Вторая заповедь

[regent]

Первая заповедь говорит, что Господь БОг Он вывел Израиля из Египта.
Вот Тот Кто вывел из Египта, Тот и ГОсподь Бог.
И других богов да не будет у нас.
Вторая заповедь учит не делать себе кумира, т.е. бога,
и не поклоняться ему и не служить ему.
Почему?
Да потому что только Бог выведший из Египта творит милость
до тысячи родов любящим Его и соблюдающим Его заповеди.
Еще читаем Иеремия 10

Вывод из "земли Египетской" в приложении к заповеди означает символически вывод человека из "земли" рабства Духа в мир "небесный" свободы в Боге..

[Ансельм]

To friends пишет:

то есть идол - это нечто устойчивое, как видится человеку.
Но меня смущает, что не смотря на обнаружение в душе "идолов", мне ничего не хочется "изобразить". Что такое тогда "изображение"? Ведь должна вторая заповедь чем-то и отличаться от первой?

На мой взгляд, изображение не обязательно только собственно художественное изображение.

В этом смысле, на мой взгляд, интересно значение древнееврейских слов, которые переводятся в синодальном переводе как «изображение» и «делай» (в словосочетании «не делай»).

Слово «изображение» - это перевод древнееврейского слова «тэмуна», которое означает - «нечто выделенное (то есть оформленное) в некий образ, лик, изображение», также «призрак, воплощение», или же в переносном смысле «проявление».
Слово «тэмуна» происходит от слова «мин» - «отделять, отдел, доля», также «разновидность, род».

Слово «делай» - это перевод древнееврейского слова «аса» - «делать» в самом широком смысле и применении: «трогать, мять, строить, устраивать, назначать, использовать, исполнять, созидать, производить, добывать, наживать, поступать, случаться, приводить в порядок, произращать, быть волосатым, травянистым».

На мой взгляд, изображением может быть и упорядоченное выделенное представление (а всякое представление человека есть выделенное), которому начинают служить, особо почитать, а всякое представление человека само носит служебный характер, то есть призвано служить человеку.
То есть это абсолютизация каких-либо представлений человека, забвение об их относительном характере. То есть это и иллюзорное позитивистское «самообожествление» своих взглядов, например, признание «непогрешимости» своих взглядов.

На мой взгляд, разница между первой и второй заповедью в следующем:
В первой заповеди речь идет о других богах (то есть о других силах).
А во второй заповеди речь идет о своих представлениях человека, о человеческих представлениях.

[Двора]

Цитата участника Двора:
Первая заповедь говорит, что Господь БОг Он вывел Израиля из Египта.
Вот Тот Кто вывел из Египта, Тот и ГОсподь Бог.
И других богов да не будет у нас.
Вторая заповедь учит не делать себе кумира, т.е. бога,
и не поклоняться ему и не служить ему.
Почему?
Да потому что только Бог выведший из Египта творит милость
до тысячи родов любящим Его и соблюдающим Его заповеди.
Еще читаем Иеремия 10

Вывод из "земли Египетской" в приложении к заповеди означает символически вывод человека из "земли" рабства Духа в мир "небесный" свободы в Боге..

Оставте символику, примите буквально,
чтобы принять основательную мысль, законную мысль, что узнать надо Бога Израилева,
а не символического.

[viks11]

Цитата из Библии:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это вторая заповедь! То есть важная! Что она значит? Почему отсутствие образа так важно?

Это заповедь о запредельности? О том что Бог - творец мира, а не творение?

В каком смысле нельзя делать изображения? А как же образ воплощенного Христа?

И главное - если я не делаю никаких изображений, а иконы и статуи игнорирую, то соблюдаю ли я заповедь? Как еще ее можно нарушить?

Эту заповедь одним словом можно назвать так:
НЕ делай себе идола.

Следовательно, что такое идол? ответ прост:
Идол это то, не важно что, стает на первое место в место Бога.
Это может быть деньги, иконы, лампочка, чашка, и все..... другое....

Эта заповедь запрещает делать идола.

[regent]

Оставте символику, примите буквально,
чтобы принять основательную мысль, законную мысль, что узнать надо Бога Израилева,
а не символического.

Двора,
буквально Он меня лично из Египта не выводил и большинство других также. Буквально я не есть семя Авраамово и многие другие также. "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.." - прям мистика какая-то получается при буквальном взгляде..ну и так далее.. Вот что не надо делать, так это пытаться понять БУКВАЛЬНО чудо мироздания Божия.. Буквально - это совсем скучно и неинтересно.. Прелесть и красота всегда видна не в открытости, а в загадочности и таинственности, и прилагая усилия и что-то познавая человек будет возрастать и Духом. Бог себя скрывает от человека, покрывает Славу Свою, почему-то не открывается буквально и как Он есмь сразу. В том числе и в Своем Слове.. Если человеку приносить все "на тарелочке" и разжеванное, он не способен будет это оценить, да и вряд ли возможет переварить. Пример: Адам и Ева в раю с их познанием того, к чему были не готовы.. Царствие Божие услилием берется.. Надеюсь, вы понимаете о чем я..

Кстати, не упускайте в заповеди ключевую фразу: "из дома рабства!".

[Двора]

Двора,
буквально Он меня лично из Египта не выводил и большинство других также. Буквально я не есть семя Авраамово и многие другие также. "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.." - прям мистика какая-то получается при буквальном взгляде..ну и так далее.. Вот что не надо делать, так это пытаться понять БУКВАЛЬНО чудо мироздания Божия..

Кстати, не упускайте в заповеди ключевую фразу: "из дома рабства!".

Не делайте, раз вам не надо.
Однако, сегодня кажется что не надо, а завтра открывается,
что не приняв буквального, привит к воображаемому дереву жизни,
потому что истинное привитие к природной маслине.
А у природной маслины Бог , живой Бог выведший из Египта, сотворивший небо и землю в шесть дней и отдыхающий в седьмой.
Хотите верте хотите нет,
а истинные Христовы семя Авраамово.
Вам этого не надо, а вы ему нужны тогда?
Есть в этом нечто.
Вы не были в доме рабства?
И вам не надо забыть дом отца своего,чтобы вас пожелал Царь?
Псалом44.

[VladK]

Ансельм

Богослужение целесообразно, это молитва и проповедь. То есть затем, чтобы молиться Богу и говорить людям о Боге.

Богослужение - это не только "молитва и проповедь", вы это прекрасно знаете. Это и место, где собираться, и определенный порядок богослужения, традиции поместных церквей и предания конфессий. Все это выражается в том, ГДЕ собираются, КАК украшено то место, КАКИЕ песни поют, КАКОЙ порядок богослужения и т.д.
В протестантизме стремятся к упрощению богослужения, считая что богослужение ортодоксальных церквей своей формой может увести внимание прихожан от духовного, а в православии так не считают. Вот и вся разница. Все остальное, что вы относите к нарушению второй заповеди - проблемы духовности самого человека.
В православии постоянно говорят о том, что почитание икон не означает поклонения им. В протестантизме часто внешней формой пренебрегают, что приводит и к такому же отношению к окружающим, к традициям (в том числе культурным). В отношении к внешнему проявлению веры, на мой взгляд нужен разумный компромисс, а то ведь упрощать можно до полной отмены богослужения (молясь в любое время ).

И Вы, на мой взгляд, также интуитивно чувствуете пользу, просто пока свою интуицию неправильно осознаете. Скорее всего, определенные культурные стереотипы мешают Вам осознать.

При чем здесь "культурные стереотипы"? Я 16 в вере, но никогда не скажу, что верить выгодно и полезно. Это пустая болтовня. Это тоже самое, что сказать, что жить выгоднее и полезнее, чем не жить.
Жизнь с Богом и жизнь без Бога - это две разные жизни.

А зачем познавать истину, если эта истина бесполезна???
И человек живет в окружении неизвестности, а в неизвестности всегда есть шанс надежды.

Для меня понятия истины и пользы не связаны никак, поэтому ваш вопрос для меня просто бессмысленен. А надежде надежда рознь. Преступник, совершая преступление, тоже надеется, что его не поймают.

Да, изначально вера интуитивна, но потом эта интуиция может осознаваться.
Интуиция бывает иногда очень рациональной, многие открытия делаются интуицией.

Не интуиция осознается, это вы чепуху сказали, осознается само открытие. "Интуиция" вообще понятие не библейское, лучше говорить об откровении. Интуицией занимаются психологи. Открытия в науке и "открытия" от Бога тоже сравнивать не совсем правомерно.
Я могу, к примеру сказать, что самое мое большое открытие - это открытие Бога, но никакого отношения к науке (где открытия не совершаются в одиночку) это не имеет.

Ничего себе «не сулило никакой выгоды»!!! Это было самое выгодное предложение в жизни этого богатого юноши!
Христос предложил ему ВЕЧНОЕ за конечное, то есть за то, что все равно станет прахом через некоторое время.

Да ничего богатому юноше Христос не предлагал, кроме веры в то, что не сулило никакой выгоды для иудея ни с какой точки зрения. Он же не считал Христа Богом. Он спросил Христа, как наследовать жизнь вечную, а Христос сказал - "Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. " Так это юноша соблюдал. А то что предложил Христос далее опечалило не только его, но и УЖАСНУЛО его учеников. И это говорит о том, что они тоже еще пытались искать в своем ученичестве какую-то выгоду.
Так же и Павел, ревностно исполняя закон данный Богом, видел только то, что те кто верять какому-то Иисусу, только соблазняют пустыми речами и уводят от истины.
А по вашему получается, что Павел "прозрел" потому, что увидел выгоду веры во Христа. А Петр? Хороша "выгода" - принять казнь на кресте вверх ногами!

[Ансельм]

VladK пишет:

Богослужение - это не только "молитва и проповедь", вы это прекрасно знаете.

Нет, я этого не знаю.

VladK пишет:

Это и место, где собираться, и определенный порядок богослужения, традиции поместных церквей и предания конфессий.

На мой взгляд, это не существенные признаки самого богослужения, а просто уже внутренние вопросы устройства того или иного варианта богослужения.

Богослужение может быть и без определенного места собрания, и без определенного порядка, и без традиций, а может быть и со всем этим.

VladK пишет:

При чем здесь "культурные стереотипы"? Я 16 в вере, но никогда не скажу, что верить выгодно и полезно. Это пустая болтовня. Это тоже самое, что сказать, что жить выгоднее и полезнее, чем не жить.

Вы ничего не ответили на мой вопрос: А зачем тогда верить, если вера, по-Вашему, бесполезна?

[VladK]

Ансельм

Богослужение может быть и без определенного места собрания, и без определенного порядка, и без традиций, а может быть и со всем этим.

В ваше "со всем этим" и входит православная литургия. Закон был дан человеку, а не религиозным организациям и нарушить вторую заповедь может только сам человек, а не "литургия".

Богослужение может быть и без определенного места собрания, и без определенного порядка, и без традиций, а может быть и со всем этим.

Хорошо, поясните тогда, что вы считаете "молитвой" и что "проповедью"?

Вы ничего не ответили на мой вопрос: А зачем тогда верить, если вера, по-Вашему, бесполезна?

По моему ваш вопрос не имеет никакого смысла. Это я и пояснил. А как можно отвечать на бессмысленный набор слов?
Это достаточный ответ?

[regent]

Не делайте, раз вам не надо.
Однако, сегодня кажется что не надо, а завтра открывается,
что не приняв буквального, привит к воображаемому дереву жизни,
потому что истинное привитие к природной маслине.
А у природной маслины Бог , живой Бог выведший из Египта, сотворивший небо и землю в шесть дней и отдыхающий в седьмой.
Хотите верте хотите нет,
а истинные Христовы семя Авраамово.
Вам этого не надо, а вы ему нужны тогда?
Есть в этом нечто.
Вы не были в доме рабства?
И вам не надо забыть дом отца своего,чтобы вас пожелал Царь?
Псалом44.

Мне жаль, Двора, но вы не поняли, что я хотел вам сказать, а кое-что почему-то поняли с точностью до наоборот. Причина, думаю в том, что у нас несколько разные языки общения и инструменты познания..
С миром и уважением..

[To friends]

Оставте символику, примите буквально,
чтобы принять основательную мысль, законную мысль, что узнать надо Бога Израилева,
а не символического.

так я вроде бы и понимаю буквально.
Вопрос в другом - читая "не укради", все понимают, что красть можно по разному. Хитро или тупо.
А про первые заповеди - не сразу понятно, как их можно нарушить. Но когда подумаешь, видишь яснее. Без всякой символики.

[To friends]

To friends пишет:

На мой взгляд, изображением может быть и упорядоченное выделенное представление (а всякое представление человека есть выделенное), которому начинают служить, особо почитать, а всякое представление человека само носит служебный характер, то есть призвано служить человеку.
То есть это абсолютизация каких-либо представлений человека, забвение об их относительном характере. То есть это и иллюзорное позитивистское «самообожествление» своих взглядов, например, признание «непогрешимости» своих взглядов.

так там же еще "не делай", а не только не служи. А как же можно не делать представления вообще?
Я тоже поняла как "изображение в словах", определенность. Но онтология с Богом - тоже определенность...

На мой взгляд, разница между первой и второй заповедью в следующем:
В первой заповеди речь идет о других богах (то есть о других силах).
А во второй заповеди речь идет о своих представлениях человека, о человеческих представлениях.

вообще, конечно, интересное разделение...

[Ансельм]

To friends пишет:

так там же еще "не делай", а не только не служи. А как же можно не делать представления вообще?
Я тоже поняла как "изображение в словах", определенность. Но онтология с Богом - тоже определенность...

Насколько я понимаю, что в том-то и дело, что заповедь не состоит из одного "не делай", а "не делай и не служи".

То есть, насколько я понимаю, для нарушения второй заповеди нужно не просто делать, а именно делать и служить.
То есть, насколько я понимаю, если делаешь, но не служишь сделанному, то не нарушается.

Иудеи же имели в Храме изображения, но не служили им и не почитали их.
А когда они, например, стали кадить изображению медного змия на жезле Моисея, то Езекия приказал уничтожить этот жезл с изображением змея. И Езекия назван в Библии праведным царем, поступавшим по закону Божию.
Числ. 21; 8,9 4Цар. 18; 3-6

[To friends]

To friends пишет:


Насколько я понимаю, что в том-то и дело, что заповедь не состоит из одного "не делай", а "не делай и не служи".

То есть, насколько я понимаю, для нарушения второй заповеди нужно не просто делать, а именно делать и служить.
То есть, насколько я понимаю, если делаешь, но не служишь сделанному, то не нарушается.

Иудеи же имели в Храме изображения, но не служили им и не почитали их.
А когда они, например, стали кадить изображению медного змия на жезле Моисея, то Езекия приказал уничтожить этот жезл с изображением змея. И Езекия назван в Библии праведным царем, поступавшим по закону Божию.
Числ. 21; 8,9 4Цар. 18; 3-6

поняла мысль. Но смущает:
раньше вторая заповедь будто дублировала первую, а теперь другая совсем. Впрочем, в этом больше смысла.

и что такое "кумир"?

...пыталась психологически представить, зачем люди делали почитаемые изображение своих же бессмертных богов... Стабилизировать связь хотели? место поклонения организовывали . Что же в этом плохого? Ну да, боги их ограниченные, соответственно можно придать конкретность, то есть изобразить. Но про это уже была первая заповедь.
Изображение словами, как я думала? Да, это определенность, стабилизация. Но это мифология. Как же я выкину мифологию, если душа вообще живет в конкретных категориях?

[To friends]

Эту заповедь одним словом можно назвать так:
НЕ делай себе идола.

Следовательно, что такое идол? ответ прост:
Идол это то, не важно что, стает на первое место в место Бога.
Это может быть деньги, иконы, лампочка, чашка, и все..... другое....

Эта заповедь запрещает делать идола.

чем тогда отличается первая заповедь от второй?