Вторая заповедь

[VladK]

Ансельм

Как это не считал? Конечно, бы считал нарушением второй заповеди.(Если свечи зажигаются не просто для освещения, а для религиозного почитания изображения).

А если перед квадратом окна, но не для освещения, а просто так? У меня сынок иногда просит зажечь свечку перед сном, ему нравится смотреть, как она горит.

Вот в русском переводе:
«Чем чаще при помощи икон созерцаются лики Господа Иисуса Христа, Богородицы, ангелов и святых, тем чаще взирающие на эти иконы люди побуждаются к воспоминанию о самых первообразах и приобретают более любви к ним. Чествовать их лобзанием и поклонением (не тем Богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству), но почитанием... фимиамом и возжжением свечей... Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному..."»
(М. Помазанский «Догматическое богословие»)

Да, на мой взгляд, языческое понимание присутствует. Я вижу его в том, что иконы представляются здесь посредником между человеком и "первоообразами", о которых тут говорится. Для обращения ко Христу никакого посредничества не нужно, а молится кому-то, кроме Бога - нарушение первой заповеди.
Но сами иконы от этого не стали "нарушением второй заповеди". Нарушает ее М. Помазанский и тот, кто так же думает, как он.

Во второй заповеди речь не идет о невозможности представления и изображения. И не о богословских размышлениях посредством художественных изображений. Никто не против этого. И я не об этом говорю.

Понятно. Согласен. Осталось только определиться в том, что считать служением изображению? Мне кажется это возможно только в том случае, если тот, кто молясь перед иконой одухотворяет ее, считает ее или посредником между ним и Богом, или молится иконе, как Богу.
А если созерцая изображение, он всего лишь входит в молитвенное состояние, то это тоже самое, что петь общим пением псалмы, или другое что-то делать чтобы очистить душу и мысли от мирского. Литургия и должна быть направлена на это. Разве я неправ?

Как это не имею? Православная литургия полна идолослужением! Другое дело, что я против православной литургии, при условии, если бы ее очистить от идолов, ничего не имею против. Это верно.

В чем же идолослужение? И как очистить не изменяя саму литургию? Литургия - это внешнее, а идолослужение - внутреннее состояние самого человека, его духа.

[VladK]

regent

О поклонении Богу я говорил в Духе и Истине.. И, как мне кажется, понятно объяснил, что имею в виду.
Безусловно, поклонение "внутреннее" проявляется во "внешнем", но именно как следствие "внутреннего", а не как причина..

Мне показалось, что вы внешнее не рассматриваете, как поклонение, а вот это уже неверно. Внешнее поклонение нужно не для Бога, а для людей, чтобы привлечь их внимание ко Христу. Внешним поклонением можно назвать не только литургию богослужения, исповедание вера словами, но и соответствующее поведение в обществе.
"Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного." (Матф. 5:14-16)

[PAWEL-LUCA]

Так в православии анафема давно уже распространяется и на апостолов, и на Христа - тем, что православие отреклось от учения Христа и апостолов и приняло языческие учения о многобожии и служении изображениям.

ВЕРУЮ..

То есть православие приняло в своем учение нарушение и первой заповеди (православные молитвы их «святым» божкам-предкам, молитвы ангелам, молитвы Деве Марии), и второй заповеди ( иконо-идолослужение).

ВЕРУЮ..

И апостол Павел ясно пишет, что в земной вид Христа это не Его Божественный вид:

«Ибо в нас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил.2; 5-7 )

Там, где «образом Божиим», и там, где «образ раба», - стоит слово «морфэ» - вид, форма, облик, образ, наружность.

Апостол Павел тут ясно пишет, что вообще Христос (не на земле) имеет вид Бога, но на земле Христос принял вид, наружность человека.

То есть Христос не являл на земле никакого плотского образа Бога.
То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.

Ансельм, ответьте на вопрос Христос СТАЛ человеком, или лишь ПРИНЯЛ ВИД человека или казался ПОДОБЕН человеку?

И еще один вопрос: сейчас, одесную Отца Небесного Христос в каком образе: в земном Своем образе или в образе Бога? Если в образе Бога, то куда делся земной образ человека Иисуса?

Отсюда вопрос: Где в Боговоплощении Божественное и где плотское?

То есть при Боговоплощении Христа Божественное Христа присутствует в чем-то другом, а не в земном виде Христа.

В чем же присутствует Божественное в земном виде Христа? Ответьте. Если Вы ответите: ни в чем, - значит Бог не воплощался, не умирал и не воскресал, а значит и вера наша тщетна.. Анафема Вам от собора.

То есть при Боговоплощении Христа Божественное Христа присутствует в чем-то другом, а не в земном виде Христа.

Вот этому другому православные и поклоняются при виде иконы Христа. И на любой иконе Христа это другое есть, присмотритесь. А Вы это другое, из-за своего всезнайства понять не можете и своей критикой лишь смешите знающих свою веру православных. Хоть бы узнали получше учение, которое беретесь критиковать.

[regent]

PAWEL-LUCA

Ансельм, ответьте на вопрос Христос СТАЛ человеком, или лишь ПРИНЯЛ ВИД человека или казался ПОДОБЕН человеку?

И еще один вопрос: сейчас, одесную Отца Небесного Христос в каком образе: в земном Своем образе или в образе Бога? Если в образе Бога, то куда делся земной образ человека Иисуса?

Павел, как мне кажется, проблема в вашей постановке вопроса. Вы пытаетесь как-то представить Бога, нарисовать ему зрительный образ, узреть его как бы "в теле". Понимаете, Бог нигде не говорит, кто он есмь и как Его можно представить, Он говорит "Бога не видел никто никогда..". Он говорит про Себя лишь краткое "Я есмь". И добавляет "И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас..(Втор.4:12)...Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину.."(Втор.4:15-16).

Христос говорит, что познать Отца возможно только через опыт личных взаимоотношени с Ним, Душа к Душе, а не тело к телу. Царствие Божие внутрь нас есть! Внутрь нас мы можем познать Бога посредством и нашего "Я есмь!" Вот она - суть Евангелия! Именно в этом суть 2-й заповеди. Поразмышляйте об этом более глубоко. А Христос ни в каком образе не предстоит перед Богом, потому что предстояние перед подразумевает разделенность, но ведь Он и Отец суть одно! И нас он призывает к такому же родству с Отцом! Земной образ Христа - это временное проявление "Я" Христа через материальное тело, для чего необходимо было ограничение божественного "Я" до нашего с вами уровня. Так как мы никак не возмогаем подняться до уровня Бога, Ему пришлось снизойти до нашего уровня. Да, он СТАЛ как человек, такой же самый, как и вы или я. Также учился и воспитывался, в детстве, конечно, шалил, как любой нормальный ребенок, ошибался, но на ошибках учился, в отличие от многих..
Что касается тела Христа после воскресения, помните, Христос говорит, по-моему Марии: "Не прикасайся ко мне, ибо я еще не восшел к Отцу моему". В нем происходили какие-то преобразования, какие, не знаю, но происходили. Кроме того, Он говорит: "Се, Я с вами до скончания века.." Поэтому Он также предстоит сейчас перед Богом и в вашем и в моем образе также. "Так как вы сделали это одному из меньших сих, мне сделали.."

В чем же присутствует Божественное в земном виде Христа? Ответьте.

Божественное Христос в себе открывал с познанием Бога и возрастанием в мудрости. Это Божественное присутствовало ВНУТРИ него, а по внешнему виду для всех он был как человек. Но то, что было ВНУТРИ - это было его ЛИЧНОЕ отношение с Отцом. И мы призваны открыть ВНУТРИ себя такие же ЛИЧНЫЕ взаимоотношения с Богом, какие имел Христос. Кстати, в определенный период в жизни у него возникали сомнения в этом родстве, но он эти сомнения победил! Помните: "Если ты Сын Божий..", докажи себе это! Но Христос не стал доказывать, он принял родство с Отцом ВЕРОЮ.
И каждый человек по примеру Христа (если выбираем Его Путь и для себя) должен принимать это родство ВЕРОЮ!

[PAWEL-LUCA]

Регент, ответьте, Вы принимаете для себя решения Вселенских соборов (хотя бы первых пяти) ?

[Ансельм]

VladK пишет:

А если перед квадратом окна, но не для освещения, а просто так? У меня сынок иногда просит зажечь свечку перед сном, ему нравится смотреть, как она горит.

И мне нравится на огонь смотреть, причем здесь это??? Причем здесь вообще религия?

Нарушение второй заповеди это РЕЛИГИОЗНОЕ служение изображению. То есть для нарушения второй заповеди надо не огнем любоваться, а возжиганием огня религиозно почитать какое-то изображение Бога или богов, либо сам огонь почитать как изображение Бога или богов.

VladK пишет:

Понятно. Согласен. Осталось только определиться в том, что считать служением изображению? Мне кажется это возможно только в том случае, если тот, кто молясь перед иконой одухотворяет ее, считает ее или посредником между ним и Богом, или молится иконе, как Богу.
А если созерцая изображение, он всего лишь входит в молитвенное состояние, то это тоже самое, что петь общим пением псалмы, или другое что-то делать чтобы очистить душу и мысли от мирского. Литургия и должна быть направлена на это. Разве я неправ?

На мой взгляд, тут как раз и проблема-то с молитвенным состоянием.

Поясняю, как я понимаю данный вопрос:
есть богословские и философские размышления о Боге (в том числе посредством художественных изображений - «умозрение в красках»), есть проповедь богословских размышлений (и проповедь может быть посредством художественных изображений).

Например, протестанты-баптисты на своих миссионерских собраниях часто показывают художественные фильмы о Христе, и вообще по библейским сюжетам, то есть они используют художественные изображения для проповеди (художественный фильм это же художественное изображение) и в этом, на мой взгляд, нет нарушения второй заповеди. (Можно говорить о плохом качестве некоторых фильмов, но это уже другой вопрос).

И совсем другое дело, если, например, кто-то берет фотографию артиста играющего Христа, и начинает молиться перед этой фотографией, зажигать перед этой фотографией свечи, пролезать под этой фотографией (как православные лазят под иконами), чтобы "благословиться" от иконы и т.д. это уже прямое нарушение второй заповеди.

То есть изображение допустимо на проповеди и размышлении, но недопустимо на молитве. Потому что проповедь обращена к людям, размышление к себе, а молитва к Богу.

Поэтому ни в протестантских церквях, ни в иудейских синагогах - нет изображений, потому что в церквях и синагогах не только проповедь, но и молитва.

Можно задать вопрос, а как же проповедь? Отвечаю, проповедь прошла ее нет в помещении, можно молиться. Фильм или слайды посмотрели и их нет в помещении, можно молиться.
А если, например, изображения висят на стене как картины, тогда перед каждой молитвой их надо выносить, так как картинам не место при молитве Богу, они будут осквернять молитву.

Как сказано Богом:

«Если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных. Ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их».
(Ис. 20; 25 )

А молитва-хвала Богу названа Богом - жертвой:

Как сказано Богом:

«Принести в жертву Богу хвалу, и воздай Всевышнему обеты твои;
И призови Меня в день скорби; Я избавлю Тебя, и ты прославишь Меня».
(Пс. 49; 14,15 )

И еще сказано апостолом Петром:

«И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благо приятные Богу Иисусом Христом.
Ибо сказано в Писании: «вот Я полагаю на Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и всякий верующий в Него не постыдится».
(1 Пет. 2; 5, 6 )

То есть при молитвах хвалы Богу не должно устраивать пространства, оскверняя его своим теслом в религиозных целях.

Посредством изображений можно делать попытки осознавать себя и свою веру, но посредством изображений нельзя молиться.

Поэтому посредством изображений нельзя входить в молитвенное состояние. Так как вхождение в молитвенное состояние это путь в обратную сторону от всех изображений и представлений к Богу.

Поэтому это далеко не то же самое: созерцать изображение при молитве и петь перед невидимым Богом,
то есть молитвы посредством пения можно, не нарушая второй заповеди, совершать только перед невидимым Богом, но никак не перед изображением.

Направленность внимания на изображение при молитве невидимому Богу, это уже нарушение второй заповеди.

Поэтому иудеи и протестанты стараются вообще закрывать глаза при молитве (если, конечно, они при этом, например, не ведут машину ), чтобы ничто не мешало молиться невидимому Богу.

VladK пишет:

В чем же идолослужение? И как очистить не изменяя саму литургию? Литургия - это внешнее, а идолослужение - внутреннее состояние самого человека, его духа.

Идолослужение есть в любом религиозном служении изображениям Бога или богов.

И идолослужение это не только внутреннее состояние, оно выражается и в совершенно конкретных внешних действиях перед изображением.

Не изменяя православную или католическую литургию нельзя очистить.

Но можно очистить сокращая идолопоклоннические элементы в этих литургиях, что, например, и сделал Лютер в своей литургической реформе, он выбросил из католической мессы все идолопоклоннические элементы, сохранив саму мессу.

И если Вы посмотрите текст католической мессы и текст лютеранского богослужения, то увидите, что лютеранское богослужение это сокращенная католическая месса.

[Ансельм]

PAWEL-LUCA пишет:

Ансельм, ответьте на вопрос Христос СТАЛ человеком, или лишь ПРИНЯЛ ВИД человека или казался ПОДОБЕН человеку?

И еще один вопрос: сейчас, одесную Отца Небесного Христос в каком образе: в земном Своем образе или в образе Бога? Если в образе Бога, то куда делся земной образ человека Иисуса?

Откуда мне это знать? Я, по данному вопросу, знаю только то, что написано в Библии, а написанное в Библии по данному вопросу, на мой взгляд, нельзя понять однозначно. А каким-либо иным источникам, кроме Библии, я по данному вопросу вообще не доверяю. То есть для меня это открытые вопросы.

PAWEL-LUCA пишет:

В чем же присутствует Божественное в земном виде Христа? Ответьте. Если Вы ответите: ни в чем, - значит Бог не воплощался, не умирал и не воскресал, а значит и вера наша тщетна..

Во-первых, земной вид Христа это не все воплощение Христа. Это часть воплощения Христа. Христос же не состоял только из одного вида, есть действия Христа, есть слова и учение Христа.


И апостолом Павлом сказано, что земной вид Христа - это не подлинный небесный образ Христа.
Как я уже цитировал, повторяю:

«Ибо в нас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил.2; 5-7 )

Там, где «образом Божиим», и там, где «образ раба», - стоит слово «морфэ» - вид, форма, облик, образ, наружность.

Апостол Павел тут ясно пишет, что вообще Христос (не на земле) имеет вид Бога, но на земле Христос принял вид, наружность человека.

То есть Христос не являл на земле никакого плотского образа Бога.
То есть плотской и физический образ Христа это совсем не образ Бога невидимого, это образ раба и подобие человека.

То есть при Боговоплощении Христа Божественное присутствует в чем-то другом, а не в земном виде Христа.

Во-вторых, я воплощение Христа признаю, потому что сказано : «И Слово стало плотию» Ин. 1; 14.

Но из того, что «Слово стало плотию» нельзя сделать вывод о том, что земной вид Христа это небесный вид Слова, так как, например, неизвестно, ничего не сказано о том, насколько воплотилось Слово: полностью или частично?

И даже если предположить полное воплощение, то опять неизвестно, могло ли оно быть воспринято, то есть видимо людьми в Его полноте?

Ведь даже любой обычный предмет человек никогда не видит полностью, а только лишь частично, в зависимости от своих ограниченных возможностей зрения.

То есть тут возникает куча вопросов, на которые, на мой взгляд, нельзя дать однозначного ответа на основании данных библейского богословия.

Например, на мой взгляд, на основании данных библейского богословия нельзя назвать учение Ария (арианство) ересью. Так как и тут тоже открытый вопрос.
И по данному вопросу у меня, например, вообще отсутствует какая-либо точка зрения.

Я просто лишь признаю только то, что прямо сказано в Библии по данному вопросу, но не делаю никаких выводов, так как сказанного, на мой взгляд, недостаточно для какого-то однозначного вывода.

Поэтому, например, я не вижу оснований признавать ариан или их противников еретиками, по отношению к учению Христа в Новом Завете. Так как в Новом Завете и Библии этот вопрос не раскрыт достаточно ясно. То есть тут, на мой взгляд, допустимо правомерное разномыслие в рамках библейского богословия.

А вот, например, чтобы признавать иконопочитателей и молящихся «святым» еретиками - для этого есть очевидные основания по учению Христа в Новом Завете. Так как данный вопрос раскрыт в Новом Завете и Библии достаточно ясно.

PAWEL-LUCA пишет:

Анафема Вам от собора.

Благодарю, конечно.
Но вот только тут один казус, я с детства воспитан в протестантской вере, и никогда не принадлежал к соборной католическо-православной вере. Такого греха я за собой не знаю.

Так что, например, я понимаю, когда анафеме (отлучению от православной веры) предают Льва Толстого, так как он все-таки когда-то принадлежал к православной вере.

Но дело в том, что я-то никогда не принадлежал ни к католической, ни к православной вере и всегда считал (и считаю) православие и католицизм (вместе с их соборами) языческой ересью.

И я всегда считал (и считаю) грехом перед Богом соучастие в православном и католическом богослужении и никогда в них не участвовал.
Поэтому я, конечно, благодарен, что меня отлучают от католическо-православной соборной языческой ереси, но только вот я-то к этой ереси - никогда и не принадлежал.

[PAWEL-LUCA]

Ансельм, Вы плохо знаете Православие и его отличие от католицизма. У католиков анафема - это отлучение от Церкви, лишение спасение, а иной раз и проклятие (почитайте анафему Джордано Бруно). У православных анафема дается не ради проклятия еретика, но ради предупреждения своих же православных христиан об опастности еретического учения, распространяемого еретиками, которые называют себя ХРИСТИАНАМИ. Никогда анафему не дадут марксистам, дзен-буддистам, атеистам. Например, анафемы Алексею Г.нет, ибо он и не называет себя христианином.

А Вы называтете себя христианином и отвергает святые иконы. Поэтому Вам анафема, но не ради Вас (с вами ничего худшего уже не случиться), а ради меня и других православных христиан, дабы мы не соблазнились байками еретика.

Почему вопрос с иконопочитанием так важен для православных? Да потому что это вопрос о Боговоплощении, центральный вопрос для православных. Если Христа нельзя изображать и нельзя молиться Его образу, значит Христос не Бог. Бог не стал человеком, не вобрал в себя падшую человеческую природу, не исправил ее пройдя через все страдания мира и НЕ СОГРЕШИВ. Обоженную человеческую природу Христа православные принимают в качестве духовного лекарства в Таинстве Евхаристии. Таинство через Церковь (которая и есть Тело Христово) освящает и преображает людей и весь мир. Таинство было первично НЗ и составляет самую центр апостолького христианства.

Приходящие в Церковь гордые умные люди (типа Вас), ставшие ведущими епископами и знакомые с "мудростью мира сего", но основании данных философии и логики пытаются рационально объяснить тайну ОБОЖЕНИЯ. Любая из великих ересей так или иначе угрожала единствено-правильному СВЕРХЛОГИЧНОМУ пониманию Воплощения и следовательно: Таинству.

Вот как угрожало Таинству иконоборчество, вернее второй его этап (позравляю Вас, Вы тот редкий протестант, у которого хватило ума задать сложнейший вопрос второго этапа иконоборчества). Человеческой природе Христа нельзя поклоняться, а Божественную природу Христа нельзя увидеть. Что общего у иконы и у Бога? Чему же Вы православные поклоняетесь при виде иконы? Ответ преп.Федора Студита: СВЯЩЕННОЕ ИМЯ. Почитание икон - это есть ИМЯСЛАВИЕ. Поэтому на каждой канонической иконе Христа изображены знаки Его имени, в том числе и "Сущий". Именно имени в иконе Христа воздается поклонение (пишу так, потому что Вы упрямо отвергаете разницу между почитанием и поклонением).

Вот тут дальше вопрос. Когда Вы молитесь Христу (надеюсь молитесь?) то называете Его Имя? А кто Вам сказал, что это Имя относится к Его небесному Образу, а не к земному? Если в земном образе Христа НЕ БЫЛО НИЧЕГО ОТ ЕГО НЕБЕСНОГО ОБРАЗА, значит Вы тоже язычник, ибо называете имя земного существа, так сказать временного образа, который Бог надел для свидания с людьми. А православные лишаються своего Таинства, ибо тогда Бог не стал человеком и не обожил человеческую природу.
Значит, в земном образе Христа было что-то Божественное, но что это?

Ответ правосланого богословия: ЭТО НЕ ЧТО, А КТО, ЭТО ИПОСТАСНОЕ ВЛАДЕНИЕ. Природа - что чтойность (в термине Аристотеля). Она отвечает на вопрос Что? Что держит в руке компьютерную мышку? Ответ: рука. А Кто держит в руке мышку? ответ: Ансельм. И первый и второй ответ правильный. Ипостась (личность) в православном богословии - это нечто невыразимое, нечто внутреннее, которое мы именует и которое ВЛАДЕЕТ (управляет) человеческой природой (сущностью).

У Аристотеля ипостась значило совсем другое, нечто внешнее, формообразующее, но богословы переработали этот термин, "воцерковили" его, применив его в христологии. Второе Лицо Троицы воплотилось: ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО БОЖЕСТВЕННАЯ ИПОСТАСЬ, УЖЕ ОБЛАДАЯ БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДОЙ ВОБРАЛА В СЕБЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ И ВОЗНЕСЛА ЕЕ В ВЕЧНОСТЬ ПОСРЕДИ ТРОИЦЫ. Таким образом НЕТ уже земного образа, отдельно от небесного. И Писание подтверждает это, словами "ОДЕСНУЮ ОТЦА". Поэтому ИИСУС ХРИСТОС - это то самое единственное и неповторимое ИМЯ БОГА ДЛЯ НАС, ЛИЧНОЕ ИМЯ БОГА, а не эпитеты, типа "Господин" или "Сущий" которым заполнен ВЗ. А ИИСУС ХРИСТОС - это единственный ОБРАЗ ДЛЯ НАС, ОБРАЗ ДАННЫЙ НАМ САМИМ БОГОМ. Если этого нет, то - НАЗАД В БЕЗ-ОБРАЗНЫЙ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.

Таким образом, когда Апостолы смотрели на Христа, они видели лишь "занавесу плоти".
Вопрос: Что раздавал хлеб и вино на Тайной вечери? Ответ: человеческая природа (рука) Христа. Вопрос: Кто угощал апостолов. Ответ: Бог, Божественная Ипостась.
Вопрос: Что висел на кресте? Ответ: человеческая природа Христа. Вопрос: Кто висел на кресте? Ответ: Бог, Второе Лицо Троицы.

Итак, священный ОБРАЗ для поклонение в иконе - ЭТО НЕ ВНЕШНЯЯ ФОРМА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА, но ВНУТРЕННЕЕ ИПОСТАСНОЕ ВЛАДЕНИЕ. Бог - это ТОТ, КТО ОБЛАДАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ ХРИСТА. И познается это в молитве. Обратите внимание на икону Христа. Главное сосредоточение - это лик, глаза, а не очертания Его тела. Может быть увидите нечто в глазах Христа. Но, нет не увидите, это познается в молитве. Сам Бог дает этот образ в молитве, а не икона, не краски, не дерево. Икона лишь помогает понять сам христологический принцип. Это действительно "богословие в красках", богословие для народа, а не идол. Это великое искуство, истинное предназначение которого уже поняли и католики и лютеране, которые имеют иконы в своих церквах и личных молельнях. Да и русские протестанты начинают устанавливать иконы в своих "молельных домах". Хотите дам ссылку на статью, в которой об этом говориться?

Что касается вашего библейского богословия, то его нет, ибо у Вас нет общепризнанного канона. В любом случае, ВСЕ великие ереси имеют свое обоснование в Библии, не только арианство. Не глупее Вас христиане жили и задумывались над сложнейшими вопросами христологии, прямых ответов на которых нет в Библии. Этот путь уже был пройден до Вас, вольно же Вам выдумывать велосипед.

[regent]

Регент, ответьте, Вы принимаете для себя решения Вселенских соборов (хотя бы первых пяти) ?

О каких решениях вы говорите?

[PAWEL-LUCA]

О каких решениях вы говорите?

Понятно. В вашем предыдущем посте набор всех возможных ересей, которые были осуждены соборами.

[ученик Истины]

Как быть с тем, что иконы соблазняют многих евреев и отпугивают их от Церкви? Я считаю, что нельзя навязывать почитание икон в столь настойчивой форме.
К тому же, мы уже живёт в такое время, когда все умеют читать, народ стал более или менее грамотным, поэтому сейчас всё болше и больше люди поучаются не столько пред иконами, сколько в чтении книг. Поэтому иконы должны быть допустимы, но они вовсе не обязательны. Они должны быть допустимы для людей, которые находятся в зависимости от зрительных образов, и по простоте душевной привыкшим к иконам, и которые без икон становятся неспособными для внутреннего созерцания Бога. Но если сейчас множество людей могут созерцать невидимое, находясь в молитвенном состоянии, и без икон, то зачем им навязывать иконы? Если чеовек плохо ходит - ему предписываются костыли, без которых он может упасть. Но если человек нормально обходится и без костылей, а горе-врачи припишут ему обязательно пользоваться костылями или инвалидной каляской - то кто ж назовёт таких врачей разумными? Так и с иконами - как можно их навязывать тем, кто вполне прекрасно обходится и без них? Я, например, был в своё время прихожанином православной Церкви, однако я и в те времена никогда не зацикливался на иконах, и я скажу, люди есть разные и всех под одну гребёнку нельзя грести. Есть те, кторым иконы помогают войти в молитвенное состояние; есть такие, которые к святым иконам относятся безразлично, поскольку могут молитвенно общаться с Богом и без икон, а есть категория людей, которых иконы соблазняют, это прежде всего находящиеся под влиянием иудаизма евреи ( и как я думаю истинные причины отрицания икон в протестантизме имеют ту же природу, что у евреев).
Вот, я нашёл в интернете очень хорошее высказывание:
"В Церкви есть утвержденные и немощные, и если какой немощный усматривает в иконопочитании тень идолопоклонства и не может со спокойной совестью поступать так, то разве нужно заставлять его идти против своей совести. А утвержденные не должны ли позаботиться о том, чтобы не давать повода для соблазна немощных, как этому учил Апостол Павел: "А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор.8:12,13)
Это я привел все к тому, что осутствие практики иконопочитания не является грехом. А наличие соблазна от практики иконопочитания согласно слов Павла может быть грехом против Христа. Только разница в том, что Павел говорил о пище, а в нашем случае соблазном могут послужить иконы." (с сайта: "Свет Жизни" :: Просмотр темы - Богословие иконопочитания )

[PAWEL-LUCA]

"В Церкви есть утвержденные и немощные, и если какой немощный усматривает в иконопочитании тень идолопоклонства и не может со спокойной совестью поступать так, то разве нужно заставлять его идти против своей совести. А утвержденные не должны ли позаботиться о том, чтобы не давать повода для соблазна немощных, как этому учил Апостол Павел: "А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор.8:12,13)
Это я привел все к тому, что осутствие практики иконопочитания не является грехом. А наличие соблазна от практики иконопочитания согласно слов Павла может быть грехом против Христа. Только разница в том, что Павел говорил о пище, а в нашем случае соблазном могут послужить иконы."

Уважаемый ученик Истины, я слышал во многих протестанских странах распространено дикое суеверие: гадание по Библии. Как Вы думаете,не стоит ли нам избавиться от этой Книги, дабы не предоставлять неутвержденным дополнительных соблазнов?

[ученик Истины]

Уважаемый Павел-Лука, нам недостаточно соблазнов? Сам Иисус Христос и Его Божественность является тем соблазном, и об этот Камень многие претыкаются (особенно евреи, которые и сейчас признают "Иешуа Машиаха", но отрицают в Нём Бога). Тем не менее этот Камень соблазна положил Сам Бог, и поэтому на это есть Его воля. А что касается икон, то все мы хорошо знаем, что они не являются Божьим учреждением, это просто одно из попущений Церкви, не более. Бог положил Свой Камень преткновения, и Церковь не виновна, если об этот Камень кто-то претыкается по неверию. Но если усугублять положение немощных в вере, к Камню соблазна подваливать ещё дополнительные камни - в частности иконы, то извините меня, Бог к этому уже не имеет никакого отношения, и эти дополнительные соблазны лежат уже на совести тех церковнослужителей, которые попустили данное учреждение в Церкви.

[VladK]

Ансельм

То есть для нарушения второй заповеди надо не огнем любоваться, а возжиганием огня религиозно почитать какое-то изображение Бога или богов, либо сам огонь почитать как изображение Бога или богов.

Так я и говорю, что НЕ НАДО так думать. Если кто зажигает свечки перед иконами, то почему обязательно "нарушение второй заповеди"?

И совсем другое дело, если, например, кто-то берет фотографию артиста играющего Христа, и начинает молиться перед этой фотографией, зажигать перед этой фотографией свечи, пролезать под этой фотографией (как православные лазят под иконами), чтобы "благословиться" от иконы и т.д. это уже прямое нарушение второй заповеди.

Вы же изучали православную литургию, и знаете, что там все очень символично. При чем тут этот ваш пример?

Как сказано Богом:

«Если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных. Ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их».

То есть при молитвах хвалы Богу не должно устраивать пространства, оскверняя его своим теслом в религиозных целях

На мой взгляд, эта цитата не говорит об устройстве храма. Она о том, что жертвенником для жертвы может быть только Сам Христос. Никаких человеческих усилий там быть не может. Достаточно вспомнить резкие слова Христа в ответе Петру - "отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. "

Посредством изображений можно делать попытки осознавать себя и свою веру, но посредством изображений нельзя молиться.

Поэтому посредством изображений нельзя входить в молитвенное состояние. Так как вхождение в молитвенное состояние это путь в обратную сторону от всех изображений и представлений к Богу.

Поэтому это далеко не то же самое: созерцать изображение при молитве и петь перед невидимым Богом,
то есть молитвы посредством пения можно, не нарушая второй заповеди, совершать только перед невидимым Богом, но никак не перед изображением.

Не вижу аргументов в пользу вашей точки зрения.

Поэтому иудеи и протестанты стараются вообще закрывать глаза при молитве (если, конечно, они при этом, например, не ведут машину ), чтобы ничто не мешало молиться невидимому Богу.

А я не закрываю. Наверное я не протестант.

И идолослужение это не только внутреннее состояние, оно выражается и в совершенно конкретных внешних действиях перед изображением.

С этим я никак согласиться не смогу. Идолослужение не может выражаться внешним действием. Достаточно вспомнить слова Павла о том, что одно и то же действие (есть идоложертвенное мясо) будет являться грехом, если "есть на соблазн", и не будет - "пища не удаляет и не приближает нас к Богу".
Если принести икону на протестантское богослужение и демонстративно начать молиться перед ней, то это и будет "делать на соблазн". А если в православии так принято, то не вижу в этом никакого иодолопоклонства.

Но можно очистить сокращая идолопоклоннические элементы в этих литургиях, что, например, и сделал Лютер в своей литургической реформе, он выбросил из католической мессы все идолопоклоннические элементы, сохранив саму мессу.

Упрощенная литургия у протестантов как раз и показывает, что внешнее почитание символов мало что значит для них. Поэтому даже если бы кто и принес икону на протестантское богослужение, то я бы предпочел, чтобы никто не бросился к нему заламывать руки, как обязательно произошло бы с протестантом, начни он проповедовать в православном храме.

[regent]

Понятно. В вашем предыдущем посте набор всех возможных ересей, которые были осуждены соборами.

Выходит, все, что вы на мои слова можете сказать, это: "Понятно. Сжечь еретика?"