Вторая заповедь

[Serafim]

Ага, вот начались у Серафима традиционные выверты. Ветхий Завет с указаниями Бога сделать СВЯЧЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, оказывается устарел. А текст из Второзакония, которым Вы обличаете иконопочитателей не устарел?

Напоминаю вам как он кончается:

"и чтобы не делать себе кумиров, изображающих ЧТО-ЛИБО". (Втор.4,15-18,23). Если Вы, Серафим, сделали за свою жизнь хоть одно изображение, Вы попадаете под анафему Второзакония. Так что не надо дудеть в "дуду". Вторая заповедь ясно запрещает изготовление ВСЕХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Бога же, "Малеах Иегову" по Божеству изобразить НЕВОЗМОЖНО. Это не может быть понятно только идолопоклонникам. Поэтому Бог фактически говорит: "не изготовляйте себе никаких изображений", ибо идолопоклонники привыкли БЛАГОДАРИТЬ своих богов через идолослужение. Они запросто могли начать служить Богу-Творцу как языческому божеству. Поэтому Господь упреждает их, что не приемлет возможное идолослужение, но позже ЯСНО И ПОНЯТНО дает указание на изготовление сначала чудотворного изображения для исцеления от змеиных укусов (медного змея), затем иконы херувимов для установки в Святая Святых храма.

Здраствуйте уважаемый Павел-Лука,при чём тут мои выверты?Вы что читать плохо умеете?Начинаете гонять всё заного по кругу.Для чего так много писать опять про херувимов и всякие изображения сделанные по слову Бога.Вам что покрупней написать?
а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
[Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.(Евр.9:5-10)

Вам что не ясно?Что эти методы служения Богу,УПРАЗДНЕНЫ.Кем?Христом.Он и есть та скиния,в которую входят ,,духом,, а не плотью.Зрительные образы нужны для плоти.Христос её упразднил,так же как закон заповедей,учением Своим.Это написанно в Писании.Ну а раз и это написанно: Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все....то и делайте выводы.Упразднено всё,кроме Декалога,мудрости,и пророчеств.Скиния относиться к ещё множеству заповедей и постановлений.
Я приводил вам примеры из В.З. только потому что вы сами начали говорить за змея,херувимов,и прочие установления касательно изображений в скинии.Н.З.Ясно говорит,что всё,ХВАТИТ: Еф.5:14 Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и
осветит тебя Христос".Все изображения ПЛОТИ уже не нужны.Христос воскресил наш ,,ДУХ,,в НАСТОЯЩЕМ времени.А приобщаемся к Его плоти,дабы у нас была вера на БУДУЩЕЕ воскресение нашей плоти.Для того Бог и послал в наш дух,Духа Святага,КОТОРЫМ мы и взываем ,,Авва Отче,,.И ,,духом,,через ,,Духа Истины,,общаемся и покланяемся Богу.Ибо ТАКОВЫХ поклонников ищет себе Бог,читайте Н.З.,уважаемый Павел-Лука.Мы ни какого Христа,а тем более всякую плоть на иконах НЕ ЗНАЕМ,и знать не хотим. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.(2Кор.5:16).Потому и видеть нам её нет необходимости.У ,,сокровенного сердца человека,, принявшего Христа в свой дух,есть и ГЛАЗА духовные.И Павел потому и пишет: Еф.3:16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться
Духом Его во внутреннем человеке...... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;(Рим.7:22).
Пишу это вам,не потому что питаю иллюзии,что вы всё это осознаете,т.к. знаю что написанно Никодиму,а точнее вам: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно ВАМ родиться свыше.(Иоан.3:6,7),а для того чтоб положить конец бессмысленному доказыванию друг другу цитат из Библии.

Мы друг друга ни когда не поймём,потому что: 1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и НЕ МОЖЕТ РАЗУМЕТЬ, потому что о сем [надобно] судить духовно,о чём я вас и извещаю: 1Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости
изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным..Не как вы,копаясь в человеческом ПРЕДАНИИ об иконах,а ЛИЧНО от Духа Святага.И узнаю я, что соединён со Христом,не через внешний обряд какой-то конфессии,а: 1Иоан.4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.От Духа,в дух.

Бог повелевает освятить херувимов в составе скинии елеем помазания. Вот вам повеление Господа об ОСВЯЩЕНИИ предметов культа . Помазание не наделяет предмет чудотворной силой, но отделяет его от профанного мира других предметов и гарантирует, что никакой барабашка и Нехуштан не приблизится к предмету, освященному для служения Богу. А Вы Серафим освящаете как-нибудь предметы богослужения? Если нет, то Вы не живете по Слову Божию, и очень сильно рискуете, ибо то нет гарантии, что вокруг Вас не роятся "Нехуштаны". Поэтому забудьте о поклонении в "Духе истины". Дух Божий просто не войдет в неосвященное место, возможно оскверненное бесплотными "Нехуштанами", в компании которых Вы возможно молитесь.

Елей,это и есть прообраз Духа Святага,о Котором я писал выше,и который у верующего живёт в духе,и Которым помазан был Иисус: . Деян.10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним,а не какой-то ненужный предмет культа.И я Серафим,освящаю предметы не богослужения,а все предметы которые даёт мне Господь по богатству славы Своей, и не как-то,а Словом Божьим исходящим из моих уст,как и написанно: Иоан.17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.,так и я, на всех и вся призываю Духа Святага,и кропление крови Христовой,в духе,через веру.Что и являеться ИСТИНОЙ, образ которой присутствовавший в В.З.,и был упразднён ПЕРВООБРАЗОМ Христом.И ни какие ,,Барабашки,,мне не страшны,потому как ,,Дух дышит,ГДЕ ХОЧЕТ,,а дышать Он хочет в устах детей Божьих.И Кровь Христа даёт мне победу над всякими "Нехуштанами",как и написанно:... Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего,...(Откр.12:11).

[Serafim]

Серафим вспоминает про ветхозаветную скинию:
"сим Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния" (Евр.9,9). А где Вы, уважаемый Серафим видели в православном храме ВЗ скинию? Это, что у Вас стиль такой: выдумать обвинение, а потом старательно опровергать его Писанием.

Мы новозаветная Церковь, у нас новозаветные образы, главным из которых является ОБРАЗ ВОПЛОЩЕННОГО БОГА-СЫНА, Троицы и образ Пречестной Богоматери Девы Марии, образ Креста - орудия нашего спасения.

Про устаревшую ветхозаветную скинию, в которой лежит манна, жезл Аарона и скрижали Вы лучше почаще напомните адвентистам, которые придумали по слову апостола Павла "бабью сказку" про Христа, вошедшего в "небесное святилище" и уверены, что там среди, кроме собранных в скинии ветхозаветных устаревших святынь для Христа самое подобающее место.

Да в сердце вашем,и душе вашей она стоит.И вижу я её в ваших МНОГОРЕЧИВЫХ постах.А в уме вашем,вы её хоть как назовите,хоть старозаветная,хоть новозаветная,это дело не меняет.И образы плотские,для плотских глаз.Для того ПРЕДАНИЕ человеческое и придуманно,дабы лишить людей общения с Господом в ,,духе и истине,,.Максимум что можно выжать через поклонение по ПРЕДАНИЮ,это возвышенные ЧУВСТВА,т.е. переживания в ,,ДУШЕ,,.А как известно от Духа Святага: 1Кор.15:50 Но то скажу [вам],
братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.....а ,,ДУША,,человека в ,,КРОВИ,,его.

Про ,,сказку,,о Христе вошедшего в ,,небесное святилище,,,это к Духу Святому,и к Павлу,написавших это.А про святыни ветхозаветные,это за разьяснениями к адвентистам,а не ко мне.С их учением об этом я не знаком,потому как я рассудил как Павел,и ни чего не знаю кроме Христа: 1Кор.2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого

Священные образы НЗ, напоминающие о Боге, почитаются ровно так же, как евреи почитали ветхозаветные образы. Заметьте, евреи НОСИЛИ КОВЧЕГ С ХЕРУВИМАМИ ЗАВЕТА НА ПЛЕЧАХ, ровно так же как и ЯЗЫЧНИКИ НОСИЛИ НА ПЛЕЧАХ ИДОЛОВ. Поэтому, если Вы обвиняете православных несущих Крест и икону Христа на плечах, Вам придется обвинить ВЗ евреев.

Насчёт обвинений,это тоже не ко мне,и даже не ко Христу: Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?(Иоан.5:43-47)
А ПРЕДАНИЕ с иконами это и есть,те кто пришли во ИМЯ(разных святых) своё.Потому и слову Христа верить не можете.Потому как массы народа русского православного знают тьму всякой всячины из ПРЕДАНИЯ,а из Слова Божьего ни крошки.Из десятка опрошенных мной,никто не знал даже что Христос Тварец,смотрят на меня ,,круглыми глазами,, и твердят:,,Сын Божий,Сын Божий,,а что за Сын,и чему он там учил,всем до лампочки.Зато,какая икона больше намолена,и сколько раз креститься надо,и сколькими пальцами,и в какую сторону,и пр.и пр.и пр.без конца хорошо знают,комар носа не подточит.А уж про ,,ВТОРУЮ ЗАПОВЕДЬ,, или ,,ПЕРВУЮ,,или ,,ТРЕТЬЮ,,многие только слыхали что есть они,а о чём они говорят?да кто их там разберёт.Т.е.верующие,ни чем не отличаються от атеистов,кроме того что знают, кто что из Предания.Потому что Предание и учит уповать на дела закона Моисея.Только ,,СКРЫТНО,,обликая всё в новозоветные образы,и давая всему новозоветные имена.Потому все и переживают и наблюдают,всё ли сделал правильно,всё ли в том порядке,всё ли в нужное время,как и написанно: Иер.8:7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.Потому как определение в Слове Божьем записанно.Как же его знать?Потому и говорят таким как мне: А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать. И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.(Ис.28:9-13)

В другом месте Писание говорит о чудесном падении стен Иерихона, после того, как Навин приказал обнести вокруг неприступного города ковчег с иконами херувимов (Нав.6,5-7).

Эти места из Писания, как и многие другие прямо опровергают утверждения Ансельма, который чуть выше пишет уважаемому читателю, что якобы подтвердить факт иконопочитания евреев из Писания невозможно. В устах Ансельма - это очередная прямая клевета и хула на текст Св.Писания, неподтвержденная цитатами из Писания.

Да лучше бы рухнула стена в сердце вашем с иконами и херувимами.Ибо Господь говорит: 12 Я покажу правду твою и дела твои, - и они будут не в пользу тебе. Когда ты будешь вопить, спасет ли тебя сборище твое? - всех их унесет ветер, развеет дуновение; а надеющийся на Меня наследует землю и будет владеть святою горою Моею. И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего.Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.(Ис.57:12-15)
Потому и Ансельма не разумеете,т.к. написанно: Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова,
которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.И цитаты вам не помогут т.к.написанно: 2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква
убивает, а дух животворит

Поэтому Серафим, я бы попросил Вас, как человека, который не в пример остальным протестантам, забывшим про Писание пытается оправдать свое иконоборчество Писанием, дать мне прямые цитаты из ВЗ, где ПРОРОКИ УПРЕКАЛИ ИУДЕЕВ ЗА СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХЕРУВИМОВ, бывшие в храме. Напоминаю, что херувимы по Библии - это неплотские тварные духи, имеющие одну природу с падшими духами. В их образе присутсвуют крылья, что ясно нарушает запрет Второй заповеди ("того, что на небе вверху") и Второзакония ("изображения какой-либо птицы"). Не надо мне давать тексты про изготовление тленных "богов" из золота и серебра. Дайте мне тект про херувимов.

Пророки запрещают делать изображения "других богов", "языческих богов". Тогда докажите мне Писанием, что икона Христа - это изображение языческого бога. Покажите мне Писанием, что образ Христа НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БОГУ И К НЗ ОТКРОВЕНИЮ НЕ ИМЕЕТ.

Вот я Серафим,и пишу вам по милости и благодати данной мне Господом,что всё это образы Царства Небесного,про которое написанно: Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.(Лук.17:20,21).Потому как приметный образ нужен для глаза и успокоения души,тагда как Истина в ,,ДУХЕ,,человека обитает.И образ Христа являющимся Богом,запечатлён Духом Святым в сердце человека,и всегда стоит перед духовным взором.

[Serafim]

Уважаемый Серафим выше дает пять пунктов, говорящих, с его точки зрения о магическом отношении некоторых православных к святым иконам. Православные якобы считают, что икона есть продолжение Бога, думают, что сами иконы могут подавать знаки, ждут от самой иконы исцеления и т.

Таким образом, Серафим покидает область богословской теории и вступает в область практики, чем сразу подставляет под удар неподобающую религиозную практику людей, называющих себя протестантами. В частности, в протестантских странах до сих пор распространено дикое суеверие: ГАДАНИЕ ПО БИБЛИИ. Собравшиеся женщины спомощью особых манипуляций гадают и якобы открывают свое будщуее через Библию. А в среде африканских негров-протестантов замечена еще более дикая вещь: культ вуду на основе Библии.

Я уже не поминаю о невиданном разгуле колдовства и магии, бушевавшем в протестантских странах в 16-17 веках, когда спомощью Библии некоторые умудрялись вызывать самого диавола.

В свете этих многочисленных прецендентов, я считаю, что если бы протестанты были единобожниками, то уже давно бы уничтожили бы сам повод к таким мерзостям. Разумею уничтожение всех частных Библий или запрет на личное владение Библии. Библию можно оставить только в молельном доме. Но протестанты не идут на такие решительные меры, чем обнажают свое нежелание следовать Первой и Второй заповеди Божией.

Павел-Лука,да это не моя точка зрения,а народа считающегося православными.Моя точка зрения в Писании,потому как ОНО полезно,для наставления,и может умудрить меня во спасение.
А кого я там под удар ставлю,обличая ложь,то меня не сильно волнует.
Вы ставите Слово Божье в один ряд с иконами.Если Писание запретить,то люди вообще перестанут спасаться.Слово Божье и должно таким быть,чтоб люди имели соблазн: как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.(Рим.9:33).Написанное слово,через плоть,плотскими буквами,Духом Святым,и есть плоть того самого Слова которое стало плотью.Потому о Духе Святом,и сказанно ученикам,что от Моего возьмёт,и возвестит им.Вот они и записали Духом,что Он им возвестил.И Господь говорит: Лук.7:23 и блажен, кто не соблазнится о Мне!
И по тому, если Писание вводит кого в соблазн,то Христос даёт таковым рецептик,если причину соблазна удалить нельзя: и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.(Матф.18:9),таковым людям я бы посоветовал вырвать себе глаз,руки и ноги,оставить одни уши,дабы только слышать и веровать,чтоб душу спасти.Из двух крайностей,предложенных вами Павел-Лука с одной стороны,и Христом с другой,я конечно-же предложил бы им Христову.А икона порабощающая ,,дух,,и стимулирующая плоть,не есть крайность,а по тому я и выступаю против этого рабства,и ратую за уничтожение икон.Ну не буду же я им советовать крайность,предложенную Христом.Такие крайности,только на крайний случай.Но тем же которые предлагают соблазны,написанно: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.(Матф.18:7).
Да что там говорить то?Написанно: Гал.4:30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет
наследником вместе с сыном свободной.Изгони ПРЕДАНИЕ и сына её(икону),и будет вам счастье.Вот вам и ,,ОБРАЗ,,за который вы тут ратуете.Тока духовный,так сказать ,,духовная икона,,

Если же Серафим и далее будет говорить не о богословской теории, а о грехах некоторых заблуждающихся христиан, то это будет для меня означать возможность перейти на обсуждение поступков людей, называющих себя "протестантами". В частности, я могу в подробностях рассказать историю, которая облекла людей, называющих себя "протестантами" вечным несмываемым позором в глазах христианского мира, историю о том, за какие "заслуги" голандским протестантским торговцам в 16 веке был разрешена торговля на территории Японии, после того, как там были поголовно уничтожены все христиане-католики.

Поэтому я предлагаю не брать религиозную практику людей и их икажения правильного представления о Боге и о святых иконах. Грехов можно у каждой конфессии можно найти целый вагон и тележку. Давайте говорить о высотах богословской теории, к которым надо стремится, а грехи оставим на Суд Божий.

Павел-Лука,да рассказать то вы можете,это многие здесь на себе уже почувствовали.Только одного не видите,потому как ослеплены светом ПРЕДАНИЯ внутри вас,как и написанно: Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно. Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?(Лук.11:34,35),а дух и есть ,,око,,для тела,и не видите что я пишу за ближних своих,о которых заповедал мне Господь,а вы собираетесь писать о дальних,ставя себя на место Бога,ибо только для вездесущего Бога все ближние.Нам же надо в смирении заботиться о ближнем,в том числе и о духовном их здоровье,ибо Бог спросит с нас за кровь ближнего,а не дальнего.Жаль что вы этого не видите.Продолжаете копаться в прошлом,и смотрите далеко по сторонам.Вместо того,чтоб слушать Бога,который говорит:,,забывай заднее,простирайся вперёд,,...,,от веры в веру,от славы в славу,,.И именно эта слава,в умах миллионов русских людей,благодаря иконам,изменилась в образ,потобный тленному человеку....о чем и говорит Писание.
А в моём уме,я и так знаю что те кто выставляют иконы в церкви,имеют ввиду,не то что на практике(хотя может кто и это имеет ввиду),а делают это под вполне благовидным предлогом,и искренне думают и имеют ввиду именно то что и вы тут постите.В этом то и коварство ,,обманщика,,он часто так делает,на протяжении всей истории,просто вы не внимательно читаете Писания.
И именно,как вы выразились ,,религиозная практика,,и вера в неё,и есть та конечная цель для которой иконы и существуют.Потому и ,,дух,,этот пытаеться отвести ваши глаза от практики,и говорить,как вы выразились,о высокой богословской теории.И пока мы с вами тут говорим о ,,ВЫСОТАХ,, сатана собирает урожай.Ибо он,в отличии от нас не разумных,прекрассно знает,законы о которых нам говорит Слово Божье:,,всему своё время,время насаждать,и время вырывать посаженное.

[Serafim]

Уважаемый Серафим пишет:

"Так же и с иконами носятся на "крестных ходах" возят из города а город как диковну какую-то. Как БУДТО-ТО БОГ САМ ДОЙТИ НЕ МОЖЕТ, ЧТО БЫ ИСЦЕЛИТЬ ТАМ КОГО-ТО".

Вот это перед нами несомненный пример идолопоклоннического мышления, который в живую явил нам Серафим. Оказывается православные носят "из города в город" не икону, а БОГА, а Серафим недоумевает и спрашивает православных: что "Бог" не может сам дойти-то?

Все очень грусно. Теперь я понимаю, что значительное количество протестантов просто необходимо научится правильному отношению к священным изображениям, что бы избавится от скрытого идолопоклоннического мышления. Они в прямом смысле думают, что православные носят делают и носят "бога".

Да как я уже писал несомненный пример идолопоклонства.Вот потому я и писал,что если люди так относяться к этому,то какой-же тогда Бог по ихнему?Просто удивлялся,и вопрошал.
Так что мне ещё грустней,что вы продолжаете тешить свою веру,думая что вас просто не понимают,в вашем правильном отношении.Неужеле вы думаете,что за полтора десятка лет,с того момента как нашёл меня Господь,я не удосужился узнать ,,якобы,,правильное понимание,не такое как у народа.А вот то что вы понятия не имеете,о церквах,растущих и живых в ,,духе,,да и вообще о протестантах знаете только по наслышке,я убедился по вашим постам.Хотя может и ошибаюсь.

Мы продолжим полемику с уважаемым Серафимом, который уважает Слово Божие и хоть невпопад и методом "все в кучу" пытается оппонировать Библией библейским аргументам иконопочитателей.

Да в общем то мне больше и сказать нечего.А Слово Божье всегда для мира не в попад,и всё что от ,,духа,,для ,,плотского ума,,не в попад.Потому и ,,распяли Его,со страстями,и похотями,,служителя Божьи,чтоб не мешал им народу складную песню петь.А библейские тексты в данном вопросе не помогут.Не охота уж сильно вникать в Библию,ради казуистики слов,и вспоминать то что уже давно прошёл,т.к. в общем-то всё это начатки учения,и всякий искренне ищущий лица Божьего,проходит это за первые года.Потому я с трудом вас и понимаю,уважаемый Павел-Лука,а вы меня, по причине,которую я указал в предидущих постах.
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
(Евр.6:1,2)Мир вам и благодать,да умножаться.

[VladK]

Serafim
И не жалко вам своего времени?
Учитесь у PAWEL_LUKA краткости. Смотрите как он отвечает Кадошу:
цитата PAWEL_LUKA

Кадош, в общем-то про Паламу и паламизм, Вы вообще ничего не знаете, книги в жизни не открыли, пишите одни глупости и бред.

Философию вообще не знаете, слышали где-то звон: пантеизм...

Мой пост извратили и высмеяли, ни одной фразы по-существу.

Вам анекдоты бы только рассказывать, больше ни на что ни годны...

Скоро и вы того же удостоитесь, как и прочие протестанты.
Только не судите о православии по нему. Если считать, что все православные такие как PAWEL, то я бы первый назвал православие "деструктивной сектой" извращающей христианство. Он несчастный человек, поделивший весь мир на православных и не православных. Никаких разумных доводов не принимает, если они от неправославных и не совпадают с его собственными. Все, что ему не нравится он просто пропускает мимо ушей, такая вот у него "безошибочная" манера поиска "истины" и собеседников.

[regent]

Читатель

Это точно православные? Не обманываете? Если это так пусть сходят расскажут это батюшке, он им прояснит.

А почему, собственно, вы не предложили: "Пусть почитают библейские истории, и им все станет понятно?" Потому что православному руководству невыгодно, чтобы люди Писания читали. Выгодно, чтобы батюшка объяснял.

Если обманываете - тоже неплохо.

Вы говорите прямо, без бесовского "если". Иначе непонятно, обманщиком вы меня считаете или нет..

Там где был я на Пасху все было наоборот, священник яички раздавал, когда "все уже" - стало понятно сразу потому как служба окончилась, а "Христос воскресе ..." пели все верующие на площади перед собором, и недоумения ни у кого не было, странно да?

Странно что? Что большая часть прихожан усматривает в православных ритуалах магическое действие? Ритуализм вообще переключает сознание людей с внутреннего на внешние формы, к коим относятся и иконы. Внутреннее содержание никого и не интересует, какое бы таинство или обряд не совершался в церкви или вне ее. Слова, которые говорит батюшка, неудобовразумительны и никто их не понимает, да и не слушает. В итоге совершается лишь некая внешняя форма, причем ее нужно выполнить безукоризненно (столько то раз перекреститься, сказать точную последовательность слов, покропить иссопом, столько-то раз обойти вокруг с иконой и т.д.) И ОБРАЗ людей настраивается именно на такое понимание служения Богу, что Ему это все нужно и важно. На некую внешнюю, магическую часть ритуала. А ведь Ему важно и нужно совсем другое, именно то, что из-за обрядовости и такой вот непонятной образности начисто теряется.

Неужели вы действительно не видите, что Бога Истинного за всей этой православной ОБРАЗНОСТЬЮ и нет-то совсем. Поэтому здесь прав Павел-Лука, говоря, что почитая иконы, люди не Бога на ней должны видеть. Так и выходит, что они Бога ВООБЩЕ НЕ ВИДЯТ! Или в лучшем случае воспринимают Его только на иконах, как картинку.

Поэтому нарушение 2-й заповеди здесь не в изображении Бога на иконе, а именно в том, что сие изображение застилает видение истинного Образа Божия и не позволяет разглядеть Его там, где человек Его должен увидить и взрастить.

"Твердо держите в душах ваших, что не видели никакого образа..."

[PAWEL-LUCA]

Регент, Вы не подумавши сравнили мои слова Вам и Дворе. Священное Писание, Слово Бога, можно понимать следующим образом.

1. Слово Бога, в смысле Предвечный Логос. Тогда Вы были бы почти МУСУЛЬМАНИН, который считает, что Коран - это Слово Бога, совечное Творцу. Это особое изощренное язычество, ибо предполагает вечных существование языка (арабского), возникшего во времени.

2. Слово Бога как живое реальное слово, сказанное Сыном, ("Малеах Иеговой", Ангелом Отца, Посланником Отца) праведникам и пророкам ВЗ, сказанное без-образно в ВЗ и апостолам НЗ, но уже через образ Иисуса Христа. Тогда Вы были бы ЯЗЫЧНИК-КНИГОПОКЛОННИК, ибо принимаете книжный текст за живое слово Бога, то есть считали бы текст и живое слово единосущными друг другу.

3. Св.Писание - это исторически-повествовательная книга о Христе. Тогда вы будете АТЕИСТ, ибо отрицаете боговдохновленность Библии ("все Писание боговдохновленно") и ураниваете ее, например, с "Анналами" Тацита.

4. Священное Писание, Слово Бога - это не Слово Бога, а СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ реального Слова Бога, которое слышали пророки без-образно и апостолы в образе и записали его на бумаге, находясь при том в боговдохновленном состоянии, то есть под действием Святого Духа. Тогда Вы будете ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН (или просто христианин), ибо будете понимать, что БИБЛИЯ - это всего лишь СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ Слова Бога, а не реальное живое Слово Бога, точно так же как православные прекрасно понимают, что ИКОНА ХРИСТА - это не САМ ХРИСТОС и не САМА ИПОСТАСЬ ХРИСТА, а лишь ОБРАЗ ИПОСТАСИ ХРИСТА.

Вот как раз с ОБРАЗНЫМ МЫШЛЕНИЕМ у протестантов, на мой взгляд, огромные проблемы, или они думают, что Слово Бога единосущно тому, которое слышали пророки или апостолы, или шарахаются в другую сторону как Вы давеча и, боясь обвинения в книгопоклонстве, профанируют Священное Писание, уравнивая его с исторической книгой. Подобное действие протестанты производят по отношению к святым иконам, ибо мысленно отождествляют их с первообразами и отвергают на основание своего же вымысла о единосущности образа и первообраза. Православные же спокойно относятся и к ИКОНЕ СЛОВА БОЖИЯ и к ИКОНЕ ОБРАЗА БОЖИЯ (ХРИСТА), ибо понимают, что это лишь образы, достойные только почитания, а не их архетипы, достойные только поклонения.

Таким образом, Священное Писание отличается от своего перевообраза, а с другой стороны, Священное Писание отличается от остальных книг мира, ибо слова СВЯЩЕННОЕ, СВЯТОЕ, БОЖЕСТВЕННОЕ (Писание) означает ОТДЕЛЕННОЕ, ОТРЕЗАННОЕ, ВЗЯТОЕ В УДЕЛ. Из всех книг, то есть из всех СЛОВЕСТНЫХ ОБРАЗОВ в мире, только Библия СВЯЩЕННА, т.е.отделена от других книг. Остальные книги мира профанны, их СВЯЩЕННОСТЬ определяется мерой их отношения к Библии и ее Вдохновителю.

Этот же принцип действует и в других областях религиозной жизни христианина:
1. Есть СВЯЩЕННЫЕ ПИСАНИЯ - есть профанные писания.
2. Есть СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (святые иконы) - есть профанные изображения (картины, светская живопись).
3. Есть СВЯТЫЕ ЛЮДИ (люди взятые Богом в удел, отрезанные от профанного мира) - есть профанные люди. Это не значит их осуждение или оскобления, просто такова правда жизни. Некоторых людей еще при жизни Бог отделяет от грешного мира и ставит в пример другим. Таким образом, святые служат маяками на пути к Богу в мире грешных людей, точно так же как Св.Писание служит маяком в мире книжных образов, а священные изображения служат маяком в мире изображений

4. Есть СВЯЩЕННОЕ МЕСТО (храм, святая земля) - а есть профанное место.

5. Есть СВЯЩЕННОЕ ВРЕМЯ (суббота, воскресенье, праздники) - и есть профанное будничное время. Упоминаю об этом, отвечая на ваш вопрос об отношении православных праздников к субботе. Дав заповедь о почитании субботы, Господь указал нам почитать священное время, время напоминающее о Боге, отделяя его от профанного. Может ли быть для христианина более священного времени в неделе, нежели СУББОТА, которая является образом нашего времени, ибо Господь "отдыхает" в этот день и не явлен нам во всей Своей Славе и ВОСКРЕСЕНЬЕ, у православных - ВОСЬМОЙ (!) день недели, образ будущего Царства Небесного? Что касается всего года, то священным временем будет время событий, через которые Господь наш Иисус Христос принес нам спасение и жизнь вечную. Это Благовещение (сегодня, поздравляю всех христиан), Рождество, Преображение, Вербное, Пасха, Троица (Пятидесятница), Вознесение и др. Это время среди года Сам Господь взял в удел, поэтому мы отличаем его от иного, профанного времени и воздаем ему должное почтение.

[regent]

PAWEL-LUCA

Регент, Вы не подумавши сравнили мои слова Вам и Дворе.

Я сравнил для того, чтобы вы глубже подумали о моих словах и не поспешали делать выводы об атеизме.. Но вы все же поспешили.

3. Св.Писание - это исторически-повествовательная книга о Христе. Тогда вы будете АТЕИСТ, ибо отрицаете боговдохновленность Библии ("все Писание боговдохновленно") и ураниваете ее, например, с "Анналами" Тацита.

Я говорил и подтвержу еще раз, вот мои слова: "Библия для меня не является первостепенным Источником построения взаимоотношений с Богом. Для меня Библия - это исторически-повествовательная книга, достоверно (но это слово вы в цитировании почему-то опустили, ну да ладно, резало оно вам глаза, это понятно)расказывающая нам о земной жизни Христа и его апостолов; рассказывающая об их духовном опыте и дающая рекомендации для других на подобном же духовном поприще."

А теперь, если вы вникните в ОБРАЗ, а не в слово того, о чем я сказал, вы поймете, что для меня сие высказывание тождественно и вашему:

4. Священное Писание, Слово Бога - это не Слово Бога, а СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ реального Слова Бога, которое слышали пророки без-образно и апостолы в образе и записали его на бумаге, находясь при том в боговдохновленном состоянии, то есть под действием Святого Духа.

Сама книга, - это лишь бумага гниющая, заляпанная краской в форме буквочек. Поэтому, читая эти буквочки, невозможно а-приори познать Бога, это возможно только лишь при наставлении свыше, когда человек уже рожден от Духа! Апостолы, писавшие Библию, разумеется, были водимы Святым Духом, вот только Дух Живой с книгой не передается.
Недаром Христос говорит: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне.."
(Иоан.15:26)
Про книги ни слова! Напротив, получается, что наставления мы получаем только при ЛИЧНОМ общении через Духа Божьего, а никак не через книгу.
Такая моя позиция ни в коем случае не отвергает Писания, я утверждаю лишь, что из книги познать Бога невозможно. Поэтому любая книга останется лишь исторически-повествовательной, другое дело, что есть достоверные повествования, а есть недостоверные. Библию я считаю достоверными, о чем и писал в предыдущих сообщениях. Но для познания Бога живого нужен собственный жизненный опыт и опыт ЛИЧНЫХ с Ним взаимоотношений. Поэтому Слово Божие может быть только внутри того человека, который "открывает уши", чтобы слышать это Слово.

Теперь, Павел-Лука, вам понятно моя позиция по отношению к Писаниям?

Вот как раз с ОБРАЗНЫМ МЫШЛЕНИЕМ у протестантов, на мой взгляд, огромные проблемы, или они думают, что Слово Бога единосущно тому, которое слышали пророки или апостолы, или шарахаются в другую сторону как Вы давеча и, боясь обвинения в книгопоклонстве, профанируют Священное Писание, уравнивая его с исторической книгой. Подобное действие протестанты производят по отношению к святым иконам, ибо мысленно отождествляют их с первообразами и отвергают на основание своего же вымысла о единосущности образа и первообраза. Православные же спокойно относятся и к ИКОНЕ СЛОВА БОЖИЯ и к ИКОНЕ ОБРАЗА БОЖИЯ (ХРИСТА), ибо понимают, что это лишь образы, достойные только почитания, а не их архетипы, достойные только поклонения.

Та ОБРАЗНОСТЬ, на которую вы настроены, должна приносить правильный плод в Душу. Изображение на иконе и буквы на бумаге ОБРАЗА Божия никакого не имеют и в душу ничего, кроме понятий о необходимости некоего обряда не несут!
ОБРАЗ этот нужно открывать в своей Душе не посредством почитания икон или чтения Писаний-Преданий, а посредством ежесекундного видения в себе ОБРАЗА Божия, посредством ощущения родства с Богом и другими людьми, посредством ощущения Единства Бытия. Поэтому ОБРАЗ Божий открывается нам не тогда, когда мы крестимся перед иконой, а когда занимаемся вроде бы обычными, как вы называете, профанными делами: когда общаемся с людьми, наблюдаем за природой, размышляем, работаем и т.д.

[PAWEL-LUCA]

Да, согласен с ВладКом, у Серафима абсолютно отсутсвутствует краткость и ясность изложения мысли мышления, которые заменены принципами: "все вневпопад" и "все в кучу". Главное накидать побольше любых цитат из Библии, а относятся ли они к теме или нет - это не столь важно. Это "топорная работа" с Писанием Серафима, которая лишь оскверняет используемые им тексты Св.Писания. А в некоторых своих высказаваниях Серафим мне напоминает цыганку-гадалку, которая "видит" и заклинает по руке "всю правду". Вот и Серафим прозревает у меня в душе и скинию и "нечистое око" и прочее. Просто душезритель на расстоянии какой-то.

Остановлюсь лишь на нескольких наиболее интересных моментах.

Я не услышал от Серафима ответа на поставленные мною вопросы:
1. Иконы серафимов на ковчеге и на зановеси - это что ИДОЛЫ или ЗАКОННЫЕ СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ? Перед медным змеем начали КАДИТЬ - Езекия уничтожил его. Перед херувимами КАДИЛИ (Аарон кадил) - почему херувимов не уничтожили? Простой вопрос, закономерный вопрос для всякого, кто хочет серьезно разобрать Вторую заповедь, а не поверхностно ее проскочить. Простого ясного ответа, предписанного Библией (да или нет) от протестантов нет.

2. Я просил Серафима привести мне хотя бы один текст из Писания, где бы пророки или Сам Христос обличали евреев за изображения в храме. Ответа опять нет.

Поймите, у православных изображения В ХРАМЕ, А НЕ В ДУБРАВЕ, уничтоженной Езекией. И это изображения священных реалий: Христа, Богоматери, Троицы (ангелов), а не изображения языческих богов. Поэтому, либо дайте обличение пророков на сделанные изображения в ХРАМЕ, либо признайте, что СЕРАФИМЫ=ПАДШИЕ ДУХИ, ХРАМ=ДУБРАВА (капище) и православные христиане, как и ВЗ евреи - это НЕ ЕДИНОБОЖНИКИ, А ЯЗЫЧНИКИ. Но тогда и Св.Писание вам придется отложить в сторону как написанное язычниками. Тогда Вы действительно будете молиться "в духе" без всякого материального объекта.

Ответьте на простой вопрос, господа протестанты: ПРАВОСЛАВНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ ИЛИ НЕТ. Серафим, ВладК, Регент и другие (Ансельма не спрашиваю), ответьте мне на этот вопрос просто, без вывертов, как Господь указал: ДА или НЕТ. Чтобы я увидел кто на самом деле СЕКТАНТЫ и считает себя в избранниками божьими среди проклятых язычников Ханаана!

Если ответ ДА - то "не дудите в свою дуду", что это я отгородился от всего мира и на себя кумушки оборотитесь.

Если же все-таки найдутся люди, которые признают, у православных ХРАМЫ, а не КАПИЩА и что у православных в ХРАМАХ были и есть ИЗОБРАЖНИЯ священных реалий, а не изображения языческих богов, то с этими людьми можно поговорить о допустимости священных изображений в БОЖИЕМ ХРАМЕ.

Серафим пишет о том, что Христос отменил ВЗ скинию, ведь мы живем по НЗ, поэтому предлагает православным не ссылаться на ВЗ тексты о скинии в оправдание иконопочитания. Не православные первыми достали ВЗ, протестанты первимы открыли его для вынесения анафемы православным. И на основе ВЗ ПРОТЕСТАНТЫ ВСЕГДА БЫВАЛИ БИТЫ, ибо не могут дать ответа на простой вопрос: если Вторая заповедь зепрещает ВСЕ изображения, то почему Господь повелевает их зделать для храмового служения?

Хотите, уважаемый Серафим, отложим в сторону Ветхий Завет и возмем только НЗ? Поменяем скинию на Вторую заповедь. Или Вы скажете, что Вторая заповедь ВАЖНЕЕ, чем скиния, изготовление которой до послейней малейшей детали указывалось лично Богом?

Православное иконопочитание основывается только на текстах НОВОГО ЗАВЕТА и на самом факте Боговоплощения. На ВЗ текстах о херувимах основывается только правила изготовления икон. Для того, чтобы опрвергнуть иконопочитание на основе НЗ, Вам придется текстами НЗ доказать:
1. Что Христос не был Богом ("Я и Отец одно").
2. Что смотря на Христа апостолы не видели Бога ("Видевший Меня, видел Отца). Ибо что можно было УВИДЕТЬ можно и ИЗОБРАЗИТЬ, ведь можно ЗАПИСАТЬ то, что можно было УСЛЫШАТЬ.

Можете попробовать Серафим, только помните, что Вторая заповедь из "Ветхого Завета" отменена (вместе со скинией). Разве ВАЖНЕЙШЕЕ СОБЫТИЕ ВСЕГО ТВАРНОГО КОСМОСА - БОГОВОПЛОЩЕНИЕ - не внесло изменения в слова Второзакония "не видели никакого образа"?

Поэтому на основе НЗ Христа нельзя изображать только в случае, если Он был не Бог или в случае если смотря на Христа апостолы не видели Бога.

[regent]

PAWEL-LUCA

Поэтому на основе НЗ Христа нельзя изображать только в случае, если Он был не Бог или в случае если смотря на Христа апостолы не видели Бога.

Каким зрением апостолы "видели Христа"?

ибо, смотрели на Христа:

1) апостолы, другие ученики;
2) Пилат, распинающие, первосвященники, многие люди;
3) апостол Иуда-предатель.

В чем была разница "во взгляде" на Христа между этими группами людей, или все они, по вашей терминологии, "Видели Отца"?

Как следствие, каким образом можно увидеть через икону ОБРАЗ БОЖИЙ?

[VladK]

PAWEL-LUCA

Ответьте на простой вопрос, господа протестанты: ПРАВОСЛАВНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ ИЛИ НЕТ. Серафим, ВладК, Регент и другие (Ансельма не спрашиваю), ответьте мне на этот вопрос просто, без вывертов, как Господь указал: ДА или НЕТ. Чтобы я увидел кто на самом деле СЕКТАНТЫ и считает себя в избранниками божьими среди проклятых язычников Ханаана!

Я вам отвечу очень конкретно: вы хуже язычника. Вы самый настоящий сектант и только называетесь православным. Вас такой ответ устроит?

[regent]

PAWEL-LUCA

Ответьте на простой вопрос, господа протестанты: ПРАВОСЛАВНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ ИЛИ НЕТ. Серафим, ВладК, Регент и другие (Ансельма не спрашиваю), ответьте мне на этот вопрос просто, без вывертов, как Господь указал: ДА или НЕТ. Чтобы я увидел кто на самом деле СЕКТАНТЫ и считает себя в избранниками божьими среди проклятых язычников Ханаана!

Павел-Лука, читайте наши сообщения "между строк", и вы все увидите..

Только внесу маленькую поправочку, в отличие от Вас, настроенного на осуждение людей, и показывающего этим и вправду нехристианское отношение; мы беседуем о взглядах отдельных людей, так уж получилось, что о взглядах на иконопочитание, что относит к этой позиции большинство людей православного вероисповедания.

Поэтому отвечу вам также конкретно: я никогда никого не осуждаю лично, но ОСУЖДАЮ подобную вашей систему взглядов и отношения к людям, отличного от вас вероисповедания.
При этом не исключаю, что есть много людей православного вероисповедания, правильно и откровенно славящих Бога, в силу открытого им света.

Поэтому для меня правильнее вопрос бы звучал так: ПРАВОСЛАВИЕ - это язычество или нет?
И мой ответ четкий и конкретный: ДА!

А к вам лично претензия не моя, но Христова: "13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете." (Матф.23:13)


Встречный вопрос и вам, чтоб уж и мы поняли:
ПРОТЕСТАНТЫ и иже с ними, ЯЗЫЧНИКИ ИЛИ НЕТ.
Как Господь сказал, ДА или НЕТ?

[Читатель]

А почему, собственно, вы не предложили: "Пусть почитают библейские истории, и им все станет понятно?" Потому что православному руководству невыгодно, чтобы люди Писания читали. Выгодно, чтобы батюшка объяснял.

Я не являюсь православным "руководством". А им действительно, если они считают себя православными более "выгодно" чтобы им батюшка объяснил. Заодно чтобы просветил их по поводу околоправославного, но по сути ничего общего с христианством не имеющего магизма.

Вы говорите прямо, без бесовского "если". Иначе непонятно, обманщиком вы меня считаете или нет..

Хорошо. Объяснюсь. Первое - я не считаю Вас обманщиком. У меня нет никаких оснований упрекнуть Вас в этом.
"Тоже неполохо" было сказано вот зачем: если описываемые Вами персонажи не реальные люди, а некие лубочные "православные" - это хорошо, поскольку не существует тех реальных людей, которым нужно срочно исправляться.
Ссылку на "среднестатистического" "православного" здесь я не считал чем-то достойным порицания. Поэтому да, я сказал "обманываете", но нет я не пытался сказать "Вы сознательно лжете". Если Вас мои слова обидели, примите мои объяснения и извинения.

Странно что? Что большая часть прихожан усматривает в православных ритуалах магическое действие? Ритуализм вообще переключает сознание людей с внутреннего на внешние формы, к коим относятся и иконы. Внутреннее содержание никого и не интересует, какое бы таинство или обряд не совершался в церкви или вне ее. Слова, которые говорит батюшка, неудобовразумительны и никто их не понимает, да и не слушает. В итоге совершается лишь некая внешняя форма, причем ее нужно выполнить безукоризненно (столько то раз перекреститься, сказать точную последовательность слов, покропить иссопом, столько-то раз обойти вокруг с иконой и т.д.) И ОБРАЗ людей настраивается именно на такое понимание служения Богу, что Ему это все нужно и важно. На некую внешнюю, магическую часть ритуала. А ведь Ему важно и нужно совсем другое, именно то, что из-за обрядовости и такой вот непонятной образности начисто теряется.

Эта непонятность ничего более как духовная лень. Нежелание учиться ничему ни Писанию, ни Православию. Мешает значительно и количество околоправославных сказок и поверий.

Неужели вы действительно не видите, что Бога Истинного за всей этой православной ОБРАЗНОСТЬЮ и нет-то совсем. Поэтому здесь прав Павел-Лука, говоря, что почитая иконы, люди не Бога на ней должны видеть. Так и выходит, что они Бога ВООБЩЕ НЕ ВИДЯТ! Или в лучшем случае воспринимают Его только на иконах, как картинку.

Православный и без икон останется православным.

Поэтому нарушение 2-й заповеди здесь не в изображении Бога на иконе, а именно в том, что сие изображение застилает видение истинного Образа Божия и не позволяет разглядеть Его там, где человек Его должен увидить и взрастить.
"Твердо держите в душах ваших, что не видели никакого образа..."

Не думаю, что путь предлагаемый Вами - лучше. Заблуждений и здесь не избежать. Околоправославный магизм (по недомыслию) и духовная наивность ничем не хуже чем ереси, это просто другие заблуджения.

[PAWEL-LUCA]

Пару слов по поводу Вашей апологетики икон, позвольте?
Я не вдаюсь в данный момент в подробности православного понимания икон. Только хочу сказать, что у массы православных, у подавляющего большинства православных, нет никакого тонкого различения между поклонением и почитанием и прочих умных различений. И не будет никогда этого понимания, даже если оно и верно. По факту выходит сплошной соблазн, в который православная церковь вводит людей. В понимании паствы все эти иконы, мощи, святая вода и пр. ничем не отличаются от магических.

Уважаемая To friends, даже если Вы и правы это не говорит о том, что иконы, мощи, святая вода понимается многими новоначальными в магическом смысле, это не повод что бы уничтожать их, а повод, чтобы разъяснять людям правильное учение о том или ином предмете или действии. Иначе, следуя этой логике, нужно было уже давно уничтожить Библию, дабы сатанисты не вызывали спомощью нее Вельзевула и вообще уничтожить всех людей, ибо "нет праведного ни одного" и все люди хорошо замаскированные грешники. Это как раз и есть то, что хочет сатана, и это и есть проявление сектанской психологии, которая предполагает уничтожение целого на основе искажения частного.

Обратите внимания, что если я отвергаю и критикую не протестантов, а ПРОТЕСТАНТИЗМ как еретическое учение (Регент, я считаю протестантов еретиками и людьми, которых сатана соблазнил Писанием) и предлагаю протестантам обсудить библейскую ТЕОРИЮ, то они, не найдя возможности опровергнуть прямые библейские тексты и не найдя в себе мужество признать, что иконы херувимов - это не идолы, а СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, дружно перешли на обсуждение неподобающей религиозной практики, которой невозможно избежать в стране, где 70 лет методично истреблялась любая высокая религиозная культура. В итоге, Регент, например, вынес Православию приговор ЯЗЫЧЕСТВО на на основе неподобающей практики некоторых людей, а не на основе высокой библейской теории, которой он ничего возразить не может.

В Православии же совсем обратный подход. В Церковь не приходят праведники, но грешники, не приходят здоровые, но больные, но Церковь - ЭТО ЕДИНЫЙ БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ, ТЕЛО ХРИСТОВО, мистическим образом соединенное через евхаристическое общение, поэтому как и в человеческом теле есть больные клетки, есть выздоравливающие, а есть здоровые, так и в Теле Христовом есть болящие новоначальные грешники: язычники, суеверы, сектанты, сатанисты, блудники;
есть выздоравливающие воцерковленные люди, а есть выздоровевшие люди, это наши святые. И люди не могут не выздоравливать в Церкви, ибо глава Церкви, Своего Тела - Иисус Христос.

Обычный протестант - это религиозно- одаренный маргинал, который думают, что если он сам почитал Библию и перестал грешить (т.е. перестал видеть за собой), то и толпа бывших совтских, а ныне православных бабушек, склонных к суевериям и с душами искалеченными 5-6 аботами, способны не грешить, если бы почитали Библию. А если бабушки не читают Библию - значит попы им мозг ладаном прокурили.

"Безгрешные" маргиналы - самая страшная сила. Именно "безгрешные" маргиналы совершили революцию 1917 года, от которой нас колбасит до сих пор. Они собрались, рассмотрели у царского правительства кучу грехов (которые невозможно не увидеть, ибо все грешников) и сказали народу: Караул! Вы видите, что эти ГРЕШНИКИ творят! Разве так должно быть? Народ отвечает: не должно. Тогда держите винтовку и вперед на штурм Зимнего! Это и есть СЕКТАНСКОЕ СОЗНАНИЕ: указать на сектор, дабы отвергнуть и уничтожить целое.

Таким образом, все нападки на Православие сводятся к одному: к недостойному поведению христиан. Это все равно если бы протестанты потребовали ЗАКРЫТЬ БОЛЬНИЦЫ НА ТОМ, ОСНОВАНИИ, ЧТО ТАМ МНОГО БОЛЬНЫХ. Так могут считать люди, которые за собой греха не видят и думают, что здоровы, праведны, безгрешны и не увидели еще страшное греховное действие своей личной АВИДЬИ.

Помните, АВИДЬЮ? Я признаю вашу правоту: в буддизме - это ошибка бытия, а незнание лишь следствие. Индийская религиозная мысль весьма интересна, я надеюсь что у нас с Вами еще будет возможность обсудить индийские традиции в той теме. Так вот индусы величайшие практики на пути познания себя знают об этой ошибке внутри того, кто считает себя индивидуальным человеком.

Знают о Авидье (о падшести) и православные, и поверьте, каждый грамотный православный может Вам рассказать в откровенном разговоре в каком поступке он многобожник , в каком поступке он нарушитель второй заповеди, где он суевер, где лжец, где тщеславный гордец, где блудник, (а любой грех вместе - это служение сатане). А опытный священник или монах не только знает за собой все внешние грехи, но и отслеживает мысли, греховные помыслы еще на том метафизическом уровне где грех зарождается. Поэтому, не новоначальные православные редко протестуют против обличения грехов, однако всегда защищают высокую ТЕОРИЮ ПРАВОСЛАВИЯ, которая одна позволяет излечиться от самого сильного сатанизма и спастись.

А протестанты, напротив, ничего кроме хорошего о себе знать не хотят. Не видят за собой ежедневного ежечастного внутреннего идолопоклонства и постоянного личного служения сатане, но спешат обвинить в идолопоклонстве миллионы других людей. Они обижаются, когда их учение называешь еретическим и требуют, чтобы люди признавали их право на самодельное "христианство" ровно так же, как гомосексуалисты на Западе требуют признание содомии не грехом.

Они обчитаются Ветхого Завета и им кажеться, что они иудейские пророки, обличающие язычников, хотя никакой Бог (кроме сатаны) их на это служение не призывал. Россия для них - это второй Ханаан, наполненный язычниками. Объясняй, не объясняй, что молишся не иконе, а Богу, им без разницы: ибо ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ оказаться в Ханаане и излить свой праведеный гнев на язычников.

[PAWEL-LUCA]

Серафим пишет из Евреям про скинию, не не полностью и выдирая ее из контекста:

"И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное; ибо устроена была скиния первая, в которой был святильник, и трапеза, и ПРЕДЛОЖЕНИЕ ХЛЕБОВ, и которая называется "святое". За второю же завесою, была скиния называемая "Святое Святых", имевшая... жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, а над ним - ХЕРУВИМЫ СЛАВЫ, ОСЕНЯЮЩИЕ ОЧИСТИЛИЩЕ; о чем не нужно теперь говорить подробно.
При таком устройстве в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение, а во вторую - однажды в год один только первосященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. Сим Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления" (Евр.9,1-10).

Серафим пишет, что ВЗ скиния упразнена. Не упразнена скиния, а заменена на НЗ скинию. Она есть "ОБРАЗ" нынешнего времени, то есть ПРООБРАЗ НЗ скинии. Или, Вы Серафим уже в ЦАРСТВЕ НЕБЕСНОМ ЖИВЕТЕ, а не в нынешнем времени?

ВЗ скиния со священными изображениями херувимов и предложениями хлебов, а в НЗ Церкви новозаветная скиния со священным и изображениями Спасителя и с предложениями Хлеба и Вина (Тела и Крови Христовых). Все по Библии. Не есть ли ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ПРООБРАЗ НОВОГО ЗАВЕТА? Как лихо Вы упразняете ВЗ, когда Вам надо!

К тому же апостол Павел пишет к евреям и проповедует им НЗ со спасительной кровью Христа, которая должна заменить ВЗ кровь тельцов и козлов. Смотрите ниже по контексту. Почему же Христос КРОВЬ не упразнил, а заменил, а скинию упразнил! Где же евреям освятительную кровь Христа принимать?! Думаете ли Вы вообще о том, кому проповедовал Павел, когда пишите?

"Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, ДАБЫ ЧИСТО БЫЛО ТЕЛО, то кольми паче КРОВЬ Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел для служения Богу живому и истинному!" (Евр.9,13-14).

А Вы, Серафим живете ли по Писанию, освящаете ли тело свое и очищаете ли совесть свою кровью Новозаветного Агнца? Как это происходит, в какой скинии, позвольте спросить?

Еще одна важная деталь: сказано: "ХЕРУВИМЫ СЛАВЫ, ОСЕНЯЮЩИЕ ОЧИСТИЛИЩЕ"! Видите, не профанные изображения Бог повелел сделать, а СВЯТЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, ОСЕНЯЮЩИЕ ОЧИСТИЛИЩЕ, то есть ОСВЯЩАЮЩИЕ пространство своими ликами. Кроме того, херувимы стояли не в "святая", а в "Святая Святых"! Совсем как иконы Христа и Троицы стоят в Святая Святых наших храмов о ОСЕНЯЮТ ОЧИСТИЛИЩЕ совести верующих. А в вашем храме, уважаемый Серафим, какие изображения, ОСЕНЯЮЩИЕ ОЧИСТИЛИЩЕ находятся? Писание ясно показывает, что скиния ВЗ - это прообраз НЗ скинии, как очистительная кровь козлов и тельцов - прообраз Крови Агнца НЗ. Исполняете ли это место Писания, Серафим,если не секрет раскажите как?

Что касается вашего постоянного упора на то, что якобы ВЗ - это служение "по плоти", а НЗ призывает нас к "служению духа", то, предупреждаю вас, Серафим, Вы на ложном пути понимания Писания. Тут дело в одном недоразумении. В еврейском языке слово ПЛОТЬ обозначала совокупное человеческое существо: и тело, и душу, и дух. А вот у эллинов, которые наполнили Церковь к концу 1 века слово ПЛОТЬ обозначала только ТЕЛЕСНОСТЬ. Таким образом Христос и апостолы употребляли ПЛОТЬ в смысле ВСЕ СУЩЕСТВО, а эллины, после Платона привыкшие дихотомии человеческого существа и разделению на ПЛОТЬ И ДУХ.


Об этом недоразумении в переводе правосланым стало известно после скандальной ереси Аполинария, который будучи образованным по-эллински богословом на основании слов ап.Иоанна: "Слово стало ПЛОТЬЮ" решил, что у Христа в воплощении было только человеческое ТЕЛО, но не было человеческой ДУШИ (ДУХА) И РАЗУМА, которые Ему вполне заменял Божественный Логос.

Таким образом, у Христа и апостолов НЕТ разделения на ПЛОТЬ И ДУХ. Плоть - это и душа и тело, а дух- это некий орган души, который может быть закрыт, а может открываться для Богопознания. Собственно, такое понимание и сохранилось в Православии.

Поэтому, смотрите будьте осторожны! Это очень опастный момент, который может абсолютно исказать ваше понимание Библии. Не верите мне, спросите у брата Ансельма, нашего специалиста пор Библии. Наверняка он знает об этом моменте.

Оставьте свой эллинизм с его дихотомией, разделением на плоть и дух. Это Платон в вас затисался. Платон не Нехуштан, однако и не апостол Иоанн. Поймите, на языке Библии служение Богу - это ВСЕГДА служение ПЛОТЬЮ через дух. А осуждается в Библии СЛУЖЕНИЕ ПЛОТИ, а не Богу, то есть служение себе, а не Богу. Более того, Бог стал ПЛОТЬЮ для того чтобы всего человека спасти. Поэтому не ругайте и не презирайте ПЛОТЬ.

Когда Вы читаете СЛОВО БОЖИЕ, Вы тоже служите ПЛОТЬЮ, точно так же как и православный, который молится перед ОБРАЗОМ БОЖИИМ. И Вы не телом читаете Библию, и православный не телом МОЛИТСЯ у иконы. Вашей ПЛОТИ в Богопознании помогает Библия - абсолютно материальный телесный предмет, не забывайте об этом. Это ведь не ЖИВОЕ СЛОВО БОГА, а материальный ОБРАЗ СЛОВА БОГА. И икона - это не ЖИВАЯ ИПОСТАСЬ ХРИСТА, НО ЛИШЬ ОБРАЗ ИПОСТАСИ ХРИСТА, той ИПОСТАСИ, которую ВИДЕЛИ АПОСТОЛЫ и от которой СЛЫШАЛИ то Слово, которое записали.

Вы же не считаете Христа Библии ЕДИНОСУЩНЫМ Тому Живому Христу, к Которому восходите в молитве (Вы Христу молитесь?). Такая же ситуация и с иконой Христа. Я не встречал в своем храме людей, которые бы молились ИКОНЕ. Все молятся Христу используя ОБРАЗ ХРИСТА. Точно так же как и Вы молитесь живому Христу, используя СЛОВЕСТНЫЙ ОБРАЗ Христа из Библии. Или Вы молитесь не живому Христу, а самому образу, т.е. "Христу из Библии"? Надеюсь что это не так.