Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[JURINIS]

JURINIS

Во-первых, стоит ли доверять источнику, претендующему на "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Во-вторых, Вы утверждаете, что "само слово "материя" по определению есть объективная реальность". Но слово не может быть объективной реальностью т.к. существует только как средство коммуникации субъектов, будучи написаным или произнесенным. Другими словами, нет субъекта - нет слова.

Даже марксисты признают коренное отличие материального от идеального. Поэтому Ваш подход не соответствует даже марксистским представлениям о духе и материи. Это скорее прямолинейный материализм отождествляющий два фундаментальных понятия философии.

Вам нравится вкус резиновой игрушки, которую Вы, в раннем младенчестве попытались укусить? Вы даже не помните этот вкус? Приблизительно такое отношение у меня к Вашему оределению.

И Вам того же.

Уважаемый Лука. Идеальным может быть только Сам Бог и то что Он считает идеальным.
Остальной, что делает и думает человек - квазиидеально. В том числе наши мысленные модели. Если мы говорим об объективном существовании Бога, то хочет того Маркс & К с их идеологией или нет - это вопрос иной.
Бог так же существует как дерево, как небо и все остальное вокруг. Если Бог Есть как все есть, значит у Бога со Вселенной есть одно общее - существование, наличие, которое можно как-то выявить, зафиксировать. Свидетельства о Боге - доказательства его существания через проявления в нашем материальном мире. И эти свидетельства - материальны. Но Бог,
действующий на материальный мир, - сверхматериальный, т.е. выше привычного нам материального мира, тем блее Он его создатель. То есть слово "сверхматериальный" в значении "выше материального". А слово "транцендентный" - понимаю как синоним "независимый", "противостоящий", "ортогональный" или, если о человеке говорить, то такой, которому все "побарабану". Поэтому это слово, которым характеризовал Бога
уважаемый Алексей Г, неподходит. Богу не все равно, если Он отдал Сына Своего единородного, для того что бы каждый верующий в Него был спасен и имел жизнь вечную.
Вот собственно к чему я все это говорю.

[Тобос]

Лука:
Во-первых, неравенство ипостасей Единого Бога никак не отрицает божественности каждой из них. Во-вторых, тот же "исторический источник" многократно доказыват, что Христос - Бог.

Тобос:
Подтвердите фактами - словами Иисуса и Апостолов то, что Вы написали выше.

Лука:
Если Отец и Сын - разные боги, то Вы правы - двух Богов быть не может и догмат о Св.Троице на это указывает однозначно. Но одно из Лиц Единого Бога (ипостась) может быть менее другого.

Если представлять ипостаси, как разные личности, то язычество. Но ипостась - лицо, которых у Единой Личности может быть множество. Следовательно, к язычеству налиие ипостасей у Единого Бога не приводит.

Для язычника Христианство сплошное противоречие. А для Христиан - стройное, целостное, непротиворечивое учение.


Тобос:
Знали ли апостолы Христа о том, что Вы написали выше?

Лука:
Церковные соборы могут ошибаться, но не Вселенские. Да и от решений Вселенских Соборов многое отсеялось со временем. Кроме Истины, которая от Христа.

Тобос:

... принимаемые Церковью решения не зависят от времени и количества голосовавших т.к. вдохновлены и контролиоуются Самим Спасителем. Люди ошибаться могут, но люди объединенные Христом в Церковь в соборных решениях не ошибаются. Утверждать противоположное может только человек отрицающий божественность Христа, а значит и Его всемогущество.

Тобос:
Как это понимать, Лука, сравнив синее с синим ?
Лично я вижу явное противоречие в Ваших мыслях.

Также я Вам, Лука, ранее задавал вопрос, на который Вы не ответили:
Сообщение № 2939 (permalink) (1622218)

Цитата участника Лука:

1. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
2. Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.",


Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
3. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
4. Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний
5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
6. Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).
7. «Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле».
А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?
Вывод: ХРИСТОС учил, что Он - БОГ


Тобос:
Смотрите, как интересно - в Цитате :

1. написано, что Отец Сущий и сущий не от начала, т.е. безначален, ВЕЧЕН.
2. написано, что Иисус отначала Сущий.

Вот и рассказывайте теперь нам, от какого НАЧАЛА Иисус Сущий и была ли "троица" до того НАЧАЛА и Кто был третьим , до НАЧАЛА.

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Вы неправильно поняли. Я говорил о созданной Христом Церкви. Вы же под церковью понимаете созданные людьми конфессии.

Если Вы говорили о созданной Христом Церкви, а не о тех или иных современных конфессиях, то я с Вами полностью и абсолютно согласен.

Уважаю любое мнение. Но меня интересуют обоснования. Если эти обоснования логичны, последовательны и доказательны, они для меня представляют ценность. Если "исторические источники" - эмоции и современная справочная литература, это не интересно.

Ранние отцы церкви для меня - это исторические источники. В смысле, их произведения.

[Тобос]

Ведь далее Христос говорит: "А вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами, приду к вам". Т.е., ИМХО, речь идет о явлении Христа Апостолам и Пятидесятнице, когда Апостолы исполнились Святого Духа и творили чудеса. Потому и все послания Апостолов истинны, ибо они водились Святым Духом истины.

Если Иисус говорил ещё до дня Пятидесятницы, что апостолы знают ДС и как он воздействует, значит ДС снисходил на апостолов и до дня Пятидесятницы.
Почему именно этот день люди посчитали днём дарования апостолам ДС - я не знаю.

Когда Пётр сказал Иисусу:

"16 ... Ты - Христос, Сын Бога Живаго."
(Матфея 16:16),

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"
(Матфея 16:17).

Возникает вопрос - каким образом Отец открыл Петру правду о Сыне, как не посредством ДС?
А насчёт дня Пятидесятницы, видимо привычка приурочивать события к праздникам идёт от ещё и ранних времён.

[Батёк]

Если Иисус говорил ещё до дня Пятидесятницы, что апостолы знают ДС и как он воздействует, значит ДС снисходил на апостолов и до дня Пятидесятницы.
Почему именно этот день люди посчитали днём дарования апостолам ДС - я не знаю.

Когда Пётр сказал Иисусу:

"16 ... Ты - Христос, Сын Бога Живаго."
(Матфея 16:16),

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"
(Матфея 16:17).

Возникает вопрос - каким образом Отец открыл Петру правду о Сыне, как не посредством ДС?
А насчёт дня Пятидесятницы, видимо привычка приурочивать события к праздникам идёт от ещё и ранних времён.

Мне понятно Тобос ваше недоуменее, ведь наши римские отцы церкви специально не обьясняют пятидесятницу, а ведь можно же было обьяснить, что это вроде суккот и в нём жили в шалаше и питались только фруктами и злаками. Вот от понимания иудейских праздников приходит и понимание от куда брался Святой Дух. Так же в Деяниях точно записано, что Павел очищался по записаному закону Моисея для посвящения свещенников семи дней у дверей собрания. А это уже таинства миквэ - иудейского омовения. Помните когда Иисус превратил воду в вино, именно в чашах для ритуального омовения. В желаниях открестится от иудейской культуры были потеряны знания о Святом Духе исцеляющем грешников. Хочу сказать, что современный Израиль не долеко ушёл от нас, больше заботясь о правах грешников устраивая им парады и концерты гордости. Предстовляю как арабы относятся к тому, как мы сотнями вижим от свиного гриппа.

[Лука]

JURINIS

Бог так же существует как дерево, как небо и все остальное вокруг.

"Бог", о котором Вы пишите, к Христианству отношения не имет. Если бы Бог существовал "как дерево, как небо и все остальное вокруг", Его Бытие было бы научно доказуемо и в вере в Него не было бы необходимости.

Если Бог Есть как все есть...

А т.к. Бог есть не "как все есть", продолжение Вашей мысли бессмысленно.


Тобос

я Вам, Лука, ранее задавал вопрос, на который Вы не ответили: Сообщение № 2939 (permalink) (1622218)

В данном сообщении нет вопроса.

Вот и рассказывайте теперь нам, от какого НАЧАЛА Иисус Сущий и была ли "троица" до того НАЧАЛА и Кто был третьим , до НАЧАЛА.

Христос был от начала Бытия т.е. когда появилось Бытие Христос уже существовал. А до начала Бытия реальность Св. Троицы определялась неизвестным человеку и потому необъяснимым способом.


Алексей Г.

Ранние отцы церкви для меня - это исторические источники. В смысле, их произведения.

Но проблема в том, что указанные Вами источники созданы той самой Церковью, которая утвердила догмат о божественности Христа, в который Вы не верите.

Тем более Апостолы - первые ученики Христа.

И все высказывания Апостолов Вы почерпнули из Библии - произведения Церкви, равно как и Никео-Царьградский символ веры утверждающий божественность Христа.

истинным ученикам Христа Отец пошлет Духа истины, Утешителя. То, что речь идет не обо всех, а именно об истинных учениках, следует из фразы "Которого мир не может принять".

Так ведь мир к ученикам Христа себя не относит.

Кто же истинный ученик? Кто любит Христа и заповеди Его соблюдает (Ин. 14:15). Иными словами, это обетование тем, кто верит в Христа и соблюдает Его заповеди.

Следовательно, определить кто Его ученик может только Бог.

Но здесь ни слова нет о том, что Вселенские соборы будут безошибочно решать, поклоняться иконам или нет, ИМХО.

Христос сказал "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому Церковь связывала и разрешала, а решения свои оформляла постановлениями Вселенских Соборов.


Melxisedek

так каково же Имя то Бога Иакова!?

Имя Бога Яхве, Саваоф и т.д. и т.п.

[Алексей Г.]

"Бог", о котором Вы пишите, к Христианству отношения не имет. Если бы Бог существовал "как дерево, как небо и все остальное вокруг", Его Бытие было бы научно доказуемо и в вере в Него не было бы необходимости.

Верно.

Но проблема в том, что указанные Вами источники созданы той самой Церковью, которая утвердила догмат о божественности Христа, в который Вы не верите.

Я не даю оценку, правильно они писали или нет. Позднее церкви определили, что они писали об этом вопросе неправильно. Я лишь говорю, что ранние христиане не считали Христа Богом, что это пришло позднее.

И все высказывания Апостолов Вы почерпнули из Библии - произведения Церкви, равно как и Никео-Царьградский символ веры утверждающий божественность Христа.

Минуточку, я не считаю Библию произведением церкви. Я считаю, что Библию писали конкретные люди по вдохновению Бога: Пророки, Евангелисты, Апостолы. Евангелисты и Апостолы принадлежали к Церкви Христовой, это так, но о Пророках этого сказать нельзя. Произведение церкви (соборного церковного большинства) - это канон, т.е. спосок книг, а не сами книги.

Так ведь мир к ученикам Христа себя не относит.

Верно.

Следовательно, определить кто Его ученик может только Бог.

Аминь!

Христос сказал "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому Церковь связывала и разрешала, а решения свои оформляла постановлениями Вселенских Соборов.

Это было сказано Апостолам. Апостолы - это не вся Церковь и не вся церковь. Христос не говорил, что каждый истинный ученик Христа (т.е. каждый член Церкви) реально может "связывать и разрешать". А видимые церкви, предающие друг друга анафеме, произвольно распространили обетование, данное Апостолам, на себя (ИМХО).

[Лука]

Алексей Г..

Я лишь говорю, что ранние христиане не считали Христа Богом, что это пришло позднее.

Как выяснилось, у Вас нет оснований для таких утверждений.

я не считаю Библию произведением церкви

Создание Библии Церковью неоспоримый факт. Вы можете не ситать Луну Луной, но от этого она Луной быть не перестанет.

Я считаю, что Библию писали конкретные люди по вдохновению Бога: Пророки, Евангелисты, Апостолы.

А Церковь все это собрала и назвала Библией. Поэтоу автор Библии - Церковь.

Это было сказано Апостолам. Апостолы - это не вся Церковь

Сказаное Христом обращено ко всей Церкви.

Христос не говорил, что каждый истинный ученик Христа (т.е. каждый член Церкви) реально может "связывать и разрешать".

Правильно. Поэтому Церковь свои решения утверждает соборно.


Melxisedek

Хотя, все эти Имена и вышли из Бога Иакова, который, в свою очередь и является Творцом всего, но, однако же, Они, не являются истинным именем Бога Его!

Вы меня спросили и я ответил опираясь на Библию. Когда меня заинтересует Ваше мнение об именах Бога, я спрошу.

А что же Вы будите делать то со словами Павла: и будет Бог всё во всём!?

А что же Вы будите делать со словами Христа: "Матф.6:10 да будет воля Твоя и на земле, как на небе;"?

[Алексей Г.]

А Церковь все это собрала и назвала Библией. Поэтому автор Библии - Церковь.

Если я - редактор издательства, и соберу в одном сборнике разные стихи разных поэтов Серебряного века, то кем я буду - автором стихов или составителем сборника?
Надо различать понятия "автор Библии" и "составитель Библии". Составитель канона Библии - церковь. Авторы - пророки, евангелисты, апостолы, вдохновленные Богом.

Сказанное Христом обращено ко всей Церкви.

Доказательства есть?

[Лука]

Алексей Г.

Если я - редактор издательства, и соберу в одном сборнике разные стихи разных поэтов Серебряного века, то кем я буду - автором стихов или составителем сборника?

Если Евангелисты и Апостолы являются авторами отдельных произведений Библии и первыми членами Церкви, которая впоследствии собрала их произведения и назвала их Библией, кто автор Библии?

Доказательства есть?

Доказательства чего? Что Христос обращался к части Церкви? Ну так приведите доказательства хотя бы одного такого случая подтвержденного словами Христа.

[В1адимир]

Христианин - тот, кто верит в Христа. Независимо от того, считает Его Богом или нет. Посмотрите в электронных энциклопедиях.
Я лично - иудеохристианин. У меня та же вера, что и у первых учеников Христа. Которые, согласно историческим сведениям, не считали Его Богом.

Да ну?

Цитата из Библии:

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
(RST_Strong От Матфея 14:33)

И Иоан свидетельствовал:

Цитата из Библии:

34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
(RST_Strong От Иоанна 1:34)

А апостол Пётр для вас не авторитет?

Цитата из Библии:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(RST_Strong От Матфея 16:16)

Если Христос не Бог, то жертва Его безсмысленна и вера наша тщетна и пуста. Человек не может взять на себя наши немощи, понести наши болезни, искупить наши грехи. Просить Бога о чём то во имя человека по меньшей мере глупо. Я обращаюсь к Богу во имя Его Самого, во имя Йешуа Машиаха(Во имя Иисуса христа) Аминь.

[elios]

Я и Отец - одно(Ин.10:30).
Этих слов более чем достаточно, чтобы признать Иисуса так, как признал Его Фома:
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!(ин.20:28).

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном(Откр.21:7).

[Батёк]

Да ну?

Цитата из Библии:

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
(RST_Strong От Матфея 14:33)

И Иоан свидетельствовал:

Цитата из Библии:

34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
(RST_Strong От Иоанна 1:34)

А апостол Пётр для вас не авторитет?

Цитата из Библии:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(RST_Strong От Матфея 16:16)

Если Христос не Бог, то жертва Его безсмысленна и вера наша тщетна и пуста. Человек не может взять на себя наши немощи, понести наши болезни, искупить наши грехи. Просить Бога о чём то во имя человека по меньшей мере глупо. Я обращаюсь к Богу во имя Его Самого, во имя Йешуа Машиаха(Во имя Иисуса христа) Аминь.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Деян 17:18; 2Тим 2:18
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; Ин 11:25; Рим 8:11
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 1.Кор.15

Вы уважаемый немного стихи не точно цитируете по памяти. Ну да ладно, хоть и так знаите. А вообще я отвечаю за слова и говорю также Павлу: - Нет воскресения из мёртвых, но Иисус - это как говорится прецедент, т.е. он воскрес не так, как из праха или духа, а так, как бы стал бессмертным. Это не значит, что годы жизни его не старили, а значит то, что на тот момент ему было должно исполнить пророчество, чтобы свершилась Божия правда.

[Двора]

А кто как понимает пророчество о Христе
Исайя 7:14
от Матфея 1:23

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

[Батёк]

18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: «что хочет сказать этот суеслов?», а другие: «кажется, он проповедует о чужих божествах», потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
19 И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
20 Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?
21 Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое.
22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Ис 40:18
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
33 Итак Павел вышел из среды их.
34 Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними.Деян.17