросил), а потом спросил, почему это нужно делать? А заодно, что такое пасха? Так вот они этого не знают, а выполняют лишь определенную форму обряда, потому что думают, что это нужно Богу (съесть кусочек, 3 раза перекреститься, сказать определенные слова).. Вот это и есть идолопоклонство, когда выполняют внешнюю обрядовую форму, а внутренний смысл никому получается и не нужен. Если во времена ВЗ служение в скинии было прямым Божиим указанием, то в православии весь символизм выдуман мудростью человеческой. В учении же Христа обрядовость и форма упразднилась, а на ее место пришло озознание и Дух.

Поэтому многое вам будет еще не понятно у протестантов и иже с ними.. У вас мышление еще ветхое, а вино молодое мехи ветхие ну никак выдержать не смогут..

[Читатель]

Вот меня недавно хорошие знакомые-православные приглашали домой на пасху, угощали освященным пирожком с колбаской, говорили, что непременно нужно съесть! Я из уважения к религии других людей не отказался (только без колбаски попросил), а потом спросил, почему это нужно делать? А заодно, что такое пасха? Так вот они этого не знают, а выполняют лишь определенную форму обряда, потому что думают, что это нужно Богу (съесть кусочек, 3 раза перекреститься, сказать определенные слова).. Вот это и есть идолопоклонство, когда выполняют внешнюю обрядовую форму, а внутренний смысл никому получается и не нужен.

Так таки и не знают на какой праздник Вас приглашали?
И еще вопрос "определенные слова" это что?
Когда "водичкой брызгали" там ничего похожего на "Христос воскресе..." не пели?

[To friends]

Как я понимаю разницу между Заповедями.
Первая заповедь:
"Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим" (Исх.20,3).

Думаю здесь речь еще идет не о служении, а о ПРИЗНАНИИ других богов. ...

Как можно нарушить Первую заповедь? Надо просто признавать другие религии, кроме хроистиансткой и их богов, из БОЯЗНИ показатся для их адептов невоспитанными и не "веротерпимыми".

Таким образом, Первая заповедь запрещает сам принцип всеядного экуменизма, в пользу принципа полного единобожия. Бог зрит сердца, поэтому он не хочет видеть даже на второстепенных местах иных богов.

Вторая заповедь - это конкретный запрет на активное язычество и идолослужение. Это уже практический запрет. Именно поэтому там идет речь об изображениях и кумирах, ибо язычество в общем - ЭТО ПЛЕНЕНИЕ ТВАРЬЮ, ПЛЕНЕНИЕ КРАСОТОЙ ТВАРНОГО МИРА, КОТОРЫЙ ЗАСТИТ ТВОРЦА.

Правильно ли я Вас поняла, что первая заповедь запрещает признавать наличие других богов, а вторая заповедь запрещает служить другим богам, в частности, используя изображения тварного мира?

если я поняла верно, то получается, что я никак не могу нарушить вторую заповедь, поскольку никаких изображений не делаю, и богам не служу, так как не признаю их как богов.
Хотя Вы говорите, что есть разница между признавать и служить. Да, но только в том случае, если признаешь.
И получается, что вторая заповедь для меня атавизм.
Но я что-то так не думаю.

Пару слов по поводу Вашей апологетики икон, позвольте?
Я не вдаюсь в данный момент в подробности православного понимания икон. Только хочу сказать, что у массы православных, у подавляющего большинства православных, нет никакого тонкого различения между поклонением и почитанием и прочих умных различений. И не будет никогда этого понимания, даже если оно и верно. По факту выходит сплошной соблазн, в который православная церковь вводит людей. В понимании паствы все эти иконы, мощи, святая вода и пр. ничем не отличаются от магических.

[Читатель]

Я не вдаюсь в данный момент в подробности православного понимания икон. Только хочу сказать, что у массы православных, у подавляющего большинства православных, нет никакого тонкого различения между поклонением и почитанием и прочих умных различений. И не будет никогда этого понимания, даже если оно и верно. По факту выходит сплошной соблазн, в который православная церковь вводит людей. В понимании паствы все эти иконы, мощи, святая вода и пр. ничем не отличаются от магических.

Православный - это в первую очередь християнин исповедующий Никео-Цареградский Символ веры. Символ веры однозначно объясняет иконопочитание.

[regent]

Читатель

Так таки и не знают на какой праздник Вас приглашали?

Кроме того, что этот праздник Пасхой зовется и что "Христос воскрес" ничего больше не знали..

И еще вопрос "определенные слова" это что?

Не знаю как правильно, но они говорили, что нужно откусывать 3 раза и говорить "Христос воскресе" и при этом креститься.. Правы были?

Когда "водичкой брызгали" там ничего похожего на "Христос воскресе..." не пели?

Люди стояли на улице коридором вокруг храма на улице, прошел сперва мальчик с копилкой, потом молча священник с иссопом, а после мужчина с двумя огромными корзинами и все ему в эту корзину яйчки крашеные накладывали (когда он обратно шел, мне его жаль стало, а все подкладывают и подкладывают..). Никто ничего не пел. После того, как батюшка прошел, народ какое-то время недоумевал, а что делать дальше, уже все или не все??

[PAWEL-LUCA]

Уважаемая To friends, если Вы хотите глубоко понять смысл заповедей, то Вы должны их попытаться осмыслить в рамках исторического контекста, учитывая и то, что говорит Бог и то, кому дает эти заповеди Бог. И когда Вы поймете сам великий смысл заповедей и сможете перенести их смысл в наше время.

Смотрите: из всех языческих народов мира Бог отделяет евреев, выводит их из языческого рабства в сытом Египте и через Моисея водит его народ по пустыне 40 лет, очищая их от язычества. Даже Моисей не вошел в землю обетованную, только издалека увидел ее и умер, причем Бог устроил так, что евреи даже могилу Моисея потеряли, дабы не могли поклонялись. Таким образом, основной исторический контекст заповедей ясен: это излечение священного (т.е."отделенного", "взятого в удел") народа от язычества.

Теперь смотрим через исторический контекст на первые четыре заповеди, ибо я уверен, что не первые две, а первые четыре заповеди даны Богом с целью последовательной борьбы с язычеством.

1. "Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим" (Исх.20,3). Изменение самого языческого металитета, борьба с самим принципом многобожия, удар в самый корень язычества. Ведь язычник признавал "божественным" почти все вокруг", любое живое или движущееся казалось ему богом, которому язычник с перепугу готов был поклоняться. А тут сказано: не смей считать и называть "Богом" никого кроме Меня. Для нас это сейчас значительно проще, а вот для евреев было ой как тяжело.

2. "Не делай кумира и никакого изображения... Не поклоняйся им и не служи, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх.20,4). Здесь Бог опять зрит языческие сердца евреев, которые готовы были начать почитать своего Господа, явившего чудеса, как прочих богов: изготовить изображение какой-либо твари и назвать его именем Бога Авраама, Исака и Иакова. Заповедь становится понятна, если учесть, что в соседних языческих странах богов изображали либо в виде небесных тел, либо в виде животных, как в Египте, либо в виде рыб, как в Палестине и Ассирии. Господь запрещает изображать их. Однако истинный глубокий смысл такому запрету придает скрытое или явное поклонение падшим духам, которое осуществлялось через единство имени духа с его изображением, о чем я писал ранее. Именно поэтому Господь здесь прямо грозит евреям проклятием до третьего-четвертого рода, ибо служение демонам делает просто невозможным боговоплощение в среде еврейского народа. О языческой привычке поклонения демонам через ИМЯ, говорит третья заповедь, которую мы почему-то не упоминаем:

3. "Не произноси ИМЕНИ Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" (Исх.20,7)
Эта заповедь тоже напрямую связана с язычеством. Здесь Господь просто ловит евреев на очередном языческом "помысле", ибо восхваление имени божества перед его изображением было основной частью языческих ритуалов. Обратите внимание на еще один важный момент: по сути дела евреям в ВЗ был запрещен не только образ Бога, но и имя Бога, ибо все имена Бога в ВЗ - суть эпитеты или атрибуты. Что касается Яхве (Иеговы), которое тоже не было именем личным, то произнесение этого имени было евреям фактически запрещено, дабы они его не оскверняли. Еще один римский историк (сейчас не помню кто) писал: "евреи самый странный народ, ибо они весьма набожны и поклоняются богу, изображения которого нигде нет и имени которого никто не знает".

Таким образом, в ВЗ не было ни настоящего образа, ни личного имени, а в НЗ Бог сам дает всем людям и образ и имя. Это образ и имя Господа нашего, Иисуса Христа. Только через этот Образ и это Имя возможно истинное поклонение Богу. Естественно, если дано имя, которое можно произносить, то можно и изображать образ Христа. Бог Сам так захотел.

4. "Помни день субботний, чтобы святить его..." (Исх.20,8). Это вообще удивительная заповедь, ибо предписывает кочующим по пустыне евреям, у которых нет своей земли, сделать ХРАМ ВО ВРЕМЕНИ, а не в пространстве. Я считаю, что эта заповедь тоже предназначена для исправления языческого сознания евреев и научения их истинному служению. Если храм или святилище на земле рискует очень быстро превратиться в капище, что и происходило, если священное место пока невозможно, то Бог повелевает сделать священное время - СУББОТУ, которая всегда с евреями, где бы они не находились. Это повеление показывает всю неземную мудрость Творца.

Таким образом, первые четыре заповеди предназначались для поэтапной борьбы с языческим сознанием. Теперь можно попробовать перевести их смысл на современных людей:

1. Принцип единобожия, антиэкуменизм, исповедание единобожия, проповедь единобожия. На мой взгляд сейчас принцип единобожия нарушается не через ОБОЖЕСТВЛЕНИЕ МИРА, А ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКОБОЖИЕ. Очень многие люди следуют принципу: "нет бога, кроме человека (и Фейербах пророк его"). Особенно это распространено в среде ученых и выдающихся деятелей культуры и искусства.

2. Запрет на поклонение твари всесто Творца, запрет на прямое или косвенное служение злым духам, непленение красотой чувственных телесных форм. Нарушается эта заповедь постоянно. Когда например, человек ради обладание красивой женщиной или блестящей машиной забывает про Бога и идет на преступление дабы добыть деньги. Кто его вдохновляет на эти подвиги? Однозначно бес. Это и есть скрытое бесослужение, чем каждый из нас занимается весьма часто, да только замечает не часто. Не замечали и евреи Моисея, поэтому Бог запрещает изображения, а не бесослужение. Сейчас это равноценно тому, если бы оменили все красивые соблазняющие на преступления вещи.

3. Запрет на употребление имени "всуе" на мой взгляд превратился из почти полного запрета для евреев, на полное разрешение для христиан. Единственный важнейший момент: святейшее имя Иисуса Христа надо произносить с ВЕЛИЧАЙШИМ БЛАГОГОВЕНИЕМ.

4. Почитание не только священных пространств (храма, святой земли, источника), но и священного времени, что дается на мой взгляд более сложно, нежели почитание места. Хорошо в этом помогает почитание СУББОТЫ и ВОСКРЕСЕНЬЯ (православные почитают оба дня) и следование православному церковному календарю праздников.

[regent]

Вот вы, Павел-Лука, вроде все правильно из заповедей изъясняете, только непонятно почему очевидного не замечаете?

По поводу заповедей..
Хотелось бы внести поправочку на 3-ю заповедь, в оригинале имеется в виду не произнесение имени, а ношение имени, т.е. ношение в себе образа Божия, являясь Храмом Святого Духа (это в продолжении к 1-й и 2-й заповедям).
Поэтому правильно эта заповедь будет звучать так:
"Не носи/не называйся имя/именем Господа Бога твоего напрасно.."

Посему и Христос говорил: "..если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."
(Матф.12:32)

По поводу же 4-й заповеди, поясните, почему запрещается работа в церковные праздники и какое отношение имеют эти праздники к СУББОТНЕМУ ПОКОЮ? И в чем выражается "почитание дней" в православном изложении?

[Читатель]

Читатель
Кроме того, что этот праздник Пасхой зовется и что "Христос воскрес" ничего больше не знали..

Не знаю как правильно, но они говорили, что нужно откусывать 3 раза и говорить "Христос воскресе" и при этом креститься.. Правы были?

Это точно православные? Не обманываете? Если это так пусть сходят расскажут это батюшке, он им прояснит. Если обманываете - тоже неплохо.

Люди стояли на улице коридором вокруг храма на улице, прошел сперва мальчик с копилкой, потом молча священник с иссопом, а после мужчина с двумя огромными корзинами и все ему в эту корзину яйчки крашеные накладывали (когда он обратно шел, мне его жаль стало, а все подкладывают и подкладывают..). Никто ничего не пел. После того, как батюшка прошел, народ какое-то время недоумевал, а что делать дальше, уже все или не все??

Там где был я на Пасху все было наоборот, священник яички раздавал, когда "все уже" - стало понятно сразу потому как служба окончилась, а "Христос воскресе ..." пели все верующие на площади перед собором, и недоумения ни у кого не было, странно да?

[Ансельм]

Читатель пишет:

Не скорою, отрадно видеть что Вы не упрекаете нас в язычестве и понимаете, что мы не нарушаем первую заповедь.

Вы неправильно поняли мои слова.

Поясняю свою позицию по поводу православия:

Для меня большая разница между православным учением и православными.

Православных я ни в чем не упрекаю, так как, на мой взгляд, всякий человек может ошибаться.
Так как, во-первых, есть заповедь «не судите, да не судимы будете».
Во-вторых, сказано, что Бог судит о человеке по данному ему, в притче о бедной вдове Христом сказано, что она больше всех положила. А кто, кроме Бога, может знать кому, что и как дано?
И, в-третьих, сказано апостолом Павлом, что и язычники могут быть более праведны, чем те, кто при Писании и обрезании.

А критика моя направлена против православного учения, православного богословия, которое я считаю полуязыческой ересью, православное учение проповедует нарушение и первой заповеди (почитание «святых», Ангелов, девы Марии), и нарушение второй заповеди (иконопочитание).

Но главной ересью православного учения я считаю приравнивание предания к Библии, с целью претензии на вероучительное господство, которое прямо запрещено Христом.
А проповедь нарушения заповедей, на мой взгляд, уже следствие этого.

Читатель пишет:

Приведите примеры воздания славы иконам.

Пожалуйста, те примеры, которые указаны в догмате об иконопочитании:
«якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(«Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского»)


То есть это: лобызание (целование), почтительное поклонение, каждение фимиама и поставление свечей.

Точно также иудеи кадили медному змею Моисея, и поэтому праведный царь Езекия истребил этого медного змея.

Читатель пишет:

Не достаточно ли для Вас факта, что мы Вам объясняем наше понимание второй заповеди, а не пытаемся отменить оную?

Своим пониманием православное богословие и отменяет вторую заповедь в отношении своего нарушения заповеди.

Читатель пишет:

Давайте разберем это, когда Вы приведете примеры воздания славы иконам? (Это не попытка подловить Вас на слове, поверьте)

Привел примеры, ловите на здоровье, сколько хотите, буду только благодарен, если поймаете, так как я и сам себя активно и постоянно ловлю.

Мне ошибочные взгляды не нужны, а поскольку я у всякого человека (и у себя лично) всегда предполагаю ошибочные взгляды, (так как у человека относительные возможности, а не абсолютные), то стремлюсь максимально от них избавляться.
Это моя принципиальная позиция, поэтому я только благодарен тем, кто находит у меня какую-то ошибку, я и сам их у себя ищу.

То есть я исповедую позицию «нищих духом», о которой учил Христос.
(Это православие учит о своем духовном «богатстве», которое правда почему-то никакой критики не выдерживает. Справедливости ради надо сказать, что не только православное учение, но и многие протестантские учения болеют духовным «богатством», хоть и в меньшей степени).

Поэтому я никогда не держусь за свои взгляды, и если обнаруживаю (сам или с чьей-то помощью) малейшую ошибочность в них тут же пересматриваю и исправляю.

Читатель пишет:

Это не совсем так. Православные утверждают, что изображениям они не служат.

Мало ли кто и чего утверждает, некоторые считающие себя православными, например, утверждают, что они в Бога не верят.


На вопрос: Кто Вы по вероисповеданию? - Утверждают : православные.
А на вопрос: Верите ли Вы в Бога? - Утверждают (те же самые): не верим.

Определять вероучение той или иной церкви надо по документам церкви, а не потому, кто и что утверждает.

В догмате об иконопочитании (а этот документ признается православной церковью) утверждается, что служат:

«якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(«Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского»)


Православное богословие просто разделяет «истинное» поклонение и почитательное поклонение, но какая разница, если запрещено всякое служение и поклонение, хоть «истинное», хоть «не истинное» - всякое. Во второй заповеди не указаны какие-либо ограничения заповеди, а потому всякое служение и поклонение запрещены.

Читатель пишет:

Хорошо, давайте разделим "библейское" и "не библейское". Для того, чтобы я Вас понимал, можете привести примеры того и другого? (Опять же это не попытка Вас подловить)

Судя по этим Вашим словам Вы не знакомы с устройством богословской науки (протестантской, католической, православной), поясняю:

Всякое богословие начинается с библеистики (всесторонний материал для библейского богословия, языковый, культурологический, этнографический, археологический и так далее) и библейского богословия, которое определяет только то, что прямо сказано в Библии, поэтому на уровне библейского богословия практически нет различий между протестантским, католическим и православным богословием.

Вот как определяется библейское богословие в католическом словаре:
«если богословие ограничивает предмет своего изучения непосредственными данными богодухновенных книг, вслушиваясь в их голос, проникаясь их языком, одним словом, стремясь быть прямым отзвуком Слова Божия, оно является библейским в точном значении этого выражения».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)

А вот как определяется библейское богословие в протестантском словаре:
«библейская теология попытка представить библейское учение в наиболее систематическом виде, сохраняя в неприкосновенности библейские образы, сюжеты и воззрения на мир».
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

Так вот разница между библейским богословием и догматическим богословием в том, что в библейском богословии нельзя делать никаких выводов, которые прямо не написаны в Библии.
То есть, например, в библейском богословии нельзя толковать символ или иносказание, если это иносказание не истолковано в самой Библии.

Привожу пример:

Библейское богословие:
На крышке ковчега были изображения херувимов.

Догматическое богословие:
Раз на крышке ковчега были изображения херувимов, значит можно нарушать вторую заповедь.

В Библии сказано только то, что на крышке ковчега были изображения херувимов, и ничего не сказано о том, что можно нарушать вторую заповедь.

Библейское богословие не объясняет противоречий в Библии, если эти противоречия не объяснены в самой Библии.

Всякий вывод или объяснение это уже не библейское богословие. Его статус всегда ниже. Иначе просто текст отменяется. (Это общефилологический принцип).

Поэтому, никакой вывод не может противопоставляться тому, что прямо сказано в Библии, как это противопоставляется в приведенном мной примере догматического богословия, то есть это ошибочное догматическое богословие (но не всякое догматическое богословие ошибочно просто я привел пример ошибочного).

Поэтому каким-либо выводом из того, что на крышке были херувимы нельзя ни отменять, ни корректировать вторую заповедь.


Читатель пишет:

Если Вы скажете "Поклонюсь к святым образам" это тоже будет правильно с нашей точки зрения, я пока не понимаю в чем здесь противоречие с Вашей точки зрения.

Место явления и присутствия Живого Бога, где Сам Бог сказал, что Он там явится это одно.
А какой-то там образ-идол это совершенно другое.

Разве Бог где-то в Библии говорил, что Он будет являться в православных иконах?

Вы не обращали внимания, что никто из иудеев даже не пытается сделать утраченный ковчег? А почему бы? Как делать, в Библии сказано.

А потому что такие предметы, как ковчег не делают по своему желанию или по желанию какой-то синагоги, или какой-то церкви.

Читатель пишет:

Хорошо. Давайте не будем забывать что у нас и у вас немного разное отношение к Библии, поэтому сейчас Ваша аргументация немного напоминает "Вы не правильно понимаете Библию потому что вы неправильно понимаете Библию". Не находите?

Не нахожу. Вы наверное перепутали мою аргументацию с православной.

Это у православных логическая ошибка «круг в доказательстве» при обосновании предания, я тут задал пару вопросов к православному преданию на странице 105 темы «Достоверность Библии с точки зрения нехристиан».
Вот ссылочка:

http://www.evangelie.ru/forum/t65324-105.html

PAWEL-LUCA пишет тут множество постов, но на эти вопросы почему-то отвечать не желает.

А Вы не желаете на них ответить?

[Ансельм]

Читатель пишет To friends:

Православный - это в первую очередь християнин исповедующий Никео-Цареградский Символ веры. Символ веры однозначно объясняет иконопочитание.

Никео-Цареградский символ веры ничего не объясняет про иконопочитание, там и слова-то такого нет.

Вот этот, в одном слове подделанный православной церковью при переводе с греческого, символ:

«Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.»

Про иконопочитание тут ничего не сказано, если, конечно, не появился новый перевод символа, где православная церковь еще чего-нибудь к нему приписала.

Сейчас, например, православные на церковнославянском и русском языках исповедуют фальшивый, подделанный символ веры,
так как, в православном переводе в символа веры откуда-то «чудесным» образом взялось слово «Соборную», и таким же «чудесным» образом исчезло слово «Католическую».

К тому же в результате этой подделки получился ляп тавтологии «масло масляное», дело в том, что по гречески «церковь» - это «собор, собрание».
И в результате «перевода» с «чудесным» исчезновением слова «Католическую», получился ляп «соборный собор», как будто бы собор может быть не соборным.

Надо сказать, что сами соборы, ни про какой «соборный собор» или «соборную церковь» - слыхом не слыхивали, а исповедовали веру в единую католическую церковь, как о том и сказано в греческом оригинале Никео-Цареградского символа веры.

[Читатель]

Читатель пишет:
Вы неправильно поняли мои слова.
Поясняю свою позицию по поводу православия:
Для меня большая разница между православным учением и православными.
Православных я ни в чем не упрекаю, так как, на мой взгляд, всякий человек может ошибаться.
Так как, во-первых, есть заповедь «не судите, да не судимы будете».
Во-вторых, сказано, что Бог судит о человеке по данному ему, в притче о бедной вдове Христом сказано, что она больше всех положила. А кто, кроме Бога, может знать кому, что и как дано?
И, в-третьих, сказано апостолом Павлом, что и язычники могут быть более праведны, чем те, кто при Писании и обрезании.

А критика моя направлена против православного учения, православного богословия, которое я считаю полуязыческой ересью, православное учение проповедует нарушение и первой заповеди (почитание «святых», Ангелов, девы Марии), и нарушение второй заповеди (иконопочитание).
Но главной ересью православного учения я считаю приравнивание предания к Библии, с целью претензии на вероучительное господство, которое прямо запрещено Христом.

А проповедь нарушения заповедей, на мой взгляд, уже следствие этого.

Предельно понятно. Несколько вопросов.

1. Деноминация, представляемая Вами.
2. Дайте определение термина "ересь" (своего понимания конечно же).
3. Источник или доказательство утверждения

нарушение и первой заповеди - (почитание «святых», Ангелов, девы Марии)

Пожалуйста, те примеры, которые указаны в догмате об иконопочитании:
«якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(«Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского»)

4. Перевод этого постановления на современный русский язык (в Вашем прочтении)

Мало ли кто и чего утверждает, некоторые считающие себя православными, например, утверждают, что они в Бога не верят.


На вопрос: Кто Вы по вероисповеданию? - Утверждают : православные.
А на вопрос: Верите ли Вы в Бога? - Утверждают (те же самые): не верим.

Да, это бывает.

В догмате об иконопочитании (а этот документ признается православной церковью) утверждается, что служат:

«якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(«Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского»)

Где-то я этот абзац недавно читал....

Православное богословие просто разделяет «истинное» поклонение и почитательное поклонение, но какая разница, если запрещено всякое служение и поклонение, хоть «истинное», хоть «не истинное» - всякое. Во второй заповеди не указаны какие-либо ограничения заповеди, а потому всякое служение и поклонение запрещены.

Давайте вернемся к обсуждению этого сразу после перевода на русский язык, ладно?

Судя по этим Вашим словам Вы не знакомы с устройством богословской науки (протестантской, католической, православной), поясняю:

Всякое богословие начинается с библеистики (всесторонний материал для библейского богословия, языковый, культурологический, этнографический, археологический и так далее) и библейского богословия, которое определяет только то, что прямо сказано в Библии, поэтому на уровне библейского богословия практически нет различий между протестантским, католическим и православным богословием.

Вот как определяется библейское богословие в католическом словаре:
«если богословие ограничивает предмет своего изучения непосредственными данными богодухновенных книг, вслушиваясь в их голос, проникаясь их языком, одним словом, стремясь быть прямым отзвуком Слова Божия, оно является библейским в точном значении этого выражения».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)

А вот как определяется библейское богословие в протестантском словаре:
«библейская теология попытка представить библейское учение в наиболее систематическом виде, сохраняя в неприкосновенности библейские образы, сюжеты и воззрения на мир».
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

Так вот разница между библейским богословием и догматическим богословием в том, что в библейском богословии нельзя делать никаких выводов, которые прямо не написаны в Библии.

То есть, например, в библейском богословии нельзя толковать символ или иносказание, если это иносказание не истолковано в самой Библии.

Привожу пример:

Библейское богословие:
На крышке ковчега были изображения херувимов.

Догматическое богословие:
Раз на крышке ковчега были изображения херувимов, значит можно нарушать вторую заповедь.

В Библии сказано только то, что на крышке ковчега были изображения херувимов, и ничего не сказано о том, что можно нарушать вторую заповедь.

Библейское богословие не объясняет противоречий в Библии, если эти противоречия не объяснены в самой Библии.

Всякий вывод или объяснение это уже не библейское богословие. Его статус всегда ниже. Иначе просто текст отменяется. (Это общефилологический принцип).

Поэтому, никакой вывод не может противопоставляться тому, что прямо сказано в Библии, как это противопоставляется в приведенном мной примере догматического богословия, то есть это ошибочное догматическое богословие (но не всякое догматическое богословие ошибочно просто я привел пример ошибочного).

Поэтому каким-либо выводом из того, что на крышке были херувимы нельзя ни отменять, ни корректировать вторую заповедь.

Спасибо, друг мой, я был тронут. Вы так догло это печатали... Стоит признать и то, что многое из того что Вы написали - полезно.

Место явления и присутствия Живого Бога, где Сам Бог сказал, что Он там явится это одно.
А какой-то там образ-идол это совершенно другое.

Разве Бог где-то в Библии говорил, что Он будет являться в православных иконах?

Вы не обращали внимания, что никто из иудеев даже не пытается сделать утраченный ковчег? А почему бы? Как делать, в Библии сказано.

А потому что такие предметы, как ковчег не делают по своему желанию или по желанию какой-то синагоги, или какой-то церкви.

В Библии нигде не сказано, что Бог будет являться православным в иконах. Вы исходите из неверной посылки.

Не нахожу. Вы наверное перепутали мою аргументацию с православной.

Это у православных логическая ошибка «круг в доказательстве» при обосновании предания, я тут задал пару вопросов к православному преданию на странице 105 темы «Достоверность Библии с точки зрения нехристиан».
Вот ссылочка:

http://www.evangelie.ru/forum/t65324-105.html

PAWEL-LUCA пишет тут множество постов, но на эти вопросы почему-то отвечать не желает.

А Вы не желаете на них ответить?

Не желаю даже открывать ссылку.

[Читатель]

Читатель пишет To friends:
Никео-Цареградский символ веры ничего не объясняет про иконопочитание, там и слова-то такого нет.

Очевидно, что там такого слова нет. Однако объяснение иконопочитания соврешенно конкретно. Не изволили заметить?
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Про иконопочитание тут ничего не сказано, если, конечно, не появился новый перевод символа, где православная церковь еще чего-нибудь к нему приписала.

Сейчас, например, православные на церковнославянском и русском языках исповедуют фальшивый, подделанный символ веры,
так как, в православном переводе в символа веры откуда-то «чудесным» образом взялось слово «Соборную», и таким же «чудесным» образом исчезло слово «Католическую».

К тому же в результате этой подделки получился ляп тавтологии «масло масляное», дело в том, что по гречески «церковь» - это «собор, собрание».
И в результате «перевода» с «чудесным» исчезновением слова «Католическую», получился ляп «соборный собор», как будто бы собор может быть не соборным.

Надо сказать, что сами соборы, ни про какой «соборный собор» или «соборную церковь» - слыхом не слыхивали, а исповедовали веру в единую католическую церковь, как о том и сказано в греческом оригинале Никео-Цареградского символа веры.

Приятно, что спорю с оппонентом, который при прочих достоинствах еще и блистательный переводчик с греческого.
При Вашем переводе будет интересно послушать трактовку титула Католикос всех армян.