Вторая заповедь

[Двора]

А это о чём?
Попробую перевести на русский язык.
" А поклонение и почтение к изображениям,как к святыням?Разве это не суперобман?Такое обожествление является суперобманом."
Я вас правильно истолковал?

Если это о нарушении заповеди любви к Богу,то правильно поняли.
Павел!
Сделать фотографию, это не обязательно прельститься ею, хотя и интересно бывает посмотреть на изоражения нас какими мы были и какими стали.
Но это не поклонение и не служение и тем более не прельщение.
Но вы очень желаете отстаять свою веру что перед иконами надо
молиться, делать это обязательно
и нарушать этот порядок ни в коем случае нельзя,
чревато это чего там согласно каконам.
Не вы первый пишите об этом, не вы первый это остаиваете.
Приняли это и приняли.
Сегодня так понимаете, а завтра можите прозреть и по другому будете верить,
важно при том что имеем не говорить что другие хуже вашего разумеют
путь спасение во Христе.
И не утверждать что в Писании не написано то что написано.

[Идущий к ...]

ПРЕЛЬСТИ'ТЬСЯ, льщу́сь, льсти́шься, сов. (к прельщаться), кем-чем (книжн.).
1. кем-чем. Увлечься, влюбиться (устар.). 2. чем. Поддаться соблазну, обольщению чего-н., соблазниться чем-н. П. выгодами. П. поездкой по морю.

Устаревшее слово для нас,но мы любим его повторять и не знаем ,что по отношению к библейским текстам оно имеет другое значение.Это значение переводится,как"сверхобман".
Вот все беды сектантов с этого начинаются.Читают ,по своему понимают,по своему трактуют и пошло поехало.
.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Серафим, Вы написали хороший пост, и самое главное спокойный пост. Много интересных вопросов. Я Вам обязательно постараюсь ответить, но не сразу, а в течении нескольких дней. Сейчас я очень занят по работе и не имею времени открыть Писание. А помимо цитат из Писания, как я понимаю Вы ответов не приемлите. На это нужно время и свободная от забот голова.

Я написал это Вам, чтобы Вы не думали, что я Вас игнорирую, если продолжаю писать другим форумчанам. Напротив, я Вам очень признателен за последние посты, что теперь имею серьезную пищу для размышления и повод для более глубокого изучения Писания.

[PAWEL-LUCA]

Павел!
Сделать фотографию, это не обязательно прельститься ею, хотя и интересно бывает посмотреть на изоражения нас какими мы были и какими стали.
Но это не поклонение и не служение и тем более не прельщение.

Простите, дорогая Двора, но я не могу принять ваши уверения. Я знаю очень много женщин, которые при виде собственного изображения в зеркале делают губки "бантиком", бровки "домиком, щечки втягивают, скулы выставляют, глазками моргают. Поверьте, при взгляде со стороны, на лицо все признаки НАСТОЯЩЕГО ОБОЛЬЩЕНИЯ!

Кроме того, женщины, даже верующие, тратят на уход за первообразом намного больше времени, чем на служение Богу, ибо первообразу они служат у зеркала по нескольку раз каждый день, а на службу Богу их не каждую неделю хватает. Да и вся жизнь современных женщин, как, впрочем, и многих современных мужчин, уходит на создание ИМИДЖА. Со стороны смотрится как настоящее идолослужение.

В этой перспективе даже изображение в зеркале или в собственном паспорте является большим соблазном для людей. В юности я знал человека, который любил ЦЕЛОВАТЬСЯ С СОБСТВЕННЫМ ИЗОБРАЖЕНИЕМ В ЗЕРКАЛЕ!

В то время как заповедь Божия ясна:
"Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой". (Исх,20,4-5).

Не сказано: "делай себе изображения, но не поклоняйся" но сказано "не делай себе изображения". Во Второзаконии заповедь раскрывается более подробно. Посмотрите как Второзаконие относиться к изображению женщины, которую Вы видите в зеркале и иконы которой Вы во множестве сделали для альбомом и документов:

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и НЕ СДЕЛАЛИ себе иизваяний, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или ЖЕНЩИНУ... дабы ты, вглянув... НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ И НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИЛ ИМ..." (Втор.4, 15-16,19).

Обратите внимание на построение заповеди: "НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЕ, дабы ты не прельстился", а не "делай, но смотри, не прельщайся". Поэтому прочтение заповеди: "запрещены только изображения для служения" неправомочно и является ложным толкованием слов Господа. Это все-равно, если бы Вы, Двора сказали своему ребенку:
"смотри ,не ходи на улицу, дабы не попал под автомобиль!",
а он бы понял это так:
"мама запретила мне не выходить на улицу, а попадать под автомобиль, поэтому пойду погуляю на автостраду, но под автомобиль попадать не буду, я же взрослый, мне уже 6 лет!"

Поэтому я советовал Вам серьезно задуматься над смыслом заповеди. Запрещены ВСЕ изображения, а не только изображения для религиозного служения, ибо любые изображения могут стать кумирами. Почитайте Второзаконие дальше:

"Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов твоих, и, долго жив на земле, вы развратитесь и СДЕЛАЕТЕ ИЗВАЯНИЕ, ИЗОБРАЖАЮЩЕЕ ЧЕГО-ЛИБО (!), и зделаете ЗЛО сие перед очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его" (Втор.4,25)

"ПРОКЛЯТ, кто СДЕЛАЕТ изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение РУК ХУДОЖНИКА (!)..." (Втор.27,15)

Таким образом, я хотел бы услышать от Вас, Двора, от уважаемого Серафима (помимо нашей с ним дискурссии) и от других форумчан-"евангельских христиан", на каком основании они отменяют ясный запрет Бога на изготовление ВСЕХ ИЗОБРАЖЕНИЙ и позволяют изготовлять себе изображения не только мужчин и женщин в альбомах и документах, но и ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ БИБЛЕЙСКИХ РЕАЛИЙ в своих детских Библиях, миссионерских буклетах, живописных картинах и гравюрах, изображающих Христа, пророков, апостолов и библейские сюжеты.

[PAWEL-LUCA]

Вышеприведенный мой вопрос становиться понятен и законен, на основании моего наблюдения о том, что на последних 5-6 страницах протестанты ЗАРВАЛИСЬ сами не заметили, как начали обвинять православных в ИЗГОТОВЛЕНИИ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРЖЕНИЙ, а не только в ПОЧИТАНИИ СВЯЩЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ. А ведь это совершенно два разных вопроса, что и напомнил в своем как всегда кратком, но содержательном посте уважаемый Карлуша.

Напоминаю Дворе, особенно Серафиму и другим господам иконоборцам еще раз, что сами протестанты ИЗГОТОВЛЯЮТ изображения священных библейских реалий, изображения Христа, апостолов, пророков и библейских сюжетов, но не считают возможным ПОЧИТАТЬ эти изображения и использовать их при поклонении Богу. А православных упрекают уже в ИЗГОТОВЛЕНИИ!

Таким образом, все упреки уважаемого Серафима в нарушении Второй заповеди и "потворстве плоти" через изготовление священных изображений в равной степени следует адресовать и к православным, и к протестантам и даже к иудеям (!), которые по странному совпадению как раз с евангельских времен, изменили для себя понимание Второй заповеди и начали изготавливать изображения священных для себя реалий: храма, пророков, ковчега завета, скрижалей, - настолько сильное воздействие Боговоплощение оказало на людей, которые даже не приняли его!

Напоминаю, что та часть постановления собора в Никее (787 г), которая говорит о ИЗГОТОВЛЕНИИ священных изображений с целью евангельской ПРОПОВЕДИ всему миру никак не может быть отвергаема совсременными иконоборцами-протестантами, ибо они сами проповедуют Евангелие, используя фото и кино-изображения священных библейских реалий, в том числе и изображения Бога во плоти - Иисуса Христа!

Православные иконы сами по себе, без воздаваемого им почитания, не могут вызывать протест современных иконоборцев. Например, священные изображения, сделанные на фасадах православных церквей ради христианской проповеди разве тоже не приемлються здешними иконоборцами?

Поэтому я предлагаю Дворе, Серафиму и другим гарным хлопцам дать ответ на вопрос, без ответа которого дальнейшая дискуссия становиться несерьезна: непринятие вызывают священные изображения САМИ ПО СЕБЕ или то их, с точки зрения иконоборческого сознания, НЕПОДОБАЮЩЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ: их присутствие при поклонении Богу и воздаваемое им почтение?

Если обвинения православных и непринятие икон происходит уже из самого факта их ИЗГОТОВЛЕНИЯ, то это говорит о том, что иконоборцы НАМЕРЕННО УСЛОЖНЯЮТ Божью заповедь по отношению к себе и к православным иконопочитателям. Это мне кое-что напомнинает из Св.Писания. Грехопадение человека началось когда Ева намеренно усложнила заповедь, данную Богом. Господь заповедал Адаму:

"от всякого дерева в раю ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, НЕ ЕШЬ от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2,16-17)

А Ева же ответила змею так:

"плоды в деревьев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, НЕ ЕШЬТЕ ИХ И НЕ ПРИКАСАЙТЕСЬ К НИМ, чтобы вам не умереть" (Быт.3,2)

Обольщенная змеем, Ева намеренно УСЛОЖНИЛА заповедь Божию и уже в этот момент совершилось ее грехопадение, ибо грех не только в том, чтобы отменять заповедь Божию, но и в том, чтобы лукаво усложнять заповедь Божию для самих себя, дабы чувствовать себя ПРАВЕДНЫМИ, а других людей грешниками.

Ровно так и поступают иконоборцы в этой ветке, ибо они не только намеренно усложнили заповедь по отношению к православным, считая что Бог Второй заповедью запретил само ИЗГОТОВЛЕНИЕ священных изображений, в то время как сами забыли, что сами во множестве делают и имеют изображения священных библейских реалий. Ах лукаво, лукаво...

[Ансельм]

Бог заповедовал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей!

Вторая заповедь не состоит из слов: "Не делай себе кумира и никакого изображения"

Вторая заповедь говорит:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

Таким образом, вторую заповедь НЕЛЬЗЯ нарушить, только делая изображения! Так как, в чем тогда будет нарушение слов «Не поклоняйся им и не служи им»?

Потому что во второй заповеди сказано еще: «Не поклоняйся им и не служи им».

Чтобы нарушить вторую заповедь нужно сделать себе изображение и поклониться им или как-то иначе послужить этим изображениям!
Тогда вторая заповедь будет нарушена. А иначе нет состава преступления, это даже светское право знает!

Карлуша пишет:

При общении с протестантами удивляет их логическая непоследовательность. При том толковании, которое они дают Исх.20:4-5, им нужно было бы вслед за людьми ветхого Израиля отвергнуть всякое изобразительное искусство и не рисовать людей, зверей и птиц («никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в вводах ниже земли»).

А Вы еще учение светского права о составе преступления обвините в логической «непоследовательности»!
Чтоб уж совсем смешно было.

Так как любой юрист знает, что нет состава преступления (то есть статья закона не нарушена), если не нарушен, хотя бы один из признаков преступления названный в статье законе!

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им».
И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака!

Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак!

Поэтому тот, кто делает изображения, но не поклоняется и не служит изображениям - НЕ МОЖЕТ нарушить второй заповеди!
Потому что во-второй заповеди прямо названы ДВА признака, а не ОДИН признак!

И все остальное, что нужно для полного опровержения иконопочитания, мной подробно разъяснено на 22 странице этой темы.

[Двора]

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и НЕ СДЕЛАЛИ себе иизваяний, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или ЖЕНЩИНУ... дабы ты, вглянув... НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ И НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИЛ ИМ..." (Втор.4, 15-16,19).



"ПРОКЛЯТ, кто СДЕЛАЕТ изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение РУК ХУДОЖНИКА (!)..." (Втор.27,15)

Таким образом, я хотел бы услышать от Вас, Двора, от уважаемого Серафима (помимо нашей с ним дискурссии) и от других форумчан-"евангельских христиан", на каком основании они отменяют ясный запрет Бога на изготовление ВСЕХ ИЗОБРАЖЕНИЙ и позволяют изготовлять себе изображения не только мужчин и женщин в альбомах и документах, но и ИЗОБРАЖЕНИЯ СВЯЩЕННЫХ БИБЛЕЙСКИХ РЕАЛИЙ в своих детских Библиях, миссионерских буклетах, живописных картинах и гравюрах, изображающих Христа, пророков, апостолов и библейские сюжеты.

Эк завернул,
только подумать, для того чтобы оправдать себя и свое желание и правило своего собрания поклоняться иконам целовать их считать святынею,
назвать заповедь святой,
всех нарушающих грешниками идолопоклонниками,
и себя во главе всех и никто не моги сказать вам, что вы не правы, потому что все не правы ,
и если все остальные так вокруг себя прельщаются(вы в том числе)
зато вы еще и вокруг икон.
Вот открылся так открылся человек.Вы грешники , я грешник но больший грешник и потому молчите и делайте как и я/как мы.
Будьте по настоящему идолопоклонниками как мы.
А пока вы только себя любите.
А вот иконы нет.


А мы и должны любить себя, заботиться о теле своем и любить себя такими как есть, радоваться что вот именно такими какие мы есть мы творение Божие.
Он соткал нас во чревах матерей наших.
Печемся о теле во что одеть чем накормить, чтобы чистое было и по возможности здоровым.
Тела наши храм Духа Святого.
Да, верно что заботу о плоти не превращать в похоти, это важно,
но заботиться.
Еще хорошо научиться жить заботой сегодняшнего дня , завтрашний будет заботиться о себе.
Павел!
Слезайте с дерева, пора жить по заповеди.
Очень хорошо вы усвоили заповедь, надо исполнять.
По рассудительности, а не по ревности по православию.

Поэтому тот, кто делает изображения, но не поклоняется и не служит изображениям - НЕ МОЖЕТ нарушить второй заповеди!

Делая уже нарушает, а кто одобряет тоже уже нарушает,
а служат все и те кто делает и кто ценит, а вы еще и целуете,
так ваш друг свое изображение целовал живого, а вы мертвое от начало от замысла до исполнения.

[Идущий к ...]

Или мы буквально и прямо выполняем то,что написанно ,или пытаемся светским юридическим правом разъяснить правильное понимание.

[Йицхак]

Или мы буквано и прямо выполняем то,что написанно ,или пытаемся светским юридическим правом разъяснить правильное понимание.

))))))))))))))))))))
Хорошо бы Вам еще и понимать то, что вы собираетесь (или не собираетесь) буквально выполнять.

[Идущий к ...]

))))))))))))))))))))
Хорошо бы Вам еще и понимать то, что вы собираетесь (или не собираетесь) буквально выполнять.

Конечно хорошо .У меня такое впечатление,что у вас сомнения по правильности нашего понимания.Выберу удобный момент и покажу основу правильного понимания.

[Двора]

Конечно хорошо .У меня такое впечатление,что у вас сомнения по правильности нашего понимания.Выберу удобный момент и покажу основу правильного понимания.

Если не трудно, когда выберите время, и покажите основаву вашего правильного понимания(пока вашего, до рассуждения)
то дайте ссылку в личку.
Чтобы прочесть.

[PAWEL-LUCA]

В общем никто ясного ответа на заданный вопрос не получил: можно ли изготовлять иконы, не почитая их или нельзя. Не признаются иконы сами по себе или то почтение, которое им воздается?

Иконы на фасадах церквей, которые не лобызают, признаются ли здешними иконоборцами за миссионерские изображения или нет? Проблема в том, чтобы "отучить" православных целовать иконы или надо обязательно уничтожить иконы Христа, Богоматери и святых, как того требует ваш господь?

Опять придется дождаться поста Серафима, который, надеюсь, как всегда без вывертов, честно ответил на заданные мною вопросы.

[Двора]

Мной это никак не признается.
Есть и есть, мало ли есть чего исскусно сделанного руками человеческими, в которых дух Божий.
Для меня и исскуство любого рода не авторитет.
Все это игры, представления воображения,
а есть реальность и она должна быть нами пройдена с достоинством поклоняющегося Богу в духе и истине.
Не любите мира ни того что в мире.
А вы ревнитель православия , а надо ревновать быть ревнителем по Закону жизни во Христе.

[Идущий к ...]

Если не трудно, когда выберите время, и покажите основаву вашего правильного понимания(пока вашего, до рассуждения)
то дайте ссылку в личку.
Чтобы прочесть.

Не совсем всё понял,что вы написали.По мне,так PAWEL-LUCA всё очень хорошо и доходчиво объяснил.Я хочу выделить некоторые моменты и сгруппировать их.А основа это конечно Ветхий и Новый Заветы.

[PAWEL-LUCA]

Бог заповедовал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей!

Вторая заповедь не состоит из слов: "Не делай себе кумира и никакого изображения"

Вторая заповедь говорит:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

Таким образом, вторую заповедь НЕЛЬЗЯ нарушить, только делая изображения! Так как, в чем тогда будет нарушение слов «Не поклоняйся им и не служи им»?

Потому что во второй заповеди сказано еще: «Не поклоняйся им и не служи им».

Чтобы нарушить вторую заповедь нужно сделать себе изображение и поклониться им или как-то иначе послужить этим изображениям!
Тогда вторая заповедь будет нарушена. А иначе нет состава преступления, это даже светское право знает!

Так как любой юрист знает, что нет состава преступления (то есть статья закона не нарушена), если не нарушен, хотя бы один из признаков преступления названный в статье законе!

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им».
И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака!

Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак!

Поэтому тот, кто делает изображения, но не поклоняется и не служит изображениям - НЕ МОЖЕТ нарушить второй заповеди!
Потому что во-второй заповеди прямо названы ДВА признака, а не ОДИН признак!

Вот именно, что Господь заповедал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей. А целая заповедь звучит так: "не делай и не поклоняйся". И ветхозаветные евреи, в отличии от Вас, прекрасно поняли Вторую заповедь: вплоть до новозаветных времен евреи НЕ ДЕЛАЛИ НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ, кроме особых храмовых икон херувимов, изготовить которых повелел Сам Господь.

Так что это ваша лживая, лукавая трактовка Писания: ДЕЛАЙ, но НЕ СЛУЖИ, за которую Вы ответите перед Господом, ибо влагаете в Божью заповедь свой смысл и замутняете смысл заповеди Божией, смущая этим слушающих Вас людей.

Все богословы и иудейские, и православные, и католические всегда признавали, что во Второй заповеди Бог запретил евреям Моисея ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЛЮБЫХ изображений, дабы они не начали поклоняться им по своей склонности к язычеству. Но с изменением нравов евреев и христиан от язычества, заповедь изменила свой смысл и стала обозначать не сотворение себе кумира в душе.

Изменила, как и десятки других повелений Бога в Исходе и Второзаконии. Например, заповедь Бога об убиении пророка, родителей и соплеменников, которые призвают тебя поклонятся иным богам, о побиении камнями до смерти женщин за служении чужим богам или за колдовсво и чародейство.

Что касается ваших юридических рассуждений о том, что заповедь можно нарушить только если нарушить два признака, а не один, то ничего смешнее сегодня не слышал! По вашему выходит, что нарушают Вторую заповедь Ансельма, ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНЫЕ ИКОНОПИСЦЫ, которые И ИЗГОТОВЛЯЮТ И ПОЧИТАЮТ СВЯТЫЕ ИКОНЫ. Ай-люли, Ансельм, какой смешной провал с вашей стороны! "Бог шельму метит". Я за свою жизнь НЕ СДЕЛАЛ ни одного изображения, выходит состава преступления НЕТ, ибо нет нарушения одного и признаков: НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ! Хоть бы думали головой, прежде чем пишете, юрист Вы наш замечательный.

Давайте выкручивайтесь скорее. Напишите, что главное в заповеди: "НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ". Именно поэтому Бог в начале во главу угла ставит: НЕ ДЕЛАЙ, а в конце: НЕ СЛУЖИ !? А во Второзаконии подробно перечисляет какие ИМЕННО изображения НЕ ДЕЛАЙ, а не каким именно изображениям НЕ СЛУЖИ!

Жду вашего честного поста с объяснением по какой причине протестанты решили, что делать изображения, в том числе и священные изображения Христа, пророков, апостолов и библейских сюжетов МОЖНО. На каких библейских основаниях Вы изменили смысл Божьей заповеди с НЕ ДЕЛАЙ И НЕ СЛУЖИ - на ДЕЛАЙ, НО НЕ СЛУЖИ?