Вторая заповедь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Serafim
    Участник

    • 24 August 2005
    • 447

    #91
    Сообщение от PAWEL-LUCA
    Уважаемый библеист Ансельм не нашелся, чем ответить на вполне конкреные библейские цитаты, утверждающие о повелении Бога делать священные изображения. Я там и думал, ибо иконоборцы бывали биты православными многократно и в 7-8 вв в Византии и в Новое время в Европе. Причем биты они бывали именно в рамках библийского богословия и на страницах ВЗ и на страницах НЗ. Вот и сейчас как только были приведены вполне конкретные доводы о том, почему Бог повелевает евреям "нарушить " вторую заповедь и изготовить изображения медного змея, херувимов, библейское богословие Ансельма неожиданно иссякло.
    Да хватит вам уже уважаемый Павел-Лука,ну что вы в самом деле пытаетесь найти себе оправдания в Библии.Там лиш только осуждение для делающих такие дела.Медный змей в В.З. это не образ Бога,а образ человека,Иоанн в Н.З. это явно показывает:,, И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ,(Иоан.3:14)
    Потому Царю Езекию,в последствии пришлось уничтожать его чтоб искоренить всякое идолопоклонство,и нарушение заповеди:,, он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.(4Цар.18:4).И написано о Езекии,что он делал угодное в глазах Господа.Или вы думаете что если бы Израилитяне называли бы змея Иеговой,или ещё каким нибудь именем(как иконы),то он бы делал не угодное в глазах Бога,Который дал ясную заповедь.
    Лично я разумею что Сын Божий,есть ,,образ Бога невидимого,, и суть одно с Отцом от вечности,а в отношении Сына Человеческого, Он лиш ,,ПОДОБИЕ Сына Человеческого,,и соединён с человеком через воплощение, став подобным ему, в определённое время.Читайте Откровение Павел-Лука:,, и, посреди семи светильников, ПОДОБНОГО Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;(Откр.1:13,14),и ни где в Библии вы не встретите что Сын Человеческий,это ОБРАЗ Бога.Потому и медный змей не есть ОБРАЗ Божий.Потому и в иконе нет ни какого ,,образа,, Бога.

    Такое подобие имеет каждый человек,в том числе и вы, уважаемый Павел-Лука,только вот жаль что образа Божьего внутри не имеете.Иначе бы разумели,что когда из подобия делают образ невидимой славы,занимаются идолопоклонством:,, Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,,.Образы на иконах, давно уже истлели в прахе земном.А если говорить об иконе Христа,то в этом уничижённом состоянии ,,раба,,,Он уже давно не пребывает:,, Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв ОБРАЗ раба, сделавшись ПОДОБНЫМ человекам и ПО ВИДУ став как человек;(Фил.2:6,7).И поклоняющиеся такому ,,образу,,вновь уничижают Господа,что мы и видим в настоящее время:,, Священники ее НАРУШАЮТ ЗАКОН Мой и оскверняют святыни Мои, НЕ ОТДЕЛЯЮТ святаго от несвятаго и не указывают РАЗЛИЧИЯ между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я УНИЧИЖЕН у них.(Иез.22:26).

    А про скинию,которую вы Павел-Лука так красочно описываете,сказано:,, Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.(Евр.9:9,10).Скиния это ,,образ,, не Бога,а времени,а потому и не является нарушением заповеди.Это не настоящее,а ,,ОБРАЗ,,настоящего,и дан ДО ВРЕМЕНИ исправления,и относяться ДО ПЛОТИ.Но по видимому некоторых исправление не коснулось,и дела плоти у них в почёте.А жаль.Ясно же написанно:,,. Гал.5:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,,.А плоть хочет ИКОНЫ.

    А в отношении Авраама,тоже написанно:,, Рим.4:15 ибо закон производит
    гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления,,.......... Рим.5:13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.Ктож спорит что Авраам был грешником,только мы в отличии от него,живём после заповеди,и когда грех вам вмениться,тогда не говорите,что вас не предупредили.Мир вам.
    Последний раз редактировалось Serafim; 04 April 2010, 05:25 PM.
    ...... и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоан.8:32)

    Комментарий

    • PAWEL-LUCA
      Участник

      • 20 February 2010
      • 412

      #92
      Уважаемая To friends, я хотел бы написать свое мнение по вашей теме, касательно второй заповеди. Это мнение будет высказано в форме полемики против иконоборческого сознания здешних протестантов.

      Обратите внимание на предыдущий пост уважаемого Серафима. Как и прочие протестанты он обличает меня на основании своего мнения о том, что якобы Вторая заповедь запрещает делать изображение Бога. В этом случае знаменитое буквальное толкование библейских тектов оставляет Серафима и он забывает, что во второй заповеди не слова не сказано об изображении Бога. Придется напомнить ее текст Серафиму:

      "Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх.20,4-5).

      Я не вижу: не делай изображения Бога, не поклоняйся ему и не служи". Пусть мне Серафим покажет в Библии прямой и ясный запрет на изготовление изображений Бога. Напротив, и здесь и во Второзаконии запрещено изображение всего, что Богом не является. Таким образом, чтобы увидеть во Второй заповеди запрет на изображение Бога, надо предполагать, что Бог "живет" вверху земли, на земле или ниже земли и может быть изображаем в земном виде. Это первый идолопоклоннический рудимент, который мы выявили у Серафима.

      Вторая заповедь на мой взгляд, имеет два возможных прочтения.
      1. Буквальное прочтение, упор на словах НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. Запрещено изготовление всех изображений для религиозного служения. Это очень последовательная позиция Ансельма ("Библия запрещает изготовление всех идолов и хороших и плохих"). Однако, тогда в числе нарушителей "Второй заповеди Ансельма" оказываются, кроме православных, Моисей, который приказал сделать иконы херувимов и освятил их, Веселиил, который сделал иконы херувимов и Аарон, который осуществлял религиозное служение (каждение) в присутствии изображений херувимов. Да и сам Господь состоит в числе нарушителей, ибо Он не только повелел Моисею сделать священные изображения, но и открывался Моисею среди двух херувимов. Кроме того, Господь повелел излить медного змея перед которым происходили чудотворные исцеления, хотя во Второзаконии ясно помещен запрет на изготовление изображения гада.

      2. Более глубокое прочтение, упор на словах НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ. Кому ИМ, вот в чем главный вопрос. Здесь надо вспомнить, что язычники были не такими дураками, чтобы поклонятся веществу своих идолов: дереву, камню, металу. Язычники поклонялись не образам, а их первообразам, языческим богам.

      Что вообще общего у образа и первообраза? Единственный правильный ответ: ИМЯ. Например, мы смотрим на фотографию знакомого дядя Вани, узнаем его образ и говорим: "это дядя Ваня". Заметьте, мы не часто говорим: "это изображение дядя Вани", а "это дядя Ваня". Работает ассоциация через единое имя при разной сущности (бумага и человек). И современные колдуны также осуществляют свои "привороты-отвороты" именно по фотографиям, которые едины с первообразами через имя. Кстати, в Библии тоже есть это асоциативное мышление: обратите внимание Бог повелевает сделать "двух херувимов", а не "изображения двух херувимов". Здесь тоже связка по имени, которое общее у изображений херувимов и настоящих херувимов.

      Этот принцип прекрасно действовал в древнем идолослужении. Язычники изготовляли какую-нибудь рогатую голову, называли ее ИМЕНЕМ одного из демонов, которого они призывали опять же через восхваление ИМЕНИ и которому приносили жертвы и прошения. Безплотный падший дух принимал поклонение оказанное его образу. Только самые темные и дикие язычники могли почитать сам идол. Нормальные язычники почитали в идоле священное для них ИМЯ, соединяющее образ и первообраз.

      Поэтому борьбу с идолопоклонством еврейского народа Бог начинает с прямого запрета на употребление ИМЕН ДРУГИХ БОЖЕСТВ:
      "Соблюдайте все, что я сказал вам, и ИМЕНИ других богов НЕ УПОМИНАЙТЕ; да не слышится оно из уст твоих" (Исх. 23,13).

      И слова Второй заповеди: "не поклоняйся ИМ и не служи ИМ" относятся к единству образа и первообраза в ИМЕНИ. "ИМ" - это не значит "не служи камню или деревяшке" или "не служи зверушке". Это значит "не служи демонам через изображение зверушки, выполненному в камне или деревяшке".

      Что же страшного в служении деревяшке или зверушке? Одна глупость, да и только. Другое дело, это ПОКЛОНЕНИЕ через изображения зверушки, выполненного из деревяшки НЕПЛОТСКИМ ДУХАМ, ЗЛЫМ ДЕМОНАМ, которые отпали от Бога - Источника всякой жизни - и занимаются тем, что обманом вымагают у человека поклонение, дабы незаконно насытится от привязавшихся к ним людей духом жизни. Такие демоны не просто обманывают людей, притворяясь то свемогущими богами, требующими человеческих жертв, то духами, которыми якобы через магические заклинания можно заставить служить человеку. Они реально приносят человеку, служащиму им, настоящую духовную смерть. Поэтому Бог заботясь о людях дает заповеди для очищения от губительного пристрастия.

      Запрет Второй заповеди касается не всякого изображения для религиозного служения, а именно поклонением демонам через эти изображения. И история с медным змием показывает это. Смотрите, Серафим, выше пишет мне про уничтожение змия, но по поверностному прочтению пропускает САМОЕ ГЛАВНОЕ. Змея уничтожили, не только тогда, когда евреи начали кланяться ему как божеству, но и у него появилось НОВОЕ ИМЯ - НЕХУШТАН (4 Цар.18,4). То есть евреи по привычке взялись за старое: идолопоклонство через изображение и сумели даже на чудотворное изображение, изготовленное по воле Бога, "прикормить" какого-то демона, по имени НЕХУШТАН.

      Что интересно, я нигде не писал, что медный змий - это претендент на изображение Бога. Я делал акцент на том, что Бог приказал излить изображение гада, хотя перед этим запретил любые изображения гадов. Медный змей- он и в Африке медный змей. А Серафим бросился опровергать именно выдуманное им самим мнение о том, что якобы медный змий - это попытка изобразить Бога. Это и есть, на мой взгляд, второй идолопоклоннический рудимент Серафима, ибо почему-то он думает, что было уничтожена попытка изображения Бога, а на самом деле было уничтожено изображение целебного змия, сделанное по воле Бога, которое через неподобающее использование превратилось в изображение демона.

      Значит главное: это не наличие или запрет религиозных изображений, а их религиозное использование. Например, современные колдуньи делают тоже самое, что и евреи в случае с Нехуштаном: призывают злых духов перед иконами Христа, но это не значит, что икона Христа создана для идолослужения.

      Если принять второй вариант толкования Второй заповеди, можно объяснить все те случаи, которые я приводил ранее, где Бог повелевает изобразить херувимов. Становиться ясна и понятно окончание: "ибо Я Господь, Бог твой". Я, а не демоны. Меня почитай, как бы говорит Господь, но образа ты Моего пока не видел (Второзаконие), поэтому не изготовляй по привычке идола и не называй его Моим именем. Я сам укажу в присутствии каких образов ты будешь мне поклонятся, Израиль. И Господь повелевает изготовить священные изображения херувимов.

      Нет запрета на почитание Бога через образы, есть запрет на почитание демонов через образы. И все это подтверждается Библией.
      Последний раз редактировалось PAWEL-LUCA; 05 April 2010, 05:40 AM.

      Комментарий

      • PAWEL-LUCA
        Участник

        • 20 February 2010
        • 412

        #93
        Продолжаем разбор иконоборческого сознания. Главный момент, на который реагируют иконобрцы: это внешнее сходство в религиозных действиях между идолослужителями и иконопочитателями. Они считают, что если язычники служили демонам у их изображений, то бороться с этим надо через запрет на любое служение через изображения. Эту логику можно и продолжить:

        Язычники почитают языческие символы - надо запретить почитать символы.
        Язычники имеют свое богослужение - надо запретить богослужения.
        Язычники имеют свои священные тексты - значит надо запретить Священное Писание ВЗ и НЗ.
        Язычники поклоняются богу - надо запретить "поклонение Богу".

        С такой замечательной логикой можно без ничего остаться. А все потому, что иконоборцы поверхностны и не хотят копать глубоко. Их пленяет внешний вид действия. А внешний вид может быть одинаков при обратности происходящего. Мужчина может жить с женщиной и быть в этом праведным, если это его жена, а может жить с женщиной и быть в этом величайшим беззаконником и преступником, если это чужая жена. А по внешнему виду, (например на курорте) никто не отличит "праведника" от "злодея".

        Комментарий

        • To friends
          Участник

          • 30 January 2010
          • 257

          #94
          Уважаемый PAWEL-LUCA, Вы пишете

          Если принять второй вариант толкования Второй заповеди, можно объяснить все те случаи, которые я приводил ранее, где Бог повелевает изобразить херувимов. Нет запрета на почитание Бога через образы, есть запрет на почитание демонов через образы.
          и таким образом получается, что вторая заповедь пуста, поскольку точно этот смысл дан в первой заповеди.
          Так как "демоны", боги, силы, ангелы, зверушки и т.д. - не Единый Всемогущий Бог. Ведь демонам нельзя никак поклоняться, не только через изображение.

          Что касается фразы о херувимах, я понимаю так, что акцент там на слово ПОСРЕДИ, а не на слово "херувимы".

          Комментарий

          • VladK
            Ветеран

            • 12 August 2005
            • 6229

            #95
            PAWEL-LUCA
            Иконоборчество - это настоящая духовная болезнь, ибо иконоборцы боятся священных изображений и борятся против них, считая, что они ЕСТЬ ПОПЫТКА ИЗОБРАЗИТЬ СУЩНОСТЬ БОГА! Это и есть проявление настоящего идолопоклоннического мышления, которое в теории предполагает, что Бога если бы Бога можно было изобразить, то можно ПОКЛОНЯТСЯ ЭТОМУ ИЗОБРАЖЕНИЮ как Богу.
            А что может быть священного в изображении, или в предмете?
            Я думаю, что аналогия с фотографией родственников здесь неуместна.
            Вы же под "священным изображением", или "священным" материальным объектом понимаете отношение к этому "священного предания"? А "предание" является "священным", т.к. таким называет его церковь.
            Змея уничтожили, не только тогда, когда евреи начали кланяться ему как божеству, но и у него появилось НОВОЕ ИМЯ - НЕХУШТАН (4 Цар.18,4). То есть евреи по привычке взялись за старое: идолопоклонство через изображение и сумели даже на чудотворное изображение, изготовленное по воле Бога, "прикормить" какого-то демона, по имени НЕХУШТАН.
            "Нехуштан" означает буквально "медный", так что дело не в имени, а именно в поклонении твари, или материальному объекту вместо Творца. Если христианин говорит, что исцеляет икона, а не Бог, то это и есть нарушение первой и второй заповеди. Если христианин считает, что предмет или тварь может сама по себе обладать какой-то чудодейственной энергией, то это уже - идолопоклонство.
            "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

            Комментарий

            • regent
              читающий да разумеет..

              • 25 December 2009
              • 1270

              #96
              Сообщение от PAWEL-LUCA
              Регент, Вы написали, что для Вас Библия - это не Слово Божие, а исторически-повествовательная книга о земной жизни Иисусе Христе. А иконопочитание основывается на Слове Божием. А я бы хотел услышать опровержение на основе Слова Божия. Таким образом, Вы выпали из полемики, ведь историческая книга не обязывает ей следовать.

              А если же Вы все-таки считаете Библию Словом Божием и хотите жить по Библии, значит, Вы должны подтвердить свое иконоборчество Божиим Словом. Если же Вы не можете цитатами из Библии подтвердить свое иконоборчество и опровергнуть предложенные доводы, значит Вы должны согласится со Словом Божием и не наставивать на иконоборчестве. Благо почитать святые иконы Вас никто не заставляет.

              Если же Вы проявите упрямство и не найдя в Библии подтверждения своим иконоборческим чувствам упрямо останетесь на своих позициях, то рискуете ответить перед Господом.
              Почему бы просто не написать, что аргументов у вас не нашлось?

              И еще, я никогда не рискую отвечать перед Господом, я всегда отвечаю! Чего и вам желаю!

              Комментарий

              • PAWEL-LUCA
                Участник

                • 20 February 2010
                • 412

                #97
                To friends, нам кажется, что Заповеди повторяются только потому, что мы по протестантской привычке изымаем Исход из его исторического контекта и начинаем считать, что Заповеди Господь дал людям 21 века. Заповеди Господь дал евреям 12 столетия до Р.Х. Для нас они переходят ПО СМЫСЛУ, а не БУКВАЛЬНОМУ ТОЛКОВАНИЮ.

                Как я понимаю разницу между Заповедями.
                Первая заповедь:
                "Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим" (Исх.20,3).

                Думаю здесь речь еще идет не о служении, а о ПРИЗНАНИИ других богов. Язычник и признавал наличие множества богов и находился в постоянной готовности признать новых, неизвестных дотоле ему богов. То есть здесь Господь отменяет традиционный для всех языческих народов менталитет: готовность признавать всех из существующих богов, дабы не разгневать их. Ведь основная масса любого языческого народа не занималась прямым идолослужением. Комланиями, приношением жертвы перед идолами, мистическим блудом занималась лишь часть жречества или профессиональные шаманы. Народ же был готов признавать любых их богов, больше из-за страха вызвать их гнев, нежели из-за постоянной потребности в прямом мистическом идолопоклонничестве. Так же и приезжая на чужую землю язычники приносили почитание местному богу более от страха обидеть чужого бога, которому поклоняется гостеприимец. Нам сейчас этого не понять, но основная масса язычников больше боялась своих богов, нежели как-то нуждалась в них.

                Как можно нарушить Первую заповедь? Очень просто. Надо просто признавать другие религии, кроме хроистиансткой и их богов, из БОЯЗНИ показатся для их адептов невоспитанными и не "веротерпимыми". Это не значит, хаять другие религие, можно даже признавать созданную другими религиями КУЛЬТУРУ, но не сами религии и не самих богов (так учит РПЦ).

                Таким образом, Первая заповедь запрещает сам принцип всеядного экуменизма, в пользу принципа полного единобожия. Бог зрит сердца, поэтому он не хочет видеть даже на второстепенных местах иных богов.

                Вторая заповедь - это конкретный запрет на активное язычество и идолослужение. Это уже практический запрет. Именно поэтому там идет речь об изображениях и кумирах, ибо язычество в общем - ЭТО ПЛЕНЕНИЕ ТВАРЬЮ, ПЛЕНЕНИЕ КРАСОТОЙ ТВАРНОГО МИРА, КОТОРЫЙ ЗАСТИТ ТВОРЦА.

                Сейчас язычество окружает нас, ибо со всех сторон нас пытаются пленить прелестями и наслаждениями тварного мира. Достоточно посмотреть рекламный глянец.

                Именно поэтому в православных храмах нет изображений тварного обезбоженного мира, но есть лишь особая храмовая живопись, изображения освященной и преображенной материи, разумею лики Христа, Богоматери и святых, без концетрации внимания на их телесном образе.
                Последний раз редактировалось PAWEL-LUCA; 05 April 2010, 07:16 AM.

                Комментарий

                • PAWEL-LUCA
                  Участник

                  • 20 February 2010
                  • 412

                  #98
                  Владк, СВЯЩЕННЫЕ и ОСВЯЩЕННЫЕ изображения - это разные вещи. СВЯЩЕННОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ священно не из-за доски, красок, но из-за священного для христиан ОБРАЗА. Например, образ Христа, Богоматери и ВЗ Троицы. Священен сам образ, причем в иконописи действует принцип реализма: изображается только те священные реалии, которые были ВИДИМЫ людям. Никакой фантазии. Например, Вы никогда не увидете православной иконы Воскресения Христа, по той причине, что свидетелей этому не было. А у католиков она есть. Таким же нарушением принципа реализма в католической живописи является символическое изображение Бога-Отца в виде старца. От католиков символисеское изображение Бога-Отца перешло в нашу храмовую живопись и является единственным серьезным нарушением в храмовой иконописи. Впрочем, это все признают за нарушение, но вот полностью избавиться от изображений Бога-Отца не получается.

                  Таким же образом как и СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ у нас есть СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, где священна не бумага, ни текст, а само слово.

                  А ОСВЯЩЕННЫЕ иконы, это иконы освященные для использование в храмовых богослужениях, освященные через таинство с призыванием Св.Духа,с окроплением святой водой. Почему культовые предметы бывают СВЯТЫ-ОСВЯЩЕНЫ в материальном смысле объясните мне Вы, используя текст Исх.40,9, где скиния освящается елеем помазания и становится СВЯТА. В елее помазания как и в брении никакой "объективной составляющей" не было, а СВЯТА скиния из-за признания Моисеем?

                  Комментарий

                  • PAWEL-LUCA
                    Участник

                    • 20 February 2010
                    • 412

                    #99
                    Владк искажает Св.Писание, когда утверждает, что "Нехуштан" это имя по качеству, ибо переводится "Медный", а Езекия уничтожил змия из-за того, что сыны Израилевы стали служить не Богу, а материи.

                    "И сделал он (Езекия) угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до тех самых дней сыны Израилевы кадили ему и НАЗЫВАЛИ его Нехуштан". (4 Цар.18,3-4).

                    Езекия уничтожил змея, КОТОРОГО ПОВЕЛЕЛ ИЗЛИТЬ САМ ГОСПОДЬ, и позже который был назван Нехуштан, ВМЕСТЕ СО СТАТУЯМИ И ДУБРАВОЙ. Так уничтожают только языческое капище. Неужели Езекия это сделал из-за того, что сыны Израилевы кадили "Медному" и поклонялись меди? Вы совсем их за дурачков держите? Я понимаю, что нам, как бывшим атеистам сложно поверить в существование злых духов, но не на столько же.

                    Да и что опасного в том, что человек почитает кусок меди? Одна только глупость. Другое дело если сыны Израилевы "прикормили" демона, который назвался Нехуштан, которого они почитали каждением. Это нарушение заповеди об не упоминании имени языческих божеств и нарушение Первой и Второй заповеди. И это смертельно опастно и для сынов Израилевых и для их завета с Богом, ибо Бог не может стать человеком посреди народа, который балуется играми с демонами.

                    К тому же не сказано, что сыны Израилевы почитали Нахуштана вместо Бога, а скорей всего "вместе" с Богом.

                    Комментарий

                    • PAWEL-LUCA
                      Участник

                      • 20 February 2010
                      • 412

                      #100
                      Владк искажает Св.Писание, когда утверждает, что "Нехуштан" это имя по качеству, ибо переводится "Медный", а Езекия уничтожил змия из-за того, что сыны Израилевы стали служить не Богу, а материи.

                      "И сделал он (Езекия) угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до тех самых дней сыны Израилевы кадили ему и НАЗЫВАЛИ его Нехуштан". (4 Цар.18,3-4).

                      Езекия уничтожил змея, КОТОРОГО ПОВЕЛЕЛ ИЗЛИТЬ САМ ГОСПОДЬ, и позже который был назван Нехуштан, ВМЕСТЕ СО СТАТУЯМИ И ДУБРАВОЙ. Так уничтожают только языческое капище. Слово ДУБРАВА говорит об этом. Неужели Езекия это сделал из-за того, что сыны Израилевы кадили "Медному" и поклонялись меди? Вы совсем их за дурачков держите? Я понимаю, что нам, как бывшим атеистам сложно поверить в существование злых духов, но не на столько же.

                      Да и что опасного в том, что человек почитает кусок меди? Одна только глупость. Другое дело если сыны Израилевы "прикормили" демона, который назвался Нехуштан, которого они почитали каждением. Это нарушение заповеди об не упоминании имени языческих божеств и нарушение Первой и Второй заповеди. И это смертельно опастно и для сынов Израилевых и для их завета с Богом, ибо Бог не может стать человеком посреди народа, который балуется с демонами.

                      К тому же не сказано, что сыны Израилевы почитали Нахуштана вместо Бога, а скорей всего "вместе" с Богом. Поэтому змия уничтожил

                      Комментарий

                      • PAWEL-LUCA
                        Участник

                        • 20 February 2010
                        • 412

                        #101
                        Серафим пишет: "Нигде в Библии вы не встретите, что Сын человеческий - это образ Бога".

                        Уважаемый Серафим возводит прямую хулу на Господа нашего Иисуса Христа и на Священное Писание.

                        Сам Христос, который называет себя Сын человеческий говорит о Себе:

                        "Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9).

                        Это значит, апостолы видели Бога. А что видели апостолы можно изобразить.

                        Апостол Павел пишет:
                        "для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа. который ЕСТЬ ОБРАЗ (эйкон) БОГА НЕВИДИМОГО" (2Кор.4,4).

                        Неверующие - это прямо для Серафима, который отрицает Боговоплощение, что Слово стало плотью и обитало с нами.

                        В другом места апостол Павел называет Сына "ОБРАЗ ИПОСТАСИ" Бога (Евр.1,3).

                        Хорошо, что сам Бог через Писание позволяет обличить соблазняющих и возводящих хулу на Боговоплощение.
                        Последний раз редактировалось PAWEL-LUCA; 05 April 2010, 11:42 AM.

                        Комментарий

                        • PAWEL-LUCA
                          Участник

                          • 20 February 2010
                          • 412

                          #102
                          Уважаемая To friends, я забыл написать, про "между херувимов". Я не понял что Вы тут имеете ввиду. Догадываюсь, что Вы хотели сказать, что если Бог открывается не из изображения, то значит изображения не означают что они изображают Бога.

                          Поверьте, иконопочитатели НИКОГДА не считали, что ветхозаветные изображения ИЗОБРАЖАЮТ БОГА. Это глупость. Это скорее протестанты так считают, например, Серафим, который выше старательно опровергает свое собственное мнение, что медный змей и скиния не были ИЗОБРАЖЕНИЯМИ БОГА! Медный змей есть изображение змея, херувимы есть изображения херувимов. Херувимы - не только не Бог, это даже не херувимы, а только ИКОНЫ ХЕРУВИМОВ! Поэтому им воздается не то ПОКЛОНЕНИЕ, которое подобает Богу, а почитание как изображениям напоминающим о Боге. Неужели в тварном мире есть много изображений, напоминающих о Боге и связанных с Богом? Нет, их раз, два и обчелся. Поэтому им воздается почитание, поэтому они СВЯЩЕННЫ, буквально ОТДЕЛЕНЫ от тысяч других изображений, которые напоминают о ком угодно, только не о Боге. Точно так и профанных текстов в мире много, а Священное Писание одно.

                          Речь об изображении Бога заходит только когда разговор заходит о иконе Христа. И здесь Писание полностью подтверждает утверждение, что Христос - это воплотившийся Бог. Собственно в этом и есть главная Благая весть НЗ. Конечно православные иконопочитатели знают, что Бога мы могли видеть только по человеческой природе, а не по Божеству, которое "никто никогда не видел". Конечно, иконопочитатели прекрасно осознают, что ИКОНА ХРИСТА - ЭТО ТОЛЬКО ИКОНА ХРИСТА, а не сам Христос. И дерево - не Христос и краски - не Христос и само изображение - не Христос, а ОБРАЗ (ИКОНА) ХРИСТА. Это предметы нашего материального бытия, которые истлеют и пропадут, поэтому им подобает лишь почтение какое евреи оказывали ковчегу завета или храму.

                          А вот иконоборцы напротив не понимают этого и НЕ РАЗЛИЧАЮТ ОБРАЗ И ПЕРВООБРАЗ. Им представляется, что священные изображения - это попытка "сделать Бога" или как Вы пишите "зафиксировать" текучее бытие. Вот смотрите Серафим выше умудряется сделать дикую для меня вещь - СРАВНИТЬ Христа и его иконы! Вывод Серафима не впользу икон: "Образы на иконах давно уже истлели в прахе земном". Это третий неоспоримый идолопоклоннический рудимент Серафима, ибо он не различает образа от первообраза. Хочется его спросить: А ЕСЛИ БЫ МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ НЕТЛЕННУЮ ИКОНУ ХРИСТА, ТО ЕЙ МОЖНО БЫЛО БЫ СЛУЖИТЬ КАК САМОМУ ХРИСТУ?

                          Интересно, что тот же самый аргумент против иконопочитания привели иконоборцы во главе с императором Константином Копронимом: иконы тленны, поэтому иконы Христа не возможны. Православные иконопочитатели несказанно удивились и сразу поняли, что имеют дело с замаскированными идолопоклонниками, которые возможно ранее считали что образы единосущны с первообразами, что образы - это попытки "сделать первообразы", "навечно зафиксировать бытие" а затем очнулись и, вместо того, что бы научится правильно относится к иконам, решили уничтожить все иконы дабы не более соблазняться.

                          Комментарий

                          • Ансельм
                            Ветеран

                            • 21 November 2009
                            • 1055

                            #103
                            PAWEL-LUCA пишет:
                            Напоминаю, что Бог являлся Аврааму в образе трех Ангелов. И Авраам видя не ЕСТЕСТВО БОГА, не ОБРАЗ БОГА, пал и ПОКЛОНИЛСЯ. Бог принял это ПОКЛОНЕНИЕ и вступил в завет с Авраамом. Значит, Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Более того, поклонение Богу возможно только через образы, главным из которых является образ Сына.
                            Оказывается Авраам сам сделал трех мужей-Ангелов.

                            А Сына Божия Иисуса Христа, по-видимому, сделали апостолы.

                            Ведь во второй заповеди сказано: «не делай».

                            PAWEL-LUCA пишет:
                            "Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх.20,4-5).

                            Я не вижу: не делай изображения Бога, не поклоняйся ему и не служи". Пусть мне Серафим покажет в Библии прямой и ясный запрет на изготовление изображений Бога. Напротив, и здесь и во Второзаконии запрещено изображение всего, что Богом не является.
                            «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к Вам Господь на Хориве из среды огня,
                            Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
                            Изображений какого-либо скота, который на земле»
                            (Втор. 4; 15-17)

                            Но израильтяне сделали икону-идола Бога в виде изображения тельца.

                            Бог хотел уничтожить весь израильский народ за эту икону, так что Моисей еле упросил Бога не уничтожать весь народ:

                            «И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он жестоковыйный;
                            Итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
                            Но Моисей стал умолять Бога
                            ()
                            И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.»
                            (Ис. 32; 9-11,14 )

                            Но хотя Бог отменил по молитве Моисея полное истребление народа, Он не оставил народ не наказанным.

                            И сказано:

                            «И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон».
                            (Ис. 32; 35 )


                            В своих несостоятельных попытках как-то обосновать по Библии иконопочитание PAWEL-LUCA ухитрился даже опровергнуть данные и православного и католического библейского богословия.

                            Православный библеист Лопухин пишет о второй заповеди:
                            4-6 Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего».
                            (Лопухин А.П. «Толковая Библия».)

                            В католическом словаре библейского богословия, составленного группой католических экзегетов профессоров духовных академий, о понятии «идол», сказано:
                            «Бог карает за неверность не только за изображения ложных богов, но и Его Самого».
                            («Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)


                            И повторяю, то, что тут пишет PAWEL-LUCA - это попытка противопоставить вывод из Библии прямо сказанному в Библии и это неправомерное противопоставление, как я уже тут писал об этом, так как этим просто отменяется текст Библии.


                            Отмечу только одну забавную фантазию PAWEL-LUCA про демонов.

                            В Библии не про каких демонов не сказано в связи с изображением медного змея, просто его называли по материалу, из которого его изготовили «Нехуштан» - «Медная вещь».

                            Слово «Нехуштан» буквально означает «Медная вещь», и происходит от слова «нахуша» - «медный».

                            PAWEL-LUCA пишет:
                            Да и что опасного в том, что человек почитает кусок меди? Одна только глупость. Другое дело если сыны Израилевы "прикормили" демона, который назвался Нехуштан, которого они почитали каждением.
                            Конечно, с православной точки зрения PAWEL-LUCA, ничего нет опасного в нарушении второй заповеди, всего-то лишь проклятие Богом до третьего-четвертого рода,
                            то есть всего три-четыре поколения потомков того, кто служит изображениям-иконам, прокляты за служение изображениям-иконам как прямо написано во второй заповеди,
                            так что, по мнению PAWEL-LUCA, это сущая «мелочь» в смысле опасности.

                            Израильтяне также почитали каждением изображения медного змея, которого называли «Нехуштан» - «Медная вещь», как православные почитают каждением иконы, называя их «Казанская» или «Владимирская».

                            То есть, по логике рассуждения PAWEL-LUCA православные оказывается демонов «Казанскую» и «Владимирскую» прикормили!

                            Комментарий

                            • PAWEL-LUCA
                              Участник

                              • 20 February 2010
                              • 412

                              #104
                              На просьбу привести прямой запрет из Библии на изображение Бога, Ансельм пишет:

                              "... дабы вы не развратились и НЕ СДЕЛАЛИ себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ, или ЖЕНЩИНУ, изображения какого-либо СКОТА... ПТИЦЫ... ГАДА.. ".

                              А где же здесь написано, что не делали изображения БОГА, самого "Малеах Иеговы"? Дайте мне прямую цитату о запрете изображения Бога. Или признайте, что Бог повелел не делать изображение животных и называть их именем Иеговы.

                              Ниже Ансельм вспоминает про тельца. Так они изображение тельца сделали или изображение Бога? Они сделали изображение тельца, то есть "скота", которое было запрещено Второй заповедью.

                              Насчет трех мужей-ангелов, которых якобы сделал Авраам, Ансельм прямо КЛЕВЕЩЕТ, ибо я отвечал на его утверждение о том, что: "почитание видов, в которых являлся Бог - это не почитание Бога". Авраам видел Бога в ВИДЕ Ангелов и пав, поклонился, Бог принял поклонение через ВИД и заключил завет с Авраамом. За это поклонение "не Богу" Серафим назвал Авраама, отца всех верующих, "грешником". В полку православных прибыло.

                              Ниже Ансельм грозит проклятием до третьего-четвертого рода тем, кто изготовляет и служит изображениям. Моисей, Аарон и Велелиил, которые по повелению Бога изготовили изображение херувимов с крыльями ("того, что над землей"), освятили их и служили им каждением. Прямой запрет в Библии выводами из Библии отменить нельзя. Получается, по Ансельму, Бог должен был проклясть Моисея и весь его народ, который молился перед херувимами. Напоминаю, что Моисей - это автор Пятикнижия.

                              Но вместе с Моисеем и его народом в число проклятых до третьего-четвертого рода попадают и НЗ авторы и первохристиане. Я не говорю даже о Спасе Нерукотворном и иконе Богоматери, выполненной с натуры апостолом Лукой. Первое известное на сегодня в археологии ХРИСТИАНСКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ датируется 79 годом Р.Х. В этом году от вулкана погибли итальянские города Помпея и Геркуланум. При раскопках в Геркулануме были НАЙДЕНЫ СТЕННЫЕ РОСПИСИ НА БИБЛЕЙСКИЕ СЮЖЕТЫ И ИЗОБРАЖЕНИЕ КРЕСТА (см.Козаржевский А.Ч. Новый Завет в свете археологических открытий). Из Деяний известно, что апостол Павел проповедовал в 10 км от Геркуланума в Путеоле (Деян.28,13). Надо же апостол Павел воспитал идолопоклонников!

                              79 год - это даже по протестанским меркам - время неискаженной Церкви. Не все апостолы еще умерли. Как раз писались тексты НЗ, и язычество и идолопоклонство уже проникло в ряды христиан. От начала 2 до 3 века уже известно десятки катакомбных росписей на библейские темы. Таким образом, СВЯЩЕННЫЕ ТЕКТЫ НОВОГО ЗАВЕТА СОБРАЛИ ИДОЛОПОКЛОННИКИ ПРОКЛЯТЫЕ БОГОМ (по Ансельму) ДО ТРЕТЬЕГО-ЧЕТВЕРТОГО РОДА. А Ансельм читает и верит в эти тексты и надеется спастись через них.

                              Комментарий

                              • VladK
                                Ветеран

                                • 12 August 2005
                                • 6229

                                #105
                                PAWEL-LUCA
                                Владк искажает Св.Писание, когда утверждает, что "Нехуштан" это имя по качеству, ибо переводится "Медный", а Езекия уничтожил змия из-за того, что сыны Израилевы стали служить не Богу, а материи.
                                Как бы медного змея не называли идолопоклонством будет поклонение ему.
                                Важно то, ПОЧЕМУ ему стали поклоняться. А все началось с того, что Бог дал образ змея, но не для поклонения, а для исцеления от укуса ядовитых змей. Но израильтяне почему то решили, что сам образ змея, сама медяшка может исцелять, и стали поклоняться ему.
                                А какое имя будет у идола, или какое изображение (хоть Георгия Победоносца, поражающего змея) не важно.
                                Неужели Езекия это сделал из-за того, что сыны Израилевы кадили "Медному" и поклонялись меди? Вы совсем их за дурачков держите? Я понимаю, что нам, как бывшим атеистам сложно поверить в существование злых духов, но не на столько же.
                                В наше время он, наверное бы, уничтожил все иконы, поскольку множество совсем не глупых людей верят в то, что сама икона может исцелять, а так же, что если повесить крестик в автомобиле, то автомобиль не попадет в аварию
                                Но не в наше, а еще 8 веке другой царь - Лев "будто бы пишет: "Иконы это идолы, запрещенные второй заповедью. Народ суеверно чтит материю и святых считает за богов. Как израильский царь Езекия, после 800-летнего почитания Моисеева медного змея из-за суеверия народного убрал его из храма, так и я теперь по истечении 700 лет по Христе вынужден сокрушить накопившееся суеверие христианского народа. Да я имею на то и право, и это мой долг, ибо я царь и иерей". (Карташев "Вселенские Собры")

                                Владк, СВЯЩЕННЫЕ и ОСВЯЩЕННЫЕ изображения - это разные вещи. СВЯЩЕННОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ священно не из-за доски, красок, но из-за священного для христиан ОБРАЗА. Например, образ Христа, Богоматери и ВЗ Троицы.
                                Священное изображение священно именно из-за освящения в церкви, а не из-за самого образа, который придал иконописец человеку по определенным правилам. В первые века это вообще были изображения рыбы и голубя. Но это же не означает, что рыба была "священным образом", а потом вдруг перестала?
                                Если поклонением называть ВНЕШНЕЕ ВЫРАЖЕНИЕ веры во Христа, то это будет исповедание веры, и не все ли равно как это будет выражаться (скульптура, икона)? И это ("внешнее выражение") тогда переходит уже в плоскость культуры, а не догматики. Как известно внешние знаки, жесты, традиции в различных культурах имеют значительные отличия.
                                Таким же образом как и СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ у нас есть СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, где священна не бумага, ни текст, а само слово.
                                Само "слово" не может быть священно, священным может быть только Слово Божие.
                                А ОСВЯЩЕННЫЕ иконы, это иконы освященные для использование в храмовых богослужениях, освященные через таинство с призыванием Св.Духа,с окроплением святой водой. Почему культовые предметы бывают СВЯТЫ-ОСВЯЩЕНЫ в материальном смысле объясните мне Вы, используя текст Исх.40,9, где скиния освящается елеем помазания и становится СВЯТА. В елее помазания как и в брении никакой "объективной составляющей" не было, а СВЯТА скиния из-за признания Моисеем?
                                Конечно же никакой "объективной составляющей" не было и быть не могло, СВЯТОСТЬ зависит от той самой веры самого человека, без которой вы пытаетесь обойтись.
                                "Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне? 43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона. " (Деян. 7:42-43)

                                Это тоже образ скинии. Вполне возможно Стефан (а ранее Амос) говорил так о скинии, которую сделал по небесному образцу Моисей, и которая была освящена Божием присутствием, но это, тем не менее не мешало роптать израильтянам в пустыне. Если Бог спасал их в пустыне, то только по Своей милости и долготерпению и ради верных Бог держит Свое слово.
                                Так же и жертвы Богу противны, которые приносят "объективно" (нет такого понятия для верующего), без веры в слышанное - "не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших." (Евр. 4:2)
                                "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                                Комментарий

                                Обработка...