Учил ли Иисус, что Он - Бог?

[JURINIS]

JURINIS
Ваше "по определению" говорит лишь о том, что Ваше утверждение из разряда субъективных деклараций. Вот энциклопедическое определение материи, в котором нет и близко того, о чем Вы пишите "МАТЕРИЯ (лат. materia), вещество; субстрат, субстанция; содержание. В латинский философский язык термин введен Цицероном как перевод греч. hyle. Понятие материи как субстрата вещественного мира было выработано в греческой философии в учениях Платона и Аристотеля, при этом материя понималась как неоформленное небытие (meon), чистая потенция (см. Форма и материя). Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции (в противоположность «мыслящей» субстанции), обладающей пространственной протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 вв. Материя центральная категория диалектического материализма."

"Утверждение материально"? И материальное может быть "очень материальным" и "не очень"?

Ну если Вам так хочется... Хотя, по секрету, сдавал философию в 2-х ВУЗах, но таких философов не встречал.

Простите за нескромность - сколько Вам лет и какое у Вас образование?

Извините, я взял определение материи из выкипедии. Оно не моё (хотя вобщем знал это определение раньше) и просто сделал выводы. Однако один человек говорит, что у меня марксисткий подход. А другой думает, что это "мое утверждение" (много чести, спасибо). Извините, еще раз - не предупредил. Думал все и так знают. А вам не нравится такое определение? Да и Господь с нами. Тема-то не о об этом.

П.С.
Когда-то учился в вузе тоже. Был случай, когда поменяли преподавателя на проработке по философии. И этим преподавателем на замену был кандидат фил. наук. А я готовился к "радиотехнике", потому как на прошлой проработке по философии отвечал и естественно (грех это конечно) абсолютно ничего по теме философии не готовил. И тут товарищ кфн задает всем неожиданно самостоятельную работу по подготовленной теме, то есть по той, которуя я не готовил.
"Ну все, хана обеспечена". И так как-то успокоился. И подумал: "А, что-нибудь насочиняю
как по литературе в школе на свободную тему." Так и насочинял.
На следующую пару проработки, через неделю, приходит кфн и говорит всей нашей группе: "Просмотрел ваши работы и поставил почти всем двойки. Группа не хочет учить философию. " У меня от сердца отлегло: Всем так всем, а то красней потом перед своими же товарищами-студентами. Мне-то уж точно "двояк" по любому был бы. А преподаватель говорит дальше: "Правда одному поставил три, а другому сначала поставил четрыре, а потом подумал и поставил пять. Встаньте такой-то." И называет мою фамилию. Тю. Ну думаю, щас он мне за мои художества даст! И что ж слышу:" Среди всех вас только вот он один готовился к уроку. Вот я ему и поставил пять." У меня глаза на лоб полезли от удивления - я ведь и книги в руки не брал!... Вот такой случай. Ну прям как тут на форуме бывает. Обхохочешься, до слез...
Благословений вам.

[Тобос]

JURINIS

Ничего странного в том, что Вы, не брав философских книг в руки, ответили Вашими собственными мыслями - нет. Никогда не считайте признанных философов выше себя самого - это всего лишь философия - мысли таких же творений Отца, как и Вы сами.
Философские мысли (плоти) всегда субъективны и мысли многих философов, противоречащие Слову, всегда этим же Словом разбиваются как глиняные горшки - проверено.
Другое дело - кто ставит оценку...

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Батёк]

На первый ваш вопрос отвечу так: если бы Иисус был Богом, то об этом должно было быть четко сказано у пророков и в Евангелии. Как минимум.
Последний вопрос я не понял. Вы считаете меня клоном ника "Батек"? Если да, то вы ошибаетесь.
Если вы спрашиваете о Троице, то я не называю это "выдумкой попов", это некорректный термин. Я называю это "термин тринитарной теологии".
Считаю ли я Бога триединым? Нет, не считаю. Я считаю Его в высшей степени единым.
Является ли формула крещения "во имя Отца, Сына и Святого Духа" тринитарной? Да, но из этого не следует догмат о Троице, если под Отцом мы понимаем Бога, под Сыном - человека Иисуса Христа, под Святым Духом - Божественное Присутствие.

Я так же считаю, что креститься христианин должен в троицу, ну а её чёткое представление у вас хорошо описано. Тобос если не может крестится в троицу а именно: во имя Отца, Сына и Святого Духа, то у него не преодолимые теологические расхождения с христианством. Я как то проверял СИ от не чистого, говорю ему нука перекрестись - перекрестился, а во имя Отца, Сына и Святого Духа? Этот же критерий проверки на христоугодность был показан в фильме " Тарас Бульба". Веришь в троицу? Верю. Ну ка перекрестись.

[Алексей Г.]

По моему вы несколько погорячились.
Сушествуют определения вероисповедания.
А теперь скажите, Вы христианин?

"Символы веры" были приняты на церковных соборах большинством голосов минимум через 300 лет после смерти и воскресения Христа. При этом дохалкидонские церкви признают только 4 собора (из которых 4-ый - не Халкидонский), православные - 7, католики - забыл, сколько, а протестанты вообще не признают, ибо совершенно справедливо говорят, что люди могут ошибаться, а соборное большинство состоит из людей.
Вы как считаете: можно вопросы о природе Бога решать голосованием?
Если дальше идти по этой цепочке, кто что признает, а кто нет, и делать все это критерием христианства, то христианином останетесь вы один.
На самом деле слово "христианство" происходит от слова "Христос". Христианин - тот, кто верит в Христа. Независимо от того, считает Его Богом или нет. Посмотрите в электронных энциклопедиях.
Я лично - иудеохристианин. У меня та же вера, что и у первых учеников Христа. Которые, согласно историческим сведениям, не считали Его Богом.

[Лука]

JURINIS

Извините, я взял определение материи из выкипедии.

Во-первых, стоит ли доверять источнику, претендующему на "свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый." Во-вторых, Вы утверждаете, что "само слово "материя" по определению есть объективная реальность". Но слово не может быть объективной реальностью т.к. существует только как средство коммуникации субъектов, будучи написаным или произнесенным. Другими словами, нет субъекта - нет слова.

один человек говорит, что у меня марксисткий подход

Даже марксисты признают коренное отличие материального от идеального. Поэтому Ваш подход не соответствует даже марксистским представлениям о духе и материи. Это скорее прямолинейный материализм отождествляющий два фундаментальных понятия философии.

А вам не нравится такое определение?

Вам нравится вкус резиновой игрушки, которую Вы, в раннем младенчестве попытались укусить? Вы даже не помните этот вкус? Приблизительно такое отношение у меня к Вашему оределению.

Благословений вам.

И Вам того же.

[Лука]

Алексей Г

"Символы веры" были приняты на церковных соборах большинством голосов минимум через 300 лет после смерти и воскресения Христа. ...протестанты вообще не признают, ибо совершенно справедливо говорят, что люди могут ошибаться, а соборное большинство состоит из людей.

Если состояние Церкви ухудшается по мере удаления во времени от Голгофы, то со временем она неизбежно будет побеждена "вратами ада" и исчезнет, что пртиворечит утверждению Христа Матф.16:18. Если же признать, что Христос говорил правду, то принимаемые Церковью решения не зависят от времени и количества голосовавших т.к. вдохновлены и контролиоуются Самим Спасителем. Люди ошибаться могут, но люди объединенные Христом в Церковь в соборных решениях не ошибаются. Утверждать противоположное может только человек отрицающий божественность Христа, а значит и Его всемогущество.

Христианин - тот, кто верит в Христа. Независимо от того, считает Его Богом или нет.

В Вашей интерпретации христианами являются не только те люди, кто что-то слышал или читал о Христе и поверил услышанному, но и ... бесы. Ибо веруют

Я лично - иудеохристианин. У меня та же вера, что и у первых учеников Христа. Которые, согласно историческим сведениям, не считали Его Богом.

"Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." Пожалуйста процитируйте те исторические источники, в которых однозначно говорится, что первые христиане не считали Христа Богом и считали христианами всех, "кто кто верит в Христа независимо от того, считает Его Богом или нет"

[Тобос]

Я так же считаю, что креститься христианин должен в троицу, ну а её чёткое представление у вас хорошо описано. Тобос если не может крестится в троицу а именно: во имя Отца, Сына и Святого Духа, то у него не преодолимые теологические расхождения с христианством. Я как то проверял СИ от не чистого, говорю ему нука перекрестись - перекрестился, а во имя Отца, Сына и Святого Духа? Этот же критерий проверки на христоугодность был показан в фильме " Тарас Бульба". Веришь в троицу? Верю. Ну ка перекрестись.

Батёк, как ты понимаешь выражение - креститься "во имя Отца,Сына,и ДС" и что это за крещение?

"19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"
(Матфея 28:19).

Ещё хотелось бы узнать в кого крестятся СИ? У них также есть понятия Отец, Сын и дух святой.

Что касается фильма "Тарас Бульба", я думаю что та троица
(слева-направо) Богородица-Иисус-Николай.

[Тобос]

Лука:
Если состояние Церкви ухудшается по мере удаления во времени от Голгофы, то со временем она неизбежно будет побеждена "вратами ада" и исчезнет, что противоречит утверждению Христа Матф.16:18. Если же признать, что Христос говорил правду, то принимаемые Церковью решения не зависят от времени и количества голосовавших т.к. вдохновлены и контролиоуются Самим Спасителем. Люди ошибаться могут, но люди объединенные Христом в Церковь в соборных решениях не ошибаются. Утверждать противоположное может только человек отрицающий божественность Христа, а значит и Его всемогущество.

Тобос:
"18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
(Матфея 16:18).

Есть люди объединённые Христом в Церковь, а есть люди, объединённые людьми уже в различные церкви.
Врата ада не одолеют Церковь Христову, в которой люди объединены Духом Святым, от Отца исходящим к ним через Христа Иисуса.
Эти люди составляют тело Христово (в духовном смысле).

Есть Цитата, где апостол говорит, что не в рукотворных храмах обитает Бог - Церковь - это понятие духовное.

Если бы всё было так, как хочестся Вам, Лука, тогда Иисус не сказал бы следующее, на что многие, большинство - закрывают глаза с паталогическим упрямством:

"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные."
(Матфея 7:13-15).

Люди привыкли решать вопросы голосованием - большинством. В вопросах веры всё наоборот. Пророки всегда были одиночками. Большинство, как всегда придерживалось своей линии.

Лука:
В Вашей интерпретации христианами являются не только те люди, кто что-то слышал или читал о Христе и поверил услышанному, но и ... бесы. Ибо веруют
"Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." Пожалуйста процитируйте те исторические источники, в которых однозначно говорится, что первые христиане не считали Христа Богом и считали христианами всех, "кто кто верит в Христа независимо от того, считает Его Богом или нет"

Тобос:
Эта тема называется Учил ли Иисус что он Бог?
Первые Христиане должны были соблюдать то, чему их учил Христос Иисус. Когда Вы, Лука, разберётесь САМИ, чему учил Иисус, тогда САМИ и поймёте, что первые Христиане Иисуса Богом не считали.

Вот, чему Иисус учил (из исторических источников):

"28 ... Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
(Иоанна 14:28).

Не может быть Бог менее Бога - ибо Бог един, не в смысле нераздельной троицы, а ОДИН на все Вселенные.

Иисус это хорошо знал, поэтому и говорил правду:

"44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня."
(Иоанна 12:44).

Иисус всегда говорил, что Отец более Его в иерархии, а если один Бог больше, а другой Бог меньше - это уже язычество. Чтобы не нарушать традицию нашли третьего - ДС, который вообще личностными качествами не обладает, а апостолы говорили об этом образно, хотя НИКОГДА не поклонялись ДС и не приветствовали его в своих Посланиях, как Отца и Сына. Это хорошо заметно.

ДС воздействует непосредственно на мозг человека и он может говорить вслух мысли Бога.
Иисус знал как действует ДС, потому и сказал:

"19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас."
(Матфея 10:19,20).

Иисус учил:
«3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.»
(Иоанна 17:3)

А Вам что попы наговорили сплошные противоречия.

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Если состояние Церкви ухудшается по мере удаления во времени от Голгофы, то со временем она неизбежно будет побеждена "вратами ада" и исчезнет, что пртиворечит утверждению Христа Матф.16:18. Если же признать, что Христос говорил правду, то принимаемые Церковью решения не зависят от времени и количества голосовавших т.к. вдохновлены и контролиоуются Самим Спасителем. Люди ошибаться могут, но люди объединенные Христом в Церковь в соборных решениях не ошибаются. Утверждать противоположное может только человек отрицающий божественность Христа, а значит и Его всемогущество.

Тогда получается, что Лютер, Кальвин и все протестанты отрицают Божественность и всемогущество Христа, потому что в их вероучительных документах прямо сказано, что церковные соборы могут ошибаться. Но ведь это не соответствует действительности, ибо и Лютер, и Кальвин, и подавляющее большинство протестантов верят и в божественность Христа, и в его всемогущество.
Иисус Христос говорил абсолютную правду, всегда. Но не всегда все правильно понимали и интерпретировали Его слова. Например, Он говорил, что пришел разделить человека с близкими его. Многие сектанты делают отсюда вывод, что человек в буквальном смысле должен оставить родителей и забыть о них, что (ИМХО) не является правильной интерпретацией, поскольку нарушает заповедь о почтении к родителям.
Точно так же я считаю, что Ваша интепретация истинных слов Христа неверна. Обращаясь к Своим ученикам, Христос сказал, что попросит Отца послать им Святого Духа, Который их всему научит. И, действительно, слово Апостолов истинно, ибо ими водил Святой Дух. Но Он не обращался к участникам Никейского собора, не так ли?
Да, врата ада Церковь Христову не одолели и не одолеют. Святая истина. Но какая именно организация верующих является подлинной Церковью Христа? КЦ, ПЦ, протестантские церкви? У всех разные учения. Христос Сам предупреждал, что появится много лжепророков, прикрывающихся Его именем. Следовательно, из того факта, что врата ада не уничтожат Церковь Христа, не следует, что это обетование относится к той или иной конкретной организации и ее вероучению.

В Вашей интерпретации христианами являются не только те люди, кто что-то слышал или читал о Христе и поверил услышанному, но и ... бесы. Ибо веруют
"Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."

Да, виноват, недостаточно точно выразился. Конечно, я имел в виду только людей, а не бесов.

Пожалуйста процитируйте те исторические источники, в которых однозначно говорится, что первые христиане не считали Христа Богом и считали христианами всех, "кто кто верит в Христа независимо от того, считает Его Богом или нет"

Пожалуйста.
1. Сведения из справочных изданий.
1.1. «В ран*нем хрис*ти*ан*с*т*ве не бы*ло та*ко*го яс*но*го дог*ма*та о Тро*ице, ка*кой был поз*д*нее раз*ра*бо*тан в сим*во*лах ве*ры» («The New In*ter*na*ti*onal Dic*ti*onary of New Tes*ta*ment The*ology»).
1.2. «Первые хрис*ти*ане, од*на*ко, сна*ча*ла не ду*ма*ли при*ме*нять идею [о Тро*ице] к сво*ей соб*с*т*вен*ной ве*ре. Они бы*ли пре*да*ны Бо*гу От*цу и Иису*су Хрис*ту, Сы*ну Бо*га, а так*же приз*на*ва*ли Свя*той Дух; но не бы*ло пред*с*тав*ле*ния о том, что эти три сос*тав*ля*ют ре*аль*ную Тро*ицу, бу*ду*чи рав*но*су*щи*ми и еди*ны*ми в Од*ном» («The Pa*ga*nism in Our Chris*ti*anity»).
1.3. «Сначала хрис*ти*ан*с*кой ве*ре не бы*ла при*су*ща идея о Тро*ице Как вид*но из Н[ово*го] З[аве*та] и дру*гих хрис*ти*ан*с*ких пи*са*ний ран*них вре*мен, идеи о Тро*ице не бы*ло ни в апос*толь*с*кие вре*ме*на, ни сра*зу пос*ле них» («En*c*y*c*lop*ж*dia of Re*li*gi*on and Et*hics»).
1.4. «Формулировка один Бог в трех Ли*цах проч*но зак*ре*пи*лась и окон*ча*тель*но вош*ла в хрис*ти*ан*с*кую жизнь и ве*ро*ис*по*ве*да*ние лишь в кон*це IV ве*ка. [] Сре*ди уче*ний Апос*толь*с*ких От*цов не бы*ло ни*че*го, что хо*тя бы от*да*лен*но на*по*ми*на*ло по*доб*ное умо*нас*т*ро*ение или пер*с*пек*ти*ву» («Но*вая ка*то*ли*чес*кая эн*цик*ло*пе*дия»).
2. Мнения отцов церкви с некоторыми их выражениями. 2.1. Юстин Му*че*ник, ко*то*рый умер при*мер*но в 165 го*ду н. э., на*зы*вал Иису*са до его при*хо*да на зем*лю сот*во*рен*ным ан*ге*лом, ко*то*рый «отли*чен от Бо*га, сот*во*рив*ше*го все». Юс*тин го*во*рил, что Иисус был ни*же Бо*га и «ни*ког*да не де*лал ни*че*го за ис*к*лю*че*ни*ем то*го, что Тво*рец же*лал, что*бы он сде*лал или ска*зал».
2.2. Ириней, ко*то*рый умер приб*ли*зи*тель*но в 200 го*ду н. э., го*во*рил, что, до то*го как стать че*ло*ве*ком, Иисус су*щес*т*во*вал от*дель*но от Бо*га и под*чи*нял*ся ему. Ири*ней ука*зы*вал, что Иисус не ра*вен «То*му, кто яв*ля*ет*ся ис*тин*ным и еди*ным Бо*гом», ко*то*рый «сто*ит вы*ше все*го и кро*ме ко*то*ро*го нет дру*го*го».
2.3. Климент Алек*сан*д*рий*с*кий, ко*то*рый умер при*мер*но в 215 го*ду н. э., на*зы*вал Бо*га «не*сот*во*рен*ным, веч*ным и еди*ным ис*тин*ным Бо*гом». Он го*во*рил, что Сын «сто*ит сле*дом за един*с*т*вен*но все*мо*гу*щим От*цом», но не ра*вен ему.
2.4. Тертуллиан, ко*то*рый умер при*мер*но в 230 го*ду н. э., учил то*му, что Бог об*ла*да*ет пре*вос*ход*с*т*вом во всем. Он пи*сал: «Отец от*ли*ча*ет*ся от Сы*на (дру*гой), так как он боль*ше; как тот, кто по*рож*да*ет, от*ли*ча*ет*ся от то*го, кто по*рож*ден; тот, кто по*сы*ла*ет, от*ли*ча*ет*ся от то*го, кто пос*лан». Тер*тул*ли*ан так*же ска*зал: «Бы*ло вре*мя, ког*да Сы*на не бы*ло. [] Преж*де по*яв*ле*ния все*го ос*таль*но*го Бог был один».
2.5. Ипполит, ко*то*рый умер приб*ли*зи*тель*но в 235 го*ду н. э., го*во*рил, что Бог - «это один Бог, пер*вый и един*с*т*вен*ный, Тво*рец и Гос*подь все*го», ко*то*рый «не имел ни*че*го, рав*но*го ему по вре*ме*ни [оди*на*ко*вой про*дол*жи*тель*нос*ти] Но он был Один, сам по се*бе; ко*то*рый, по*же*лав, соз*дал то, че*го рань*ше не бы*ло», нап*ри*мер сот*во*рил то*го, кто впос*лед*с*т*вии стал че*ло*ве*ком Иису*сом.
2.6. Ориген, который умер примерно в 250 году н. э., говорил, что «Отец и Сын - это две личности два существа, что касается их сути» и что «по сравнению с Отцом [Сын] очень ма*лый свет».
Причем, хочу обратить внимание, что это уже речь идет об отцах церкви. Можно еще Апостолов процитировать, это еще более ранний период.
Приношу извинения, неудачно скопировалось.

[Лука]

Тобос

Вот, чему Иисус учил (из исторических источников): "28 ... Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня." (Иоанна 14:28).

Во-первых, неравенство ипостасей Единого Бога никак не отрицает божественности каждой из них. Во-вторых, тот же "исторический источник" многократно доказыват, что Христос - Бог.

Не может быть Бог менее Бога

Если Отец и Сын - разные боги, то Вы правы - двух Богов быть не может и догмат о Св.Троице на это указывает однозначно. Но одно из Лиц Единого Бога (ипостась) может быть менее другого.

Иисус всегда говорил, что Отец более Его в иерархии, а если один Бог больше, а другой Бог меньше - это уже язычество.

Если представлять ипостаси, как разные личности, то язычество. Но ипостась - лицо, которых у Единой Личности может быть множество. Следовательно, к язычеству налиие ипостасей у Единого Бога не приводит.

А Вам что попы наговорили сплошные противоречия.

Для язычника Христианство сплошное противоречие. А для Христиан - стройное, целостное, непротиворечивое учение.


Алексей Г.

Тогда получается, что Лютер, Кальвин и все протестанты отрицают Божественность и всемогущество Христа, потому что в их вероучительных документах прямо сказано, что церковные соборы могут ошибаться.

Церковные соборы могут ошибаться, но не Вселенские. Да и от решений Вселенских Соборов многое отсеялось со временем. Кроме Истины, которая от Христа.

слово Апостолов истинно, ибо ими водил Святой Дух. Но Он не обращался к участникам Никейского собора, не так ли?

Вы в этом уверены? И на каком основании?

какая именно организация верующих является подлинной Церковью Христа?

Те, кому Христос открывает истину. Но это не организация, а собрание верующих.

Да, виноват, недостаточно точно выразился. Конечно, я имел в виду только людей, а не бесов.

Но бесы вполне соответствуют Вашему определению Христианина. Следовательно, согласно Ваших критериев, все бесы - христиане ибо веруют во Христа.

Пожалуйста. 1. Сведения из справочных изданий.

Меня не интересуют справочные издания. Вы писали, что первые христиане "согласно историческим сведениям, не считали Его Богом." Пожалуйста процитируйте исторические источники подтверждающие Ваши слова.

[Leerling]

Алексей Г.

Да вот и ничего подобного! Что это за "осязаемое духовное тело"? Нонсенс! Жареный лед! Или оно осязаемое, или духовное - одно исключает другое.
Сам Христос, уже явившись на землю, говорит, что Бог есть дух. Не был дух, как вы пытаетесь представить дело, а есть, в настоящем времени. .

Жаренный лёд это ассоциация разума хомосапиенса на «неудобоваримое» слово Писания. Я предвидел такую вашу реакцию, поэтому против сегодняшней вашей логики и «здравого смысла» я противопоставил мои вчерашние доводы в виде цитат из Писания. Оказывается, вы отрицаете физическое воскресение Христа, но о воскресении Христа и обретении Им «духовного» ( в противовес «душевному», земному) тела (1Кор.15:47-49, Лк.24:39, Зах.14:4) написано черным по белому достаточно недвусмысленно и убедительно. При этом Бог есть дух (или Дух). Бог был, есть и вечно останется духом. Дело в том, что вы понимаете под библейским термином «духовный» - только как нечто нематериальное, не осязаемое. Однако, в 1Кор.15:44 термин «духовный» относится к осязаемому телу в воскресении, в отличие от тела сегодняшнего, физиологического, названным телом «душевным». «Но скажет кто-нибудь :как воскреснут мёртвые и в каком теле придут?» Я утверждаю, что Бог есть дух и одновременно Христос в воскресении имеет осязаемое тело, в котором Он вознёсся к Отцу и в котором будет царствовать 1000 лет.

Нераздельность Божественной природы и человеческой природы означает, что обе эти природы неразрывно соединены в одной личности. Одна личность - это скрепка, соединяющая две природы. И эти природы остаются несмешанными. Есть Божественная природа Христа, которая есть чистый дух. И есть человеческая природа, которая есть дух + тело + душа. И вот эти две природы соединены в одном лице. Т.е. Христос = Бог + человек, где Бог = дух, а человек = дух + тело + душа. Потому и природы не смешались, что если бы они смешали, то Бог не мог бы остаться чисто духом.
Но это классический тринитаризм. А вы сами говорили, что ортодоксальным тринитарием не являетесь. Поэтому для вас естественно делать вывод, что если Христос - Бог (что верно для тринитаризма), то Бог стал материален (что неверно). .

Вы очень хорошо разбираетесь в теологиях тринитариев, унитариев, монофизитов, С.И. и прочих верующих в Библию. Но если человек сам лично не видит и не принимает Триединство Бога, то какой прок для него рассуждать о нераздельности и неслиянности двух природ Господа Иисуса? Когда я заявлял, что не являюсь ортодоксальным тринитарием, то имел в виду, что учение Апостолов немного более глубоко и более широко раскрывает истину о личности Иисуса, чем это зафиксировано например в символах веры, при этом в Афанасьевском и Никео-Цареградском символах веры сказано всё на 100% правильно. Однако, к моей печали, эту самую «глубину» Писания тринитарии-ортодоксы воспринимают как фантазию, хотя всё доказывается Словом Божьим.

О природе Христа. Не смотря на то, что вы описываете две природы Христа в ортодоксальном варианте совершенно правильно, - ваше восприятие двух природ Христа (моими глазами) близко к исповеданию единственников, которые своим воинствующим отрицанием Троицы вынуждены продуцировать «своё понимание» Личности Сына в плоти. Говоря о том, что тело Господа Богом не было, а Богом был Дух в Его духе, они просто разделяют две природы Христа на две самостоятельные природы. Это почти закон всякий, кто Троицу не видит, - разделяет две природы Христа на две совершенно разных. Да, две природы Христа неслиянны. Вам должно быть хорошо известно история этого термина оно появилось как вскрытие и отвержение монофизитской ереси Евтихия, неслиянны означает что две природы не смешиваются до неузнаваемости и неразличимости, и никакого подавления Божественной природы человеческой или наоборот не существует. Но я, как «тринитарий-неортодокс» , заявляю, что термин «неслиянные» в понимании Символов веры не противоречит термину, употребляемому мною : «СЛИЯНИЕ» Две природы не смешались в одну аморфную массу, но слились до неразделённости. И этому «Слияние» есть прямое подтверждение в Библии. Но сначала скажу, что слияние двух «неслиянных» природ означает, что две природы пропитывают, пронизывают одна другую, - при этом более отчетливо определяется их «нераздельность». Так вот. Есть в Левитах глава 2 стихи 1 и 2.

Цитата из Библии:

1 Если какая душа хочет принести Господу жертву приношения хлебного, пусть принесет пшеничной муки, и вольет на нее елея, и положит на нее ливана,
2 и принесет ее к сынам Аароновым, священникам, и возьмет полную горсть муки с елеем и со всем ливаном, и сожжет сие священник в память на жертвеннике; [это] жертва, благоухание, приятное Господу;

Хлебное приношение в Лев.2:1-2 это прообраз Иисуса, нераздельности и неслиянности двух природ Христа. Пшеничная мука это человеческая природа Иисуса, елей обозначает Духа Божьего , как Божественная составляющая Спасителя. Масло и мука превращались в единый хлеб, хлебное приношение. Из этого следует, что «смешение» (стих 4 Лев.2) масла и муки это и есть «слияние». Логика будет говорить, что хлебное приношение это монолитный конгломерат, без различения где там масло, а где мука. Но Божественное откровение говорит о том, что масло и мука, слитые в один хлеб суть различимы, неразделимы, и не уничтожают ни элемент масла ни элемент муки, мука не становится маслом, а елей не становится мукой. Хлебное приношение едино.

Таким образом становиться понятно что это такое нераздельность и неслиянность двух природ Христа Иисуса. Но в некоторых умах неслиянность ассоциируется с разделением, сколько бы раз не повторять вслух положения Символов веры.

Бог есть дух. Аминь. Господь Иисус есть полный Бог и истинный человек. Бог как дух пропитал и пронизал человечество Христа. По большому счёту, в Иисусе Христе совершилось нечто, что тринитарии-ортодоксы отрицают и называют ересью. В Иисусе в плоти Бог привнёс Божественность в человеческую природу ВТОРОГО человека и последнего Адама, а в Иисусе в воскресении Бог привнёс человечность как природу в вечное Своё Божество.

В итоге никаких противоречий Писания с Писанием. Бог есть дух, но тело воскрешённого Христа - осязаемое, в котором Он и являлся по воскресении своём ученикам своим, в котором Он и возносился к Отцу. Или ученики видели не возносившегося Христа в теле, а кого? Призрака-фантома? Или тело возносившегося Христа «рассосалось на волны-частицы-кванты в космосе, пока Он не оказался у престола Отца?. Что я отметил и С.И. и унитаристы избегают почему-то затрагивать тему о теле воскресшего Христа. Так Кого или Что видел в отверстых небесах умирающий Стефан? - Сына Человеческого.

А если вы мне задаете вопрос как иудеохристианину, то я отвечу вам: по моей вере, Бог един, а не триедин, и Бог есть дух, а не человек и не иное тело. Иисус Христос - Сын Божий, но человек, а не Бог.
Христианство ли это? Да, ибо христианин - тот, кто признает Иисуса из Назарета Христом (т.е. Мессией), независимо от того, признает он Его Богом или только человеком. Унитарии, социане, толстовцы, СИ, христадельфиане, духоборы, молокане, пятидесятники-единственники, мормоны, субботники, мои братья-эбиониты - все они христиане, ибо все исповедуют Иисуса Христом. .

Ортодоксальное христианство стоит строго не просто на исповедании Иисуса Христом, а на факте Божественности Христа, на факте единой сущности Отца и Сына. Если отвергается Божество Христа, то самая главное откровение Библии об искуплении Кровью и оправдании через смерть Иисуса уходит со сцены действительности на сцену именно философии. Примерно такой: Человек, но не Бог творил вселенную, человек, но не Бог имел славу у Отца прежде создания мира, человек, но не Бог родился от Марии без участия папы Иосифа, человек, но не Бог заявлял о Себе «Я есмь», человек, но не Бог принёс спасение нам через Крест, человек, но не Бог ходит посреди семи золотых светильников в Откр. И объяснение простое : а Он Сын Божий!

Но вообще все эти споры выеденного яйца не стоят, потому что с помощью Писания можно доказать что угодно. И что Христос Бог, и что Христос только человек. В Писании это не сказано четко.

И всё-таки я на стороне Николая-чудотворца, который , соблазнённый плотью и не преодолев искушения, - влепил пощёчину Арию. С другой стороны, - экуменизм и веротерпимость это очень опасно. Значит, и Мухаммед по-своему прав, не признавая Христа за Сына? Как персонаж «Берегись автомобиля» сказал «Если веришь что Бог есть, то Бог есть, а если не веришь что Бога нет, то Бога нет». Так получается.

На первый ваш вопрос отвечу так: если бы Иисус был Богом, то об этом должно было быть четко сказано у пророков и в Евангелии. Как минимум. .

Иисус был Богом, и об этом сказано у пророков и в Евангелии. Как максимум.

Цитата из Библии:

1Тим. 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти

Цитата из Библии:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Цитата из Библии:

Ис. 9:6 ...Сын дан нам...и нарекут Ему имя - Бог крепкий, Отец вечности

Цитата из Библии:

Евр. 1:7-10 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего--жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих;

Во всяком случае, пока я НИГДЕ и ни от КОГО, отрицающих Иисуса как Бога, не слышал комментарий на 1Тим.3:16

Совсем недавно я показал Писанием что Иисус есть Иегова в воплощении на другой ветке, в беседе с Ламаносовым - здесь
http://www.evangelie.ru/forum/t58293-9.html п.133

http://www.evangelie.ru/forum/t58293-10.html п.144

А это места писания о Триединстве Бога - можете попытаться их прокоментировать.

http://www.evangelie.ru/forum/t58293...ml#post1693351 п.165

Считаю ли я Бога триединым? Нет, не считаю. .

Тогда пожалуйста, обоснуйте свои верования на стихах, приведённых мной в п.165 по вышеназванной ссылке. Хотя бы дайте свой ответ на Рим.8:9-10.

под Святым Духом - Божественное Присутствие. .

О личностности Святого Духа и Его единосущности Отцу и Сыну тоже сказано на основании Писания в п. 133 и 144 по вышеназванным ссылкам. Заявлять можно что угодно и верить можно во что угодно, но места Писания открывающие Троицу и свидетельствующие о Троице , которые якобы суть «неудобоваримые» - упрямы и бескомпромисны, не смотря на предпринимаемые изыскания с переводами, артиклями и пр.

На самом деле слово "христианство" происходит от слова "Христос". Христианин - тот, кто верит в Христа. Независимо от того, считает Его Богом или нет. Посмотрите в электронных энциклопедиях.
Я лично - иудеохристианин. У меня та же вера, что и у первых учеников Христа. Которые, согласно историческим сведениям, не считали Его Богом. .

Лично я не отношусь ревностно к слову и определению «христианин» ( в отличие от "во Христе"), однако для того чтобы утверждать о вере первых учеников, необходимо дать крайне обстоятельные и убедительные опровержения всем доводам, приводимыми мною в названных постах на основании конкретных мест.

Вы не правы, когда считаете, что прав я, когда привожу свои цитаты, и правы вы, когда приводите ваши цитаты. Мы оба правы ? Для вас Иисус не Бог, а для меня Бог. Так Бог на самом деле Иисус или нет? А может, Бог такой веротерпимый, что позволяет и атеистам с помощью Библии заключить, что Бога нет ? Ваши цитаты не будут противоречить моему видению (ударение на первом и) и внутреннему чувству, но мои цитаты будут доставлять массу хлопот вам ( я без иронии и в Христовой любви) Хорошо, если не так.

[Алексей Г.]

Но бесы вполне соответствуют Вашему определению Христианина. Следовательно, согласно Ваших критериев, все бесы - христиане ибо веруют во Христа.

Вы как будто не слышите. Я повторяю: я имел в виду не бесов, а людей. Добавьте еще критерий: "христианин - человек..." и т.д. (а не бесы, не Бог, не животные, не растения, не минералы и т.д.).

Меня не интересуют справочные издания. Вы писали, что первые христиане "согласно историческим сведениям, не считали Его Богом." Пожалуйста процитируйте исторические источники подтверждающие Ваши слова.

Я вам привел имена отцов церкви (тех самых ранних христиан), которые не признавали Христа Богом, и их характерные выражения. Что они считали Христа ангелом, творением и т.д. Юстин Мученик и прочие. Что Вам еще от меня надо? Откройте их и перечитайте подробнее, если справочным изданиям не верите.
Это мне напомнило ваше требование предоставить данные о замученных инквизицией: фамилия, имена, явки , нотариально заверенные копии протоколов. Забыл, как вы ведете диалог. Больше не буду отвечать.

[Алексей Г.]

Церковные соборы могут ошибаться, но не Вселенские. Да и от решений Вселенских Соборов многое отсеялось со временем. Кроме Истины, которая от Христа.

Ну что я могу на это сказать?
Если я Вас правильно понял, сначала Вы говорите, что церковные соборы ошибаться не могут, ибо Церковь водится Святым Духом. Потом говорите, что могут, но не все. Потом говорите, что те, которые ошибаться не могут, все-таки ошибались, но эти ошибки отсеялись, осталась одна истина. Как это все понять? По-моему, Вы сами себе противоречите.

Вы в этом уверены? И на каком основании?

Нет, не уверен. Это мое мнение. В отличие от многих, я не претендую на абсолютную истину, а всегда выражаю свое мнение. Основание: мое понимание соответствующего места в Евангелии.

[Лука]

Алексей Г.

Если я Вас правильно понял

Вы неправильно поняли. Я говорил о созданной Христом Церкви. Вы же под церковью понимаете созданные людьми конфессии.

Нет, не уверен. Это мое мнение.

Уважаю любое мнение. Но меня интересуют обоснования. Если эти обоснования логичны, последовательны и доказательны, они для меня представляют ценность. Если "исторические источники" - эмоции и современная справочная литература, это не интересно.

[Алексей Г.]

Оказывается, вы отрицаете физическое воскресение Христа

Неправда! Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил и не думал?

Иисус был Богом, и об этом сказано у пророков и в Евангелии. Как максимум.

Цитата из Библии:

1Тим. 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти

Цитата из Библии:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Цитата из Библии:

Ис. 9:6 ...Сын дан нам...и нарекут Ему имя - Бог крепкий, Отец вечности

Цитата из Библии:

Евр. 1:7-10 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего--жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих;

Во всяком случае, пока я НИГДЕ и ни от КОГО, отрицающих Иисуса как Бога, не слышал комментарий на 1Тим.3:16

Ну, значит я буду первым.
В 1 Тим.3:16 неверный перевод: в греческом оригинале нет слова "Бог", там на самом деле стоит не "Бог" ("Теос"), а "Который" ("Ос"), где под "Которым" подразумевается Христос.
В Рим. 9:5 "сущий над всеми" относится к Христу, поскольку Он вознесся во плоти; а далее Павел заканчивает этот фрагмент принятым в еврейской литургии в таких случаях (в данном случае - после перечисления многочисленных даров Бога Израилю) благословением: "Барух Адонай леолам ваэд!" ("Да будет вовеки благословляем Адонай!")
В Ис. 9:6 неверный перевод:не сказано "Бог крепкий", а сказано "могучий богатырь" ("сильный воин"). "Отец вечности" означает "основатель грядущего мессианского царства, которому не будет конца". Иная трактовка (тоже верная): "тот, через Которого Бог сотворил века".
Кроме того, надо иметь в виду, что имена обычно что-то значат. Мое имя по-гречески значит "защитник". "Отец вечности" - это распространенная часть еврейских имен. Из этого не следует, что тот или иной Абрам Моисеич - Господь Бог.
В Евр. 1:8 выражение "престол Твой" означает царский престол, установленный Богом над Израилем. Сравните:

Цитата из Библии:

И сел Соломон на престоле Господнем, как царь, вместо Давида, отца своего (1 Пар. 29:23)

Когда Давид говорит "престол Твой, Боже, навеки", то это означает, что престол Израильского Царства, установленный Богом, будет стоять вовеки, что соответствует идее вечности Царства Мессии.
В Евр. 1:9 неверный перевод, поскольку автор пользовался Септуагинтой. В оригинале: "помазал Тебя Бог, Бог Твой, елеем..."

Как видите, здесь нигде не сказано, что Христос - Бог.