Был ли у Иисуса Христа Бог?

[Дмитрий Р.]

Теперь ответьте на следующий вопрос. Написано:

Мф 4 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Итак, объясните мне, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, поклоняясь Иисусу Христу, при этом, не почитая Его Богом???



Подскажите, пожалуйста, о каком слове идет речь, и о каких евреях, а заодно и где оно употребляется, и не забудьте ответить мне на предыдущий вопрос.

Как это "о каких евреях"? О Евреям 1:6 про которые Вы мне и сказали. Или вы тут же забываете? Итак, вы знаете что за слово там стоит? Похоже что нет. Вы попались в элементарную ловушку Синодального Перевода (одного из самых грязных и безобразных переводов нашего времени). Подробнее здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t30715.html

Дело в том, что в Евреям 1:6 используется слово, которое используется и по отношению к людям. Ответьте: людям можно поклоняться - да или нет? А после ответа я покажу что говорит Библия. Более того, вы почему то забыли, что Иисус указал поклоняться именно его Отцу. В Матфея 4:10 он не указывал на поклонение себе.

Итак, в чем ваш вопрос?

[Ihtius]

Я понимаю буквально. Богами (Элоhим) названы те, к которым было слово Божие, как и написано в следующем стихе:

Ин 10:35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

Вы когда читали сформулированный мной вопрос о чём думали? Повторяю вопрос, только прочтите внимательно:
Что вы понимаете под словами: не написано ли в законе вашем.
Здесь подразумивается, не то что написанно, а о каком законе идёт речь.

[Ihtius]

Хотя бы эти стихи:

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Колоссянам 1:15)

"так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откровение 3:14)

А есть разница между рождён и сотварён.

[Дмитрий Р.]

А есть разница между рождён и сотварён.

Некоторая разница есть, но ни один из этих терминов не подразумевает вечность. У сотворенного или у рожденного было начало.

[Львёнок]

А есть разница между рождён и сотварён.

Ты лазяешь в гараже, создаёшь машину Будущего... крутизна то какая.. и вот жена твоя Рождает Отпрыск Твой... Он чего, машина, над которой ты так пристально трудился???

[Владимир 3694]

Вы попались в элементарную ловушку Синодального Перевода (одного из самых грязных и безобразных переводов нашего времени). Подробнее здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t30715.html

Как раз в той теме, на которую Вы ссылаетесь, некто esp писал, что, несмотря на ряд грубейших ошибок (о которых можно и нужно говорить отдельно), на сегодняшний день Синодальный перевод является лучшим.

И пишет это, между прочим, непримиримый противник православия и католицизма (не спешите радостно потирать ладошки - СИ у него ничего, кроме брезгливости, не вызывают).

По ряду фундаментальных вопросов мы с ним - как киплинговские Запад и Восток, но его оценка качества Синодального перевода как неизмеримо более адекватного оригиналу, нежели все последующие претенциозные потуги, заслуживает внимания хотя бы потому, что он владеет ивритом и новозаветным греческим и способен сам оценить качество перевода, а не озвучиватьй, чужие мнения.

[Йицхак]

Разрешите пару вопросов?

Да, пожалуйста.

Только, думаю не будете спорить, что "слово" [или "логос", "изречение"] это аллегория.

Обязательно буду спорить.
Если "слово"/"логос"/"изречение" -это аллегория, то Библия лжет с самых первых строк.
Смотрим:
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: (Пс,32:6)
Используя Ваше утверждение (аллегория), говорим: враньё, никаким словом Божиим небеса и звезды/планеты не сотворены. Это всего лишь аллегория. А вот на самом деле всё сотворено...(далее по вкусу)...Большой взрыв, существовало вечно, т.к. материя вечна, инопланетные зеленые человечки и т.п.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр,11:3)
Используя Ваше утверждение (аллегория), говорим: враньё, никаким словом Божиим веки/миры не устроены, равно как и из невидимого никакое видимое. Это всего лишь аллегория. А вот на самом деле всё устроено...(далее по вкусу, принцип см. выше).

Ни с такой аллегорией, ни с такой логикой я согласиться не могу.

Хотел у вас узнать, кстати, что это значит.

Это значит буквально написанное в тексте: и сказал Бог (Быт,1:3)
9 ибо Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось. (Пс,32:9)
И никаких аллегорий.

Объясните, пож, почему об Иисусе говорится как об "изречении".

Потому, что Он - слово Божие, ставшее плотью. И тоже без всяких аллегорий:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан,1:14)

Так мы Иисуса называем буквальными "словами" или нет? Давайте определимся. Если нет, то пример вряд ли подходит.

Совершенно буквальными. Надеюсь не забыли, что Вы уже подтвердили, что до своего рождения Иисус как человек не существовал?

Давайте отвлечемся от философии. И сосредоточимся:

Давайте.

Итак, Отец всё сотворил Сыном (через Сына) - вы согласны?

Нет, не согласен. Отец всё состворил своим словом, котрое только потом стало Сыном.
А когда Бог всё творил - это было слово (Иоан,1:1-3)
Не будете утверждать, что слово/звук=плоть/материя?

То есть не Отец сотворил, а все сотворено через Сына. Да или нет?

Нет. Не через сына, а через Слово:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан,1:1-3)
И только потом, через тысячелетия слово стало Сыном/человеком:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан,1:14)

Евр 1:1,2 1 Кор 8:6; Кол 1:16

Улыбнулся. Ну, сопоставьте это с Вашим же утверждением:

Иисус до рождения (на земле) не сущестовал как человек? Верно.

Если Иисус до рождения не существовал как человек, то посредством кого/чего Отец всё сотворил? Посредством своего слова.

Как Слово Был всегда? Не увидел такого стиха. Покажите.

Показываю:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
2 Оно было в начале у Бога. (Иоан,1:1-2)
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. (Исай,43:10) Если Бог существовал с самого начала всегда, и до Него и после Него ничего нет, то и слово было у Бога с самого начала. Т.е. не было времени, когда у Бога не было слов, силы или премудрости.

Так мы все же говорим о буквальных словах Бога или о титуле Иисуса? Снова не ясно.

Что ж тут неясного? До того как Иисус родился, мы говорим о буквальном слове Бога. После того, как Иисус родился - это стало применимо к Нему в качестве "титула".

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. (Исай,43:10)

Стих вообще не по теме. Тут ничего к нашей теме нет.

Нет. Стих строго по теме: тут говорится о том, что Бог вечен, был и будет всегда. А поскольку сказано, что в начале было Слово и слово было у Бога и слово было Бог (Иоан,1:1), то это означает только одно - ни секунды не было времени, когда у Бога не было слов, и слово Бога всегда означает Его, а не что-то отдельное от Него.

И никаких деноминационных сказок про то, что слово Божие когда-то существовало само по себе, и звали его (это слово) Михаилом, Сидором или Евстафием.
Захотите меня прозрить, без лишней демагогии скажите, - во фразе: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт,1:3) - какое слово звали Михаилом? Слово "да"? слово "будет"? свет? стал? и?
Какое из них - Михаил?

???

Ну, тут логика самая простая: если слово Божие существовало отдельно от Бога само по себе и даже имело имя Михаил, то какое конкретно слово Бога имело это имя? Писание приводит нам самые первые слова Бога: да будет свет. И стал свет.(Быт,1:3). Какое из этих слов звали Михаилом? Слово "да"? слово "будет"? "свет"? "стал"? "и"?
Какое из них - Михаил?

Давайте без философий.

Легко. Исключительно Писание.

[Дмитрий Р.]

Как раз в той теме, на которую Вы ссылаетесь, некто esp писал, что, несмотря на ряд грубейших ошибок (о которых можно и нужно говорить отдельно), на сегодняшний день Синодальный перевод является лучшим.

Вызовите его сюда. Будет очень интересно как он это объяснит.

[Дмитрий Р.]

Обязательно буду спорить.
Если "слово"/"логос"/"изречение" -это аллегория, то Библия лжет с самых первых строк.
Смотрим:
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: (Пс,32:6)
Используя Ваше утверждение (аллегория), говорим: враньё,

Вас понесло потому, что вы меня просто не поняли. Иисус в Иоанна 1 главе назван "Словом" - что это значит? Иисус это не личность, а просто звук? Просто слово?

[Дмитрий Р.]

Если Иисус до рождения не существовал как человек, то посредством кого/чего Отец всё сотворил? Посредством своего слова.

А что, кроме как человеком он больше никем быть не мог? Может и Иегова это тоже "человек" и ангелы тоже?

Что то чем больше я вас читаю, тем больше не пойму о чем вы говорите

[Йицхак]

Alex подтвердите ваши слова текстом из Библии: что Сын Божий был сотварён.
Трудно найти кошку в тёмной комнате, если её там нет.

Хотя бы эти стихи:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Колоссянам 1:15)

"так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откровение 3:14)

По порядку
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Колоссянам 1:15)

Так кто рожден прежде всякой твари: образ или Иисус?
Иисуса-человека (1 Тим,2:5) с образом не путаете? А Слово Божие - с творением Божиим?
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан,7:13-14).
Это пророк говорит о реальном Иисусе, уже родившемся человеке, или это всего лишь видение, образ, как бы Сын человеческий, рассказ о событиях, которые состоятся в реальности тысячи лет спустя?

Далее:
так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия (Откровение 3:14)А цитату не надо обрезать, всёж слово, а не...
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: (Откр,3:14)

Смысл то самый простой: напиши Ангелу Лаодикийской церкви, что Истина, как верный и истинный свидетель, говорит...

Никогда не слышали выражения в русском языке "истина свидетельствует"? Это выражение "истина свидетельствует" - это о конкретном Васе, Пете, Маше, или о неких неопровержимых и очевидных обстоятельствах?
86 Все заповеди Твои - истина; (Пс,118:86)
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан,17:17)
138 Откровения Твои, которые Ты заповедал,- правда и совершенная истина. (Пс,118:138)
142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина. (Пс,118:142).
Поэтому и сказано: истина говорит.
А насчет того, что истина - начало создания Божия, то, если она сотворена, то тогда уже имейте смелость утверждать: до того момента, как Бог сотворил истину, у Него никакой истины не было. Ибо сотворяют то, чего нет, а то что есть - зачем еще сотворять?

Началом создания Божия истина названа потому, что сказано:
7 Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны, (Пс,110:7), а не потому, что Иисус сотворён.

Помните самое первое дело Его рук? И сказал Бог: да будет свет. И стало так.

[Владимир 3694]

Вызовите его сюда. Будет очень интересно как он это объяснит.

Увы! В прошлом году он шибко обиделся на адмиистрацию и объявил форуму бойкот, так что вряд ли вернется.

По сути: он много чего объясняет по-своему, и я с ним согласен далеко не всегда и не во всем. В данном случае я позволил себе не согласиться с Вашей оценкой Синодального перевода в целом.

[Йицхак]

А что, кроме как человеком он больше никем быть не мог?

Это что-то из человечьей философии. Плиз из Писания точную цитату типа, до своего рождения Иисус Христос был тем-то...

Может и Иегова это тоже "человек" и ангелы тоже?

12 Вот в этом ты неправ, отвечаю тебе, потому что Бог выше человека. (Иов, 33:12)

Может быть только то, что написано в Писании.
Об Иисусе написано - человек (1 Тим,2:5), плоть (Иоан.1:14), рожден (Матф,1:25).
А об Отце: Бог есть дух (Иоан,4:24) и об ангелах: Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение (Евр,1:14). А как сказано: дух плоти и костей не имеет (Лук,24:39).
Итак:
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. (Числ,23619)

Что то чем больше я вас читаю, тем больше не пойму о чем вы говорите

Главное чтобы Вы видели причинно-следственную связь между тезисом и приводимыми мною цитатами. А понимание - это уже от Духа.
С догмами расставаться тяжело, понимаю.

[Дмитрий Р.]

В данном случае я позволил себе не согласиться с Вашей оценкой Синодального перевода в целом.

А вы вообще читали мою подборку по этому переводу? Или вы просто решили не согласиться? 1Иоанна 5:7, например знаете? Вас не задевает эта подделка?

[Дмитрий Р.]

Йицхак, короче говоря, вы считаете, что Иисус до прихода на землю был лишь некими словами Бога (пардон, лишь одним словом). Нам с вами тогда не по пути. Я верю, что он был именно личностью. И мог общаться со своим Отцом, учиться у него, радоваться или переживать и т.д.