Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[mara]

"Что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас"

[quote=Drunker;1259538]

Я как раз и предлагаю читать и понимать написанное как написано - если написано, что родился первенец, то это значит что родился первый ребёнок, а не то что впоследствии родились ещё дети.

Первый ребенок. Правильно, Дранкер.Первый! - а не единственный. Первый предполагает обязательно второго.

Это уже несколько другой вопрос. Здесь можно поговорить и о слове "дондеже" о котором ещё Иоанн Златоуст говорил и заметьте речь шла не о русском варианте этого слова,

Странно. Иоанн Златоус говорил о предлоге" дондеже"? Но ведь это слово появилось вообще в языке русской православной церки после 1000 лет.А потом - это предполагал Иоанн З. А он - всего человек!

Но даже и это не главное. Одним из аргументов против того что Иосиф мог прикасаться к Марии после рождения Иисуса является то что он просто не дерзнул бы это сделать, зная от кого Мария родила Иисуса.

Мария не родила "от кого". И Иосиф - иудей - это знал получше . Вы хотите сказать, что рождение Иисуса обрекло Иосифа и Марию на всю жизнь на неполноценную супружескую жизнь? Зная это, тогда ап.Павел , выходит по-вашему , лицемерил, говоря о счастливой взаимной супружеской любви?

Единственный ответ который меня устроил - это Предание. Все остальные ответы - лишь предположения.

А Предание - не предположение?
Вы рассуждаете, как СИ. " Единственно чистая река - это СИ. Я плыву в ней, а остальное меня не интересует.Это меня устраивает". Значит, вы выбрали не Слово, а Предание. Размышления, интерпретации, толкования людей. А ведь Н.З учит "пребывай в том", чему тебя научило Слово "по удостоверению ума"твоего. А вы верите слову человеческому, а не своему помазанию (Ин.2:20,27).Ну, раз у с т р а и в а е т...

Вот так с сомнения

А я когда начала читать Библию. Прочла всё о семье Марии-Иосифа и об их детях. Никакого вопроса у меня не было. Понятно, что т а м написано. Вопросы возникли, когда начала читать Предания. Это смесь библейского и человеческого опыта - родила скепсис по отношению к писаниям такого рода. Безусловно не всё подряд.

началось моё знакомство с православным учением. А Вы, mara, говорите "...не думая, не исследуя Писания...".

Православное учение - а это учение библейское? Евангельское? "Вот Петра я знаю, Павла знаю, а ты кто такой"? Православие полностью отвергает католицизм. А вот учение о семье Марии -Иосифа, вопреки Писания, приняло.Где логика?!

[Drunker]

Первый ребенок. Правильно, Дранкер.Первый! - а не единственный. Первый предполагает обязательно второго.

Надо будет подумать над этим, а то у меня первый ребёнок уже есть. А раз есть первый, то обязательно должен быть второй.

Странно. Иоанн Златоус говорил о предлоге "дондеже"? Но ведь это слово появилось вообще в языке русской православной церки после 1000 лет.

Слово с таким же смыслом было и в том языке на котором говорил Иоанн Златоуст. Более того - он разбирал смысл этого слова на примерах из Ветхого Завета, а значит подобное слово было и в том языке с которого был переведён Ветхий Завет.

Св. Иоанн Златоуст, Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа 5.

А потом - это предполагал Иоанн З. А он - всего человек!

Христос тоже был - человек. И апостолы были людьми. И прочие христианские учителя были людьми. Библию написали тоже люди - она не с неба спустилась с уже пронумерованными стихами. И переводили Библию тоже люди. И мы с Вами тоже люди.

А какой "не просто человек" Вас бы устроил?

Мария не родила "от кого". И Иосиф - иудей - это знал получше.

Не понял.

Вы хотите сказать, что рождение Иисуса обрекло Иосифа и Марию на всю жизнь на неполноценную супружескую жизнь?

А как Вы считаете люди, которые по совету Павла уклоняются друг от друга по взаимному согласию для упражнений в посте и молитве, - они в это время ведут неполноценную супружескую жизнь? Не примеряйте этот вопрос в Марии и Иосифу - ответьте так как будто речь о любой христианской семье.

И ещё ответьте пожалуйста, как Вы считаете, что должны были сделать иудеи, если бы Мария родила ребёнка не будучи замужем?

Зная это, тогда ап.Павел, выходит по-вашему, лицемерил, говоря о счастливой взаимной супружеской любви?

Павел на мой взгляд говорил о свободе выбора, который предоставляется любому христианину: если хочешь и можешь - не женись (не выходи замуж), если же не можешь или не хочешь, то женись (выходи замуж) и при этом ты не согрешишь ни в том ни в другом случае. Оба варианта угодны Богу - и брак и воздержание - "каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе".

Брак Марии и Иосифа - это как исключение из правил, как особое дарование. Ведь не в каждой семье рождаются дети от Духа Святого. Поэтому нельзя их сравнивать с другими. В то же время их брак - это пример христианской любви. По преданию Иосиф был старцем, а Мария девушкой - он заботился о ней и любил другой любовью, скорее отеческой. А она была покорна мужу как и полагается женам, также как и дети должны быть покорны родителям, а все христиане должны быть покорны Богу. Это более высокие отношения. Может быть это и есть та самая полнота супружеских отношений, к которой надо стремиться, и которой часто не бывает у тех кто живёт полной жизнью в другом смысле.

А Предание - не предположение?

Предание я бы разделил на две составляющие - повествование о событиях и учение, толкование Писаний. Конечно они могут переплетаться - например, истолковал ты Писание по-своему и на основании уже своего учения додумал события, о которых в Писании сказано мало или вообще не сказано. А можно наоборот, прочитал события как они изложены в Предании и истолковал Писание уже учитывая те события. Но если ты сам что-то додумал, то ты честно говоришь - это моё предположение. Но древнее Предание, общее для православных и католиков не имеет этого уточнения - там просто изложены события и не говорится что автор их придумал, а наоборот что он либо сам был свидетелем этого, либо слышал от других. Поэтому, если верить самим этим Преданиям, то они не предположение по определению, а передача того что ты слышал от других.

Вы рассуждаете, как СИ. " Единственно чистая река - это СИ. Я плыву в ней, а остальное меня не интересует.Это меня устраивает".

Не так. Я интересуюсь куда плывут другие, задаю вопросы. Мне далеко не безразлична судьба других христиан, тех же СИ, среди которых я встречал очень искренних людей. Я пытаюсь понять как православие относится к спасению неправославных - это открытый вопрос для меня. Также как и множество других вопросов.

Вот Вы бы ответили на мой вопрос о том почему Мария не пошла жить к своим детям, а пошла жить к Иоанну. Тогда можно было бы дальше продолжать изучать Писание, а так получается неудобные, непонятные места пропускаем, а всё что поняли и как поняли считаем истиной. Но правильно ли это?

Значит, вы выбрали не Слово, а Предание.

А почему Вы их противопоставляете? Для меня они неразрывны. Слово дано для того чтобы его исполняли. Рассказы о том как исполнялось христианами слово - это и есть Предание. Отвергая предание - мы отвергаем Слово, как будто никто никто до нас даже и не пытался исполнить Слово и только мы самые правильные христиане. А это происходит от гордости на мой взгляд.

Размышления, интерпретации, толкования людей. А ведь Н.З учит "пребывай в том", чему тебя научило Слово "по удостоверению ума"твоего. А вы верите слову человеческому, а не своему помазанию (Ин.2:20,27).Ну, раз у с т р а и в а е т...

В Писании написано что Бог поставил в Церкви некоторых людей учителями. А ведь они люди - разве из-за этого все их слова будут пустыми?

Но сказано что будут и лжеучителя. "Удостоврение своего ума" я использую для того чтобы отличать одних от других, а не всех вместе отвергнуть, только потому что они люди.

А я когда начала читать Библию. Прочла всё о семье Марии-Иосифа и об их детях. Никакого вопроса у меня не было. Понятно, что т а м написано. Вопросы возникли, когда начала читать Предания. Это смесь библейского и человеческого опыта - родила скепсис по отношению к писаниям такого рода. Безусловно не всё подряд.

Ну если у Вас нет вопросов, то у Вас должен быть ответ на мой вопрос. Если же ответа нет, то я готов поделиться своим вопросом - пусть он теперь будет и Вашим.

Православное учение - а это учение библейское? Евангельское? "Вот Петра я знаю, Павла знаю, а ты кто такой"? Православие полностью отвергает католицизм. А вот учение о семье Марии -Иосифа, вопреки Писания, приняло.Где логика?!

Бесы кричали Иисусу "Ты Христос, Сын Божий". Разве от того что эти слова кричали бесы, они стали неистинными? Так и православное учение частично присутствует в католицизме, частично у протестантов, частично даже у СИ, но полностью лишь в православии. Да и то иногда вперемешку с неправославными идеями.

[mara]

" сей есть Сын Мой возлюбленный Его слушайте"

[quote=Drunker;1263565]

Надо будет подумать над этим, а то у меня первый ребёнок уже есть. А раз есть первый, то обязательно должен быть второй

.

Христос тоже был - человек.

Христос не просто был человек - Сын Человеческий - Сын Божий ("Бог во плоти")

И апостолы были людьми.

И апостолы не просто были людьми. Им вверено было Слово Божье. Они наделены были силой Духа Святого.Кто из людей ещё был т а к избран, как Савл?! Голос с Неба, энергия Госода - это перевернуло вмиг все представления Савла. То, что сделал Бог с Савлом вмиг - современники наши с вами идут по 50-70 лет и не постигают сотой части. Это были - апостолы Христа!

Библию написали тоже люди - она не с неба спустилась с уже пронумерованными стихами.

"Моё учение - не Моё, но Пославшего Меня"(Ин.7)
""Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествую, не есть человеческое"(Гал.1)

И переводили Библию тоже люди. И мы с Вами тоже люди.

"Я бодрствую над Словом Своим"(Иер.1)
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии люди, будучи движимы Духом Святым"(2П.2)

А какой "не просто человек" Вас бы устроил?

Меня вполне устраивают "святые Божьи люди, движимые Духом Святым". Вполне.

А как Вы считаете люди, которые по совету Павла уклоняются друг от друга по взаимному согласию для упражнений в посте и молитве, - они в это время ведут неполноценную супружескую жизнь?

Не передёргивайте. Мы говорим совсем о другом. Я говорю, что не м о г Любящий Бог обречь семью на товарищеское проживание. А воздержание - всегда полезно. Воздержание не есть - жизнь длинною в 50 лет.

Не примеряйте этот вопрос в Марии и Иосифу - ответьте так как будто речь о любой христианской семье.

Безусловно, Мария - Иосиф. Это не семья христианки Оли и христин. Пети. Хотя каждый человек "драгоценен в глазах у Бога". И если применить, что Бог- так утверждает неоднократно Библия - "нелицеприятен", то все домыслы и натяжки по отношению о с о б о г о положения Марии - мне представляется хулой на Господа. Да простит Меня Господь, если я чего-то недопонимаю. Во всяком случае Н.З. не дает возможности так думать. И думаю, что не один человек в здравом уме не способен не понять величие и высоту роли, предназначенную Богом благословенной Марии.

И ещё ответьте пожалуйста, как Вы считаете, что должны были сделать иудеи, если бы Мария родила ребёнка не будучи замужем?

Вопрос не интересный. Все знают, чем бы это закончилось. Но я думаю иначе.Потому что доверяю своему Господу. Бог ничего никогда не делает, не открыв предварительно человеку свою волю. И воля Его не может повредить. жизнь избранного.

Павел на мой взгляд говорил о свободе выбора, который предоставляется любому христианину: если хочешь и можешь - не женись (не выходи замуж), если же не можешь или не хочешь, то женись (выходи замуж) и при этом ты не согрешишь ни в том ни в другом случае.

Мария и Иосиф уже не могли выбирать. Они уже были женаты. Что у вас за способность постировать не о том, о чем завели разговор.

Поэтому нельзя их сравнивать с другими.

Как вы заметили, если читаете, я совсем не сравнивала.Ау,Дранкер, мы ведём речь о том, были у Марии с Иосифом дети или нет.

Это более высокие отношения. Может быть это и есть та самая полнота супружеских отношений, к которой надо стремиться, и которой часто не бывает у тех кто живёт полной жизнью в другом смысле.

Не выдумывайте, Дранкер.
"Живот твой - круглая чаша , в которой не истощается ароматное вино, чрево твое ворох пшеницы, обставленный лилиями, Два сосца твои, как два козленка...Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви её, и груди твои были бы вместо кистей винограда... зубы твои , как стадо овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними...". Вот так-то, дорогой Дранкер.Высокие отношения - это отношения любви. А от высокой любви тоже родятся дети. "Плодитесь и заселяйте Землю". Так что не убедительны вы, Дранкер. Только в воспаленном мозгу монахов могли родиться такие чудовищные мысли по поводу Марии и Иосифа. "Старец" и 15-летняя девочка ! Каким нужно быть изувером, чтобы сплести такую хулу!

А можно наоборот, прочитал события как они изложены в Предании и истолковал Писание уже учитывая те события.

Я вообще против слова истолковал! Вот и истолковывают на разные ладу. Кому что взбредет. Я думаю иначе. Писания нужно принимать и исполнять, если ты "подвязался"."Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их". Надо не истолковывать, а соблюдать. Я вообще не понимаю, что там истолковывать? Редко какие вещи действительно не понятны. Но только на первый взгляд. Когда" день и ночь" размышляешь о Законе Его и ищещь воли Его - всё понятно. А если чего-то не допонимаешь умом - интуитивно понимаешь, как надо по Слову.

там просто изложены события и не говорится что автор их придумал, а наоборот что он либо сам был свидетелем этого, либо слышал от других

Не говорится, что придумал, но читая, видишь определенную тенденцию. Тенденцию свидетельства. А когда начинаешь обрабатывать это свидетельство - это или откровенная фальсификация, или выдумка, или просто басни. Но я не отвергаю Предания - просто я понимаю, что это около библейская" литература". Не всегда честная.

. передача того что ты слышал от других.

Это жанр сказов, сказок.

Не так.

Слава Богу.

Я пытаюсь понять как православие относится к спасению неправославных -

Пусть спасут сами себя. Даже апостол Павел не проповедовал там, где Евангелие уже было проповедано.

Вот Вы бы ответили на мой вопрос о том почему Мария не пошла жить к своим детям, а пошла жить к Иоанну.

Размышляла. Изучала устроение иудейской семьи. К дочерям она пойти не могла.На братьев Господа, безусловно, было гонение, т.к. гонение было на всех христиан после убийства Иродом Иакова, брата Господа. Апостолы почти все разошлись благовествовать. Рано погибли. Скрывались. Видимо, скрывались семьями. Видимо, Господь знал, кто сможет ей помочь. Тому и поручил. Как верный и любящий Сын. Как Господь Всеведующий. Вот читаю в Предании, что на "Успение Богородицы собрались все апостолы, кроме Фомы". Не могли они собраться все, т.к. их многих уже не было в живых.

считаем истиной

Я не понимаю т а к о г о выражения - "считаем истиной". Нельзя "считать истиной". Христос есть истина и Его Слово. Можно по-другому .Истина - есть Евангелие. Истина существует независимо от вас. Считаете вы или не считаете.

А почему Вы их противопоставляете?

Они сами себя противопоставляют. Почему? Я процитировала вам в верху поста.

Для меня они неразрывны.

Это ваша проблема. Каждый человек каждый миг в этом мире делает свой выбор. Так как вовсю по кругу ложь и фальшь - я выбрала для себя "здравые слова Господа нашего", если я чего-то не допру(простите), Господь не накажет меня за непонимание. Я потерплю урон за нераскаянность сердца, а не за то, что я не верю басням.

Слово дано для того чтобы его исполняли.

Зачем мне сильно циклиться на том, как его кто-то исполнял. Мой путь - это мой путь. И никакая это не гордыня. Каждый стоит или падает перед своим Господом. И Господь силён поднять его. Мне бы научиться с а м о й раскаяться, отвергнуться, исполнить... "Каждый даст отчет за себя. что делал, живя в теле" Я всё равно не могу простоять на камне 1000 дней, как стоял Саровский. Я понимаю, что и это басни. Не может человек 1000 дней стоять на камне. Извините - ему пописать нужно и пока... .

Отвергая предание - мы отвергаем Слово

Извините - это придумали не вы. По-моему, это придумал Троицкий (арх.Илларион).Ну так вот думают некоторые. Кто запрещает?! Но не навязывайте эту дикую мысль всем. А представьте. что я читая Библию, никогда не покупала и не читала преданий. Тогда как?!

как будто никто никто до нас даже и не пытался исполнить Слово и только мы самые правильные христиане. А это происходит от гордости на мой взгляд.

Это просто какой-то детский лепет. Ни один христианин так не думает. Потому что Писание сразу показывает нам подвиг Стефана. А это посильнее (потому что правда)Георгия, который рубил голову змею(потому что - басня).
Но мне больше импонируют люди, которые молятся Богу не чужими молитвами, а своими, которые "трудятся в слове и учении", а не день-деньской бьют поклоны разным людям, нарисованным :помогите-спасите. Я понимаю, что сразу сейчас раздадутся вопли: это протестантизм. Меня удивляет такое положение вещей. Если это протестантизм - то он привлекателен. Но я не утверждаю, что я - православная протестантка. Мне больше нравится называться так, как определи Дух святой. Люди, принявшие Христа и следующие за Ним - христиане, а веру, которые приняли из рук апостолов через Писание - евангельская("вера от слышания слов Божиих"). Мне нравится такое звучание: Христианин с евангельской верой. И мне непонятно, ЗАЧЕМ евангельская вера называется католической, православной, протестантской. Вроде, она и не христианская и не евангельская.

В Писании написано что Бог поставил в Церкви некоторых людей учителями. А ведь они люди - разве из-за этого все их слова будут пустыми?

Зачем утрировать? Есть учители, а есть лжеучители.Есть соработники, а есть приспособленцы. Всякой твари по паре. В Церкви есть и волки. Это же не значит, что вы тоже станете волком.

не всех вместе отвергнуть, только потому что они люди.

Ну вы просто выдумщик. Вот и я об этом же. Да, есть.И очень много, "кто не пятнает одежд своих". Но как знаем, они частенько получают то удар топором, то исчезают, то их судят, то они далеко-далеко, где-нибудь на окраинах, в местах, где их только Бог и помнит, да честные люди.

пусть он теперь будет и Вашим.

Я ответила.

Так и православное учение частично присутствует в католицизме, частично у протестантов, частично даже у СИ, но полностью лишь в православии. Да и то иногда вперемешку с неправославными идеями.[/

А можно, чтобы в православном учении не было ничего православного, а только Евангельское учение, чтобы не было хулы на Бога и Господа.

[Drunker]

Христос не просто был человек - Сын Человеческий - Сын Божий ("Бог во плоти")

И апостолы не просто были людьми. Им вверено было Слово Божье. Они наделены были силой Духа Святого.Кто из людей ещё был т а к избран, как Савл?! Голос с Неба, энергия Госода - это перевернуло вмиг все представления Савла. То, что сделал Бог с Савлом вмиг - современники наши с вами идут по 50-70 лет и не постигают сотой части. Это были - апостолы Христа!

"Моё учение - не Моё, но Пославшего Меня"(Ин.7)
""Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествую, не есть человеческое"(Гал.1)

"Я бодрствую над Словом Своим"(Иер.1)
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии люди, будучи движимы Духом Святым"(2П.2)

Меня вполне устраивают "святые Божьи люди, движимые Духом Святым". Вполне.

А почему Иоанн Златоуст не относится по-Вашему к таким людям?

Не передёргивайте. Мы говорим совсем о другом. Я говорю, что не мог Любящий Бог обречь семью на товарищеское проживание.

Разве он не Всемогущий? Сына своего любящий Бог значит мог на смерть отправить и при этом не перестать быть любящим, а тут не мог?

Вопрос не интересный. Все знают, чем бы это закончилось.

А прямым текстом Вы ответить не можете? Я вот искал в Ветхом Завете, но так и не нашёл подходящего стиха. Где-то встречал аргумент, что её побили бы камнями и поэтому чтобы избежать этого, а также чтобы избежать нареканий со стороны правоверных иудеев, Мария была дана Богом в жёны Иосифу.

Но я думаю иначе. Потому что доверяю своему Господу. Бог ничего никогда не делает, не открыв предварительно человеку свою волю. И воля Его не может повредить жизнь избранного.

Так и произошло - Бог открыл свою волю и Марии и Иосифу, они послушались и эта воля не повредила их жизням.

Мария и Иосиф уже не могли выбирать. Они уже были женаты. Что у вас за способность постировать не о том, о чем завели разговор.

Это Вы вспомнили о словах Павла, хотя Мария и Иосиф не руководствовались учением Павла, когда строили свои супружеские отношения. Я сказал о том как я понимаю те слова Павла и вообще христианское учение о браке. Можно сказать я из вежливости поддержал затронутый Вами момент, но оказался в этом виноватым.

А от высокой любви тоже родятся дети.

В семье Иосифа и Марии были дети даже по версии Предания, по крайней мере Иисус был их сыном. И родился он не от "высоких отношений", а как раз без них. И это подчёркивается Писанием

Только в воспаленном мозгу монахов могли родиться такие чудовищные мысли по поводу Марии и Иосифа. "Старец" и 15-летняя девочка ! Каким нужно быть изувером, чтобы сплести такую хулу!

Раз уж Вы так резко заговорили, то я всё-таки напомню один свой вопрос. Мария родила своего первенца не от Иосифа. На каких правах он мог полноценно жениться на ней, так что у них даже были дети - тот от кого она родила первого ребёнка умер и она осталась вдовой или она развелась с ним?

Я понимаю что это дурацкий вопрос, но как иначе передать логически нелепость протестантской версии о то что Иосиф мог прикоснуться к Марии после того как к нему явился ангел и сказал "Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго". Вот это действительно хула. Такую версию отстаивают люди, которые как мне кажется не придают особого значения воздержанию, а наоборот считают его ненормальным, к монашеству относятся скептически и с трудом могут растолковать что значит "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".

Я вообще против слова истолковал! Вот и истолковывают на разные ладу. Кому что взбредет. Я думаю иначе. Писания нужно принимать и исполнять, если ты "подвязался"."Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их". Надо не истолковывать, а соблюдать. Я вообще не понимаю, что там истолковывать? Редко какие вещи действительно не понятны. Но только на первый взгляд. Когда" день и ночь" размышляешь о Законе Его и ищещь воли Его - всё понятно. А если чего-то не допонимаешь умом - интуитивно понимаешь, как надо по Слову.

"Интуиция" у всех разная и как результат - тысячи христианств. И хорошо если бы это было разнообразием в единстве, но ведь все друг на друга бочку катят - "у тебя интуиция неправильная".

Вобщем как ни называй - это всё-равно будет толкование.

Это жанр сказов, сказок.

Евангелие тоже изначально в устном виде передавалось. Отбросим его как сказку?

Размышляла. Изучала устроение иудейской семьи. К дочерям она пойти не могла. На братьев Господа, безусловно, было гонение, т.к. гонение было на всех христиан после убийства Иродом Иакова, брата Господа. Апостолы почти все разошлись благовествовать. Рано погибли. Скрывались. Видимо, скрывались семьями. Видимо, Господь знал, кто сможет ей помочь. Тому и поручил. Как верный и любящий Сын. Как Господь Всеведующий.

Это Ваше личное предположение. При чём Вам пришлось выйти за рамки Библии чтобы его сформировать. Вы привели факты о которых в Библии не говорится - неужели всё-таки верите околобиблейским Преданиям?

И всё-равно неубедительно для меня. Ваш аргумент сводится к тому что Бог поступил именно так, так как это было лучше всего. Хотя при этом дети Марии (Вы ведь верите что братья и сёстры Христа - это её дети) не исполнили заповедь "почитай отца и мать". После того как Христос обличал иудеев за их лицемерное исполнение этой заповеди (помните про корван?) разве оставил бы христианин свою мать?

Зато когда такой же аргумент про Марию и Иосифа приводит Предание - Бог поступил так, потому что посчитал что это будет правильно, Вы несогласны. Полноценные семейные отношения по-Вашему важнее чем исполнение заповеди.

Вот читаю в Предании, что на "Успение Богородицы собрались все апостолы, кроме Фомы". Не могли они собраться все, т.к. их многих уже не было в живых.

А Вы откуда об этом знаете?

Я не понимаю т а к о г о выражения - "считаем истиной". Нельзя "считать истиной". Христос есть истина и Его Слово. Можно по-другому .Истина - есть Евангелие. Истина существует независимо от вас. Считаете вы или не считаете.

Слово истина имеет разные значения независимо от Вас. Выбирать только одно из них, а все остальные объявлять непонятными - неразумно.

"Мы считаем истиной что Христос есть истина" - вполне осмысленное выражение.

Зачем мне сильно циклиться на том, как его кто-то исполнял. Мой путь - это мой путь. И никакая это не гордыня. Каждый стоит или падает перед своим Господом. И Господь силён поднять его. Мне бы научиться с а м о й раскаяться, отвергнуться, исполнить... "Каждый даст отчет за себя. что делал, живя в теле" Я всё равно не могу простоять на камне 1000 дней, как стоял Саровский.

Сильно циклиться и не надо. Но можно сверять свой путь с путём других христиан. Если отклонения есть, то вполне возможно что кто-то из вас ошибается. А зациклиться на себе - это тоже не лучший вариант. Многие в прелесть впадали при этом - сатана приходит и говорит "всё, ты уже лучше всех остальных, можешь больше не напрягаться".

Извините - это придумали не вы. По-моему, это придумал Троицкий (арх.Илларион).Ну так вот думают некоторые. Кто запрещает?! Но не навязывайте эту дикую мысль всем. А представьте. что я читая Библию, никогда не покупала и не читала преданий. Тогда как?!

Боюсь впасть в прелесть, но это придумал я вчера. Моё мнение просто совпало с мнением кого-то ещё.

Также как был вчера приятно удивлён, что вопрос о том почему Мария пошла к Иоанну, а не к родным детям, поднимался ещё Иоанном Златоустом. А я этот вопрос сам придумал ещё до того как узнал об Иоанне Златоусте.

А можно, чтобы в православном учении не было ничего православного, а только Евангельское учение, чтобы не было хулы на Бога и Господа.

А можно чтобы в христианстве остался один иудаизм без всякого богохульства на подобии человека который называл себя Сыном Божьим и говорил "Я и Отец -- одно"?

Это в Ваших глазах некоторые моменты в православии кажутся богохульством. Также как и иудеи думали что служат Богу, а на самом деле они отвергли его. В этом и есть опасность неправославия с точки зрения православных - ревностно веруя в Бога, можно отвергнуть самого Бога, если неправильно понимать чего же он от нас хочет. Но и называясь православным можно не понимать этого или понимать, но не исполнять.

[mara]

испытывайте, что благоугодно Богу(Еф.5).

А почему Иоанн Златоуст не относится по-Вашему к таким людям?

Иоанн Златоуст - прошел свой путь уже давно. И получил свою награду. Он оставил нам свое понимание Писания. Я согласна подписаться под каждым его словом, что касается толкования(разъяснения). Но это не значит, что я слепо должна следовать его жизненному пути. Мой путь - это мой путь. Каждого верующего ведет Господь. Или вы тоже в это не верите ?

Мария была дана Богом в жёны Иосифу.

В ж е н ы. Я привыкла верить Писанию. В жены! Иосиф - муж, а не опекун. Тогда так бы было и написано-" под его опекунство".

Так и произошло - Бог открыл свою волю и Марии и Иосифу, они послушались и эта воля не повредила их жизням.

Не повредила. Их супружество было счастливым. И у них были сыновья и дочери. Так говорит Писание. Но Писание не говорит, что все дети были христианами.

Это Вы вспомнили о словах Павла, хотя Мария и Иосиф не руководствовались учением Павла,

Нет. Вы опять пальцем в глаз. Я имела в виду совсем другое. Когда Д.С. осенил Марию - она и Иосиф уже были мужем и женой.Правда, пока нареченными. Именно поэтому Господь и явил Иосифу истину во сне, чтобы гнев, обида мужа - не повредили Божьему делу.

Можно сказать я из вежливости поддержал затронутый Вами момент, но оказался в этом виноватым.
Дранкер, у вас способность заговаривать тему. Приводите массу фактов, которые ну никак не продвигают. Спасибо за вежливость.

В семье Иосифа и Марии были дети даже по версии Предания, по крайней мере Иисус был их сыном. И родился он не от "высоких отношений", а как раз без них. И это подчёркивается Писанием

"высокие отношения" - это ваши слова, а не мои.

На каких правах он мог полноценно жениться на ней, так что у них даже были дети - тот от кого она родила первого ребёнка умер и она осталась вдовой или она развелась с ним?

Дранкер, Господь с вами! Вы что считаете, что Бог стал супругом Марии? Она дитя Божье. Она дитя Христа. Вот почему её нельзя называть богородицей.

Я понимаю что это дурацкий вопрос, но как иначе передать логически нелепость протестантской версии

Вопрос не просто дурацкий. Сами выразились, что если опровергать прот.версию - надо задавать совершенно "дурацкие вопросы". А может. не надо. Раз вам Господь ещё не открыл.
"Не бойся принять ЖЕНУ твою". Дранкер, женнннннуууууууу.

Вот это действительно хула. Такую версию отстаивают люди, которые как мне кажется не придают особого значения воздержанию,

Дранкер, ну ведь здесь идет речь не о воздержании.

"скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".

А я думаю, что как раз это всем подвязавшимся ясе\но и понятно. Но не всем по зубам.

"Интуиция" у всех разная и как результат - тысячи христианств.

Тысячи - совсем не потому, что интуиция разная. Спасение человечества - это не наше с вами дело. Это дело Господа. И как Он ведет своё дело - мы не указ. Наше дело - веровать в Того, Кого Бог послал. И остаться Ему верными. И устоять до конца. В вере евангельской.

все друг на друга бочку катят

А вы не катите. Приветствуйте братьев и сестер во Христе. И... радуйтесь. И учитесь быть довольным. Вот я страшно рада, что общаюсь с вами, и с другими. Начинаю лучше понимать себя, вас, Господа, Писание...

Евангелие тоже изначально в устном виде передавалось. Отбросим его как сказку?

Что видели наши глаза, что осязали наши руки, чему учил Господь.Из любопрения не говорите глупости. "Слова, которые говорю Я - есть жизнь вечная".

Это Ваше личное предположение. При чём Вам пришлось выйти за рамки Библии чтобы его сформировать. Вы привели факты о которых в Библии не говорится - неужели всё-таки верите околобиблейским Преданиям?

разве я где-то постировала, что мне ничего не дают Предания?. Просто Св.Писание и Предание я никогда не поставлю на одну ступень значимости. Тут я солидарна с протестан. - авторитет Писания - единственный и неприрекаемый. А Предания - церковная литература. Нужна? Да. Но только как духовный опыт братьев и сестер.Например, я просто в восторге от жизни и пути Геронтиссы Гавриилии(Греция).

Хотя при этом дети Марии (Вы ведь верите что братья и сёстры Христа - это её дети) не исполнили заповедь "почитай отца и мать".

Сестры вышли замуж за иудеев и ушли из семьи. Они,возможно, не стали христианами.А возможно, погибли, только потому что были близки Христу по плоти. Да мне это и не нужно. Естественно, мы все, читая Писание, что-то додумываем.Тем более Господь четко расставил приоритеты. Брат и сестра тот, кто уверовал.

После того как Христос обличал иудеев за их лицемерное исполнение этой заповеди (помните про корван?) разве оставил бы христианин свою мать?

Корван и иудей = ясно. А корван и христианин = абсурд. Почитайте Иосифа Флавия. Может вам лучше будет понятна ситуация первых веков.

Зато когда такой же аргумент про Марию и Иосифа приводит Предание - Бог поступил так, потому что посчитал что это будет правильно, Вы несогласны. Полноценные семейные отношения по-Вашему важнее чем исполнение заповеди.

Я верю тому, что написано. "На христиан начались гонения". "Иаков , брат Господень был усечен мечом".
Из этого я делаю выводы, что и др. дети могли кануть в гибель. Поэтому Господь и поручил Матерь Иоанну. А не потому, что дети Марии и Иосифа не исполняли "корван". Просто некому было исполнять.

Слово истина имеет разные значения

Для меня слово истина имеет значение только в библейском понимании. "Я есть истина"(реальность).Хотя на бытовом уровне - естественно.

независимо от Вас. Выбирать только одно из них, а все остальные объявлять непонятными - неразумно.

Неразумно самому выдумывать проблему и самому её решать. Я не постировала. что мне не понятны др. значения слова "истина2. мне всё понятно.

Но можно сверять свой путь с путём других христиан.

А я всё время это и делаю. Даже здесь и сейчас. Общаясь с вами.

Если "всё, ты уже лучше всех остальных, можешь больше не напрягаться".

Это детский лепет.

Также как и иудеи думали что служат Богу, а на самом деле они отвергли его

Библия нас учит. Стой в том, чему научила тебя евангельская вера. Вера меня научила не доверять никакому человеку в вопросах веры. Только Писанию. И никто меня с этого не собьёт. Никто.

. В этом и есть опасность неправославия с точки зрения православных - ревностно веруя в Бога, можно отвергнуть самого Бога,

Если верить в иконки, в маслице, в святейших,в водичку, в проруби... и в прочее и прочее . Это всё заслоняет Христа.

если неправильно понимать чего же он от нас хочет.

Воля господа записана В ПИСАНИИ. Черным по белому. Я на первых порах просто сидела и от первой буквы библии до последней выписывала - чего требует от меня Бог. Хотя это всё расписано миллионы раз в Предании, в богословии, в апологетике. Но я писала для себя. Я хотела волю Его принять из Его рук.Я не люблю пережеванную пищу. Зубы хорошие. Слава Богу!Пережую сама.
Спаси вас, Господи.

[Drunker]

А я всё время это и делаю. Даже здесь и сейчас. Общаясь с вами.

Спасибо. К сожалению я могу поделиться с Вами только своими умозаключениями, размышлениями, но не опытом христианской жизни. И тем не менее я пытаюсь отстаивать свою точку зрения как истинную, потому что такой точки зрения придерживались те кто своей жизнью доказали её правоту. Для меня они - истинное христианство. Вы - тоже христианство для меня, но какое - я пытаюсь понять.

Это детский лепет.

Разве Вы на форуме не встречали таких христиан? Например, таких которые утверждают, что они спасены и что спасение нельзя потерять.

Библия нас учит. Стой в том, чему научила тебя евангельская вера. Вера меня научила не доверять никакому человеку в вопросах веры. Только Писанию. И никто меня с этого не собьёт. Никто.

А что такое для Вас евангельская вера и каким способом она Вас учит?

Ведь на самом деле учат люди. Даже вот эта Ваша фраза "Только Писание" - это слова человеческие. В Писании нет ни слов таких ни даже идеи, хотя бы потому что Библии на тот момент в законченном виде не существовало.

Воля господа записана В ПИСАНИИ. Черным по белому. Я на первых порах просто сидела и от первой буквы библии до последней выписывала - чего требует от меня Бог. Хотя это всё расписано миллионы раз в Предании, в богословии, в апологетике. Но я писала для себя. Я хотела волю Его принять из Его рук. Я не люблю пережеванную пищу. Зубы хорошие. Слава Богу! Пережую сама.
Спаси вас, Господи.

Прочитать то не трудно. А вот всё ли у Вас получается исполнить?

Для меня Предания ценны как раз советами что делать, когда отступаешь от того что должен делать как христианин. Идешь, идешь, а потом поворачиваешь назад. В Писании об этом мало сказано, больше в виде предупреждений типа "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить", "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" и т.д.

И нередко там говорится о взаимной поддержке христианами друг друга. И словом, и делом, и молитвой. Поэтому мне очень интересно знать Ваш опыт исполнения того что Вы прочитали в Писании.

Иоанн Златоуст - прошел свой путь уже давно. И получил свою награду. Он оставил нам свое понимание Писания. Я согласна подписаться под каждым его словом, что касается толкования(разъяснения). Но это не значит, что я слепо должна следовать его жизненному пути. Мой путь - это мой путь. Каждого верующего ведет Господь. Или вы тоже в это не верите?

А если на пути христианина оказалась книга поучений Иоанна Златоуста - это Бог ведёт христианина, помогает ему или это проделки дьявола?

Это не просто риторический вопрос. На такой вопрос и множество подобных вопросов христианину на протяжении своей жизни приходится отвечать честно перед самим собой, перед Богом, ну и вот Вам в данном случае передо мной.

Но Писание не говорит, что все дети были христианами.

Но они были иудеями, которые должны заботиться о своих родителях. И детей было не один-два, а достаточно чтобы хотя бы один позаботился о своей матери. Более того как иудеи, они должны были воспротивиться тому что их мать живёт у христианина. Если же они стали христианами, то должны были бы о ней заботиться и по иудейскому закону и из христианской любви. Но Писание ничего не говорит по этому поводу. Предание тоже. Вернее Предание говорит, но Вы ему не верите. А в Писании получается логическая нестыковка - иудеи не заботятся о своей матери.

Кстати - это ведь о братьях Христа?

Книга Деяния > Глава 1 > Стих 14:
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 5:
Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?

Естественно, мы все, читая Писание, что-то додумываем.Тем более Господь четко расставил приоритеты. Брат и сестра тот, кто уверовал.

Как видите - братья были с апостолами и матерью ещё некоторое время. Почему Ваш вариант додумывания с объяснением этой нестыковки лучше чем более логичный вариант Предания, который претендует на то что он передан устно от одних христиан другим, а не додуман?

Дранкер, у вас способность заговаривать тему. Приводите массу фактов, которые ну никак не продвигают.

Постарайтесь меня понять, услышать.

"высокие отношения" - это ваши слова, а не мои.

Мои слова "более высокие отношения", в смысле более высокие, чем те от которых рождаются дети, даже если это отношения высокой любви.

Дранкер, Господь с вами! Вы что считаете, что Бог стал супругом Марии? Она дитя Божье. Она дитя Христа. Вот почему её нельзя называть богородицей.

А чем Ваши слова "Она дитя Христа" логичнее чем слово "Богородица"? Если сын может родить свою мать, то почему она не может родить Бога?

Дранкер, ну ведь здесь идет речь не о воздержании.

Для меня вопросы брака и воздержания - это один вопрос, это как две стороны одной медали. И раз уж в Предании речь идёт об Иосифе-обручнике, то само собой это подразумевает воздержание. При чём Вы считаете, что такое воздержание в браке - это плохо, ненормально и что Бог такого бы не допустил.

Некоторые в этих рассуждениях идут дальше - по их мнению Христос был женат, хоть об этом и не сказано в Библии. Потому что быть неженатым - это якобы ненормально для иудея.

"скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".
А я думаю, что как раз это всем подвязавшимся ясно и понятно. Но не всем по зубам.

А Вам лично это понятно? Объясните пожалуйста мне как Вы эти слова понимаете.

разве я где-то постировала, что мне ничего не дают Предания?. Просто Св.Писание и Предание я никогда не поставлю на одну ступень значимости. Тут я солидарна с протестан. - авторитет Писания - единственный и неприрекаемый. А Предания - церковная литература. Нужна? Да. Но только как духовный опыт братьев и сестер.

Всё было бы просто, если бы было одно единственное понимание Писания на всех. Но есть миллионы таких пониманий. Поэтому такой подход к авторитету Писания - он незаконченный. При таком подходе остаётся множество неразрешённых вопросов - это надо честно признать.

[mara]

Испытывайте, что благоугодно Богу.

[quote=Drunker;1268118]

. К сожалению я могу поделиться с Вами только своими умозаключениями, размышлениями, но не опытом христианской жизни

А что вы понимаете под "опытом христианской жизни". То, что вы постируете, думаете, поступаете, принимаете решения - на сегодняшний день это и есть опыт христианской жизни. Опыт х.жизни начинается у человека с первой молитвы. Или вы думаете, что он начинается, когда вы удерете от трудностей мира в египетскую пустыню или втолкнётесь в афонскую "жизню"?...

. И тем не менее я пытаюсь отстаивать свою точку зрения как истинную, потому что такой точки зрения придерживались те кто своей жизнью доказали её правоту.

Боюсь, что Господь получит ещё одного тепловатенького созерцателя чужих подвигов.

Для меня они - истинное христианство.

Истинное - неистинное. Так не бывает. Всё это басни. Есть христиане совершенные, а есть несовершенные. Другого нет.

Вы - тоже христианство для меня, но какое - я пытаюсь понять.

Не тратьте впустую время. Нельзя понять человека через призму Преданий. А вот в Писании люди четко разграничены. Христиане: младенцы, подростки, юноши, зрелые(отцы), враги Бога - враги.Тоже разные, но у них один цемент - зло.

Разве Вы на форуме не встречали таких христиан? Например, таких которые утверждают, что они спасены и что спасение нельзя потерять.

Вы знаете, меня это не раздражает. Не пугает. Это цвет веры. Слава Богу, что их не гложет опасение- спасен нет, спасен-нет???
Я знаю баптистов по жизни. У них в общинах очень строгие правила. Чистые, праведные. Хотя понятно, что говорит Н.З. - всегда в собрании христиан есть волки.

А что такое для Вас евангельская вера и каким способом она Вас учит?

У евангельской веры способ один - Слово Божье." Что вы слышали от начала, то да и пребывает в вас, если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце", "помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас,но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте". Я не научилась нечему, пока ходила в прав.церковь и ставила свечки. Как только я взялась за Писание - всё для меня стало другим. И я стала другой. И моя евангельская вера научила меня понимать, что спасение, которое даровал Бог в Иисусе Христе - реальность. Только бы мне устоять в ней до конца. Но даже и здесь Господь протягивает мне руку: перед своим Господом я стою или падаю. И Он силен меня поднять и дать силы шагать дальше. И с белой завистью слушаю и читаю протестантов, которые уверены в своем спасении. Значит - у них крепкая вера.

Ведь на самом деле учат люди

Это кому как повезет. Меня люди не учили. Меня вело и учило Писание. Я его исследовало - так ли это?! А потом я стала сверять свое понимание с людьми.

.

Даже вот эта Ваша фраза "Только Писание" - это слова человеческие.

А в Писании все слова - человеческие. Дух Писаний - Святой Дух."Слово Моё есть истина и жизнь вечная". Неужели вы этому не верите?!

В Писании нет ни слов таких ни даже идеи, хотя бы потому что Библии на тот момент в законченном виде не существовало.

Мне вас жаль. Это православный дух вам морочит мозги и душу.. Именно такая мысль и есть. Ведь Господь наш - Логос. Я не буду цитировать, Ибо и это вы обзовете. Здесь уже на форуме протестанты миллион раз цитировали Библию и значение в спасении именно СЛОВА. Мне, например, совершенно всё равно, что цитируют православные, что цитируют протестанты. У меня есть своё мнение. Потому что
э т о МОЁ дело - спасение. .

Прочитать то не трудно. А вот всё ли у Вас получается исполнить?

Я - дрянь. Прочитала, знаю, но исполнить не тороплюсь . Молюсь, плачу, прошу, каюсь, стараюсь, боюсь - гнева Божьего. Но не всё получается.

Для меня Предания ценны как раз советами что делать, когда отступаешь от того что должен делать как христианин

Для меня не ценны, но читаю иногда разумные вещи. Думаю, что мы все "пресвятые", "преподобные" и "святейшие" - и я- ничтожная дрянь -удивительно похожи.

. Идешь, идешь, а потом поворачиваешь назад. В Писании об этом мало сказано

не знаю, кому как. Меня в своё время потрясла история Божьего человека, которого задрал лев.

"кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" и

И это меня тоже потрясло. Передо мной развернулась вся наивность моих стояний и дикость моих падений.

И нередко там говорится о взаимной поддержке христианами друг друга.

Уж больше, чем у ап.Павла, навряд ли емче где гворится. Я терпеть не могу ,когда в преданиях берутся слова(сюжеты) из Н.З.(В.З.) размазываются и выдаются частенько за свои потуги.

.Поэтому мне очень интересно знать Ваш опыт исполнения того что Вы прочитали в Писании.

Не поняла.

А если на пути христианина оказалась книга поучений Иоанна Златоуста

Отвечу вам словами одного поэта. Правда не помню точно, но мысль такая: в книгах я искал не мудрость и знаний, а подтверждения своим понятиям.Когда я несколько раз прочла Писание, повыписывала оттуда, всё, что меня волновало,я кинулась к апологетике. И первый был Иоанн Златоус. Я была удивлена, что тааакоааакой великий, а пишет и думает так же, как и я. Ни по каким вопросам у меня не было разногласий с И.З. Разногласия у меня начались с богомыслами, начиная с 5-6 веков.

Более того как иудеи, они должны были воспротивиться тому что их мать живёт у христианина.

Внимательно прочитайте историю Израиля, раз не верите достаточно Писанию. Начались гонения, которые немыслимы для нас с вами, живущими во лгущем мире, но пока,слава Богу, не воюющему. У них не было телефонов сотовых. Ходили пешком . Расстояния немалые. Просто впишитесь в ситуацию тех дней. Сами проживите, И поймете. У креста не только родных и даже учеников не было, кроме Иоанна.

[

. Но Писание ничего не говорит по этому поводу.

Очень даже говорит. Братья и сестры думали об Иисусе, что "Он не в себе". Вам этого мало?! А мне достаточно, чтобы понять. Мы говорим слова сейчас, а они ж и л и тогда . И никто не хотел умирать.

Вернее Предание говорит, но Вы ему не верите.

Я не сказала, что не верю. Я верю только Господу. Я сказала, что это сказы. А в сказы в е р и т ь нельзя. Их можно читать. Принимать или не принимать, вот в чем вопрос. И в какой мере.

А в Писании получается логическая нестыковка - иудеи не заботятся о своей матери.

Иудеи не только не заботились о своих матерях(речь о корване), они даже не заботились на протяжении веков содержать Бога в разуме. "Кто так слеп, как раб Мой...".

Постарайтесь меня понять, услышать.

Предания подтасованы под догмат о богородице. Сказал "а", скажи "б". Так и повелось.


Мои слова "более высокие отношения", в смысле более высокие, чем те от которых рождаются дети, даже если это отношения высокой любви.

А чем Ваши слова "Она дитя Христа" логичнее чем слово "Богородица"? Если сын может родить свою мать,

то почему она не может родить Бога? Человек может родить человека. Она и родила Сына человеческого.Родить свою мать заново(возродить) может только Сын Божий, Родившийся от Слова Божьего. В ней претворилось слово Божье. Ибо Божье Слово не бывает бессильно. Послал Его и оно осуществилось. Так Слово осуществилось в Марии Сыном Человеческим. Поэтому Мария не может быть Богородицей. Бог - Троица. А Троицу(Бога) родить невозможно никому.

. При чём Вы считаете, что такое воздержание в браке - это плохо, ненормально и что Бог такого бы не допустил

.
Зачем это было называть браком? Бог ничего не делает непонятного, несуразного.

хоть об этом и не сказано в Библии. Потому что быть неженатым - это якобы ненормально для иудея.

Вот две крайности: одни идут и врут об Иосифе и Марии, а другие тоже идут и врут об Иисусе.Поэтому Господь и записал(дал повеление) записать СЛОВО, чтобы не предавались басням, а внимали здравому учению. Для моего спасения мне не нужно знать - осталась Мария после родов девственницей или нет(это даже не этично). Но вот православие и католицизм эту тему начали мусолить, начиная с 5 века и мусолят до сих пор. Мне бы и в голову не пришло думать об этом - а вот создали такой догмат - и сиди и думай. Так это или нет. Для меня авторитет- Писание. Нет там этого, . значит ,каждый думай "по удостоверению ума своего".Нет ума - верь басням, если недостаточно Писания.
По поводу" скопцов". Там есть объяснение - девственники, т.е. те, которые никогда не прикасались к женщине. См. параллели. Но вот интересный момент в прав.церкви. В 3 в. оскопил себясебя,вылетело из головы,не Арий, а... вспомню напишу. Так ведь его анафематствовали.Значит он понял буквально эти слова о скопцах.Ой, Ориген!

Всё было бы просто, если бы было одно единственное понимание Писания на всех.

Это невозможно. Все верующие находятся на разных ступенях духовного роста. Не все могут сказать, что у них уже ум Христов, не все могут заявить, что "живу уже не я, а живет во мне Христос".

Но есть миллионы таких пониманий.

Библия не отрицает , а поощряет разномыслие. Но одни свое разномыслие возвели в догмат. И пошло столпотворение.

Поэтому такой подход к авторитету Писания

Законченный! Незаконченный для " фом", которые маловеры.

При таком подходе остаётся множество неразрешённых вопросов - это надо честно признать

Неразрешенные вопросы - это как правило: 1. Незнание предмета(СВ.Писания). 2. Недоверие. 3.Нерадивость.4.Невежество. 5. Зависимость от конфессионального духа. И самое первое, и самое последнее, и самое страшное - неспособность "вместить слово Божье".
Р.S.
Да, я упустила ещё один ваш вопрос по поводу "братьев Господа". Да, безусловно, братья. Но мы знаем только об одном. А зачем нам знать обо всех? Это как-то влияет на ваше стояние перед Господом?Интересно? "Не всё полезно".
Божьих вам благословений .

[Drunker]

А что вы понимаете под "опытом христианской жизни". То, что вы постируете, думаете, поступаете, принимаете решения - на сегодняшний день это и есть опыт христианской жизни. Опыт х.жизни начинается у человека с первой молитвы. Или вы думаете, что он начинается, когда вы удерете от трудностей мира в египетскую пустыню или втолкнётесь в афонскую "жизню"?...

Христианская жизнь - это значит поступать в этой жизни, полной трудностей, по-христиански, по Слову (так Вам может будет понятней), при чём не важно где - хоть на Афоне, хоть у себя дома.

Боюсь, что Господь получит ещё одного тепловатенького созерцателя чужих подвигов.

Пока что именно так и есть. Спасибо хоть разговариваете со мной.

Истинное - неистинное. Так не бывает. Всё это басни. Есть христиане совершенные, а есть несовершенные. Другого нет.

Не соглашусь, хотя мысль красивая. Мысль о совершенстве прочитал впервые как раз в православной книжке. Вот, например, человек считает что христианство заключается в том только чтобы поститься. По его мнению тот кто больше постится, тот и более совершенный христианин. Но эта мысль неверная и Вы сами можете это увидеть в Писании, а значит его христианство неистинное. Как бы он ни старался приблизиться к совершенству христианства так как он его понимает, совершенство истинного христианства будет от него далеко.

И кстати в той книжке говорилось о спасении и совершенстве. На спасение могут рассчитывать не только совершенные.

Человек может родить человека. Она и родила Сына человеческого.Родить свою мать заново(возродить) может только Сын Божий, Родившийся от Слова Божьего. В ней претворилось слово Божье. Ибо Божье Слово не бывает бессильно. Послал Его и оно осуществилось. Так Слово осуществилось в Марии Сыном Человеческим. Поэтому Мария не может быть Богородицей. Бог - Троица. А Троицу(Бога) родить невозможно никому.

Я уже говорил где-то, что православные под словом Богородица не подразумевают Родившая Троицу. Вы не согласны со своим пониманием слова Богородица, но не с православным пониманием этого слова.

Если уж Вы говорите о Троице, то для Вас Иисус Христос - Бог. А может ли Бог умереть? Если Христос Бог и он не может умереть, то он и не умирал и не воскрес. А если Вы верите что Христос - Бог, если Вы верите что он воскрес, то значит он и умирал и родился и вообще был человеком как и все остальные люди, только греха в нём не было. В Писании об этом сказано.

Предания подтасованы под догмат о богородице. Сказал "а", скажи "б". Так и повелось.

Писание похоже тоже под него подтасовано.

А что значит слово "претворилось"? И ещё "осуществилось"? Можете более подробно объяснить как Вы понимаете рождение Христа, его божественность и его человечность?

Не поняла.

Вы ответили уже, спасибо.

Отвечу вам словами одного поэта. Правда не помню точно, но мысль такая: в книгах я искал не мудрость и знаний, а подтверждения своим понятиям.Когда я несколько раз прочла Писание, повыписывала оттуда, всё, что меня волновало, я кинулась к апологетике. И первый был Иоанн Златоуст. Я была удивлена, что тааакоааакой великий, а пишет и думает так же, как и я. Ни по каким вопросам у меня не было разногласий с И.З. Разногласия у меня начались с богомыслами, начиная с 5-6 веков.

А сейчас и со Златоустом появились разногласия?

Библия не отрицает , а поощряет разномыслие. Но одни свое разномыслие возвели в догмат. И пошло столпотворение.

Наоборот, Библия поощряет единомыслие - неоднократно говорится "будьте единомысленны". А то о чём Вы говорите "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" я понимаю так, что апостол говорит о том что среди христиан неизбежно будут (будут, это не значит что он к этому призывает) разномыслия, но в результате этих разномыслий и разделений откроются искусные, т.е. те кто утверждены в здравом учении.

Да, я упустила ещё один ваш вопрос по поводу "братьев Господа". Да, безусловно, братья. Но мы знаем только об одном. А зачем нам знать обо всех? Это как-то влияет на ваше стояние перед Господом? Интересно?

Братья - это второстепенный вопрос, посредством которого доказывается другой вопрос, который более важен. Здесь вопрос шире как мне кажется - важно ли не быть еретиком и как это влияет на наше предстояние перед Господом?

[mara]

..."Сын Мой возлюбленный - Его слушайте!"

[quote=Drunker;1283107]

Христианская жизнь - это значит поступать в этой жизни, полной трудностей, по-христиански, по Слову (так Вам может будет понятней), при чём не важно где - хоть на Афоне, хоть у себя дома.

Так я вам об этом на все лады и толкую. Что опыт христианской жизни - это шагать вслед за Христом путем исполнения Его заповедей. Т.е. это путь не католический, не православный, не протестантский - а путь евангельской веры. Хоть на Афоне, хоть на "святой Руси", хоть на земле израильской...

Мысль о совершенстве прочитал впервые как раз в православной книжке. Вот, например, человек считает что христианство заключается в том только чтобы

Мы с вами говорим на разных пока языках. Я не говорю о "совершенном христианстве"(это миф), а говорю о совершенных христианах, которые одобрены Господом, а не те, которые мыслят о себе что-то. Совершенный(одобренный) Господом человек даже и не думает, совершенный он или нет. Он просто живет по воле Господа(исполняет заповеди. как бы трудны они ему неи были), а другой исполняет их левой рукой или левой ногой.

Как бы он ни старался приблизиться к совершенству

Нельзя "приблизиться к совершенству". Им можно стать, исполняя заповеди. А наши беды именно в том, что мы их исполняем через пень колоду. Ап.Иоанн ясно и четко пишет:"Всякий, кто ненавидит брата своего - человекоубийца...". А мы видим здесь на форуме, что человеки, претендующие на святость, ненавидят инако-понимающих,мыслящих. Это скверно. пахнет.

На спасение могут рассчитывать не только совершенные.

Я это и силюсь вам показать. Что протестанты - тоже имеют право на спасение. Они надеются на Господа.
Я уже говорил где-то, что православные под словом

Богородица не подразумевают Родившая Троицу. Вы не согласны со своим пониманием слова Богородица, но не с православным пониманием этого слова.

БОГ -о- РОДИЦА. Зачем тогда мозолить людям мозги и души? Мне важно не православное понимание(хотя я очень хорошо понимаю, что православные под этим подразумевают), и библейское понимание. Вы, как в том анекдоте: я-то знаю, чтоя выздоровел и я не пшеница, но вот...там... у ворот стоит петух, а он знает, что я не пшеница".Догмат должен быть ясным, прозрачным и понятным всем христианам. Тем более, что этот догмат - изобретен Церковью. В Символе вере ничегошеньки нет об этом.

Христос - Бог. А может ли Бог умереть?

Если Христос Бог и он не может умереть, то он и не умирал и не воскрес

. . В

Писание похоже тоже под него подтасовано.

Дранкер, или вы действительно так наивны или притворяетесь?
Вы забыли одну деталь: Иисус из Галилеи(назарета) - Сын Человеческий - распят и умер на кресте, а Иисус Христос из Галилеи(Назарета) - Сын Божий. И есть истинный Бог( воскрес на третий день, "ибо смерть не могла Его удержать")и

Можете более подробно объяснить как Вы понимаете рождение Христа, его божественность и его человечность?

"Ибо Слово Божье Действенно и живо..."(Евр.4), "послал Он его, и оно осуществилось".Понимаю так, как записано в Библии, лучше не придумае

А сейчас и со Златоустом появились разногласия?

Пока нет. Но есть отдельные мысли, которые или не его(вставки позднейшие), или они мне не нравятся. И не сейчас, а всегда.

разномыслия, но в результате этих разномыслий и разделений откроются искусные, т.е. те кто утверждены в здравом учении.

А разве я не это же и писала? Только о разделениях как раз Писание и предупреждает, чтобы их не было на основе разномыслия." Будьте единомысленны" - это призыв не растворять Слово водою. А слушать и исполнять то, что записали апостолы.

Братья - это второстепенный вопрос,

Вопрос - второстепенный. Но подтверждает слова Господа :"...почему вы не понимаете слов моих ?". Библия называет Марию - Матерью, Женой, Женщиной - почему я должна изобретать, что она дева? До того, как родила, была естественно, Девой. Так её называли и вет.пророки. Иосиф назван в Библии - мужем, зачем я буду выдумывать, что он - опекун?! "Братья Господни" - слава Богу, что братья, зачем мне придумывать, что это дети "старца" Иосифа? Разве мне это поможет исполнить волю Господа - любить ближнего и исполнять заповеди Его, не создавать себе кумира? Не поклоняться рукотворению? Не заниматься любодеянием. Не совмещать Бога и маммону?!! Верить и доверять Писанию?

важно ли не быть еретиком и как это влияет на наше предстояние перед Господом?[/

А как вы думаете, если придумывать то, чего даже Господь не помыслил, быть еретиком или нет?
Мир Христов вам.

[Drunker]

Так я вам об этом на все лады и толкую. Что опыт христианской жизни - это шагать вслед за Христом путем исполнения Его заповедей. Т.е. это путь не католический, не православный, не протестантский - а путь евангельской веры. Хоть на Афоне, хоть на "святой Руси", хоть на земле израильской...

Дело в том что между истинно евангельской верой (той которую проповедовали Христос и апостолы) и учением, которое сейчас некоторые называют "верой евангельской" может быть существенная разница из-за неправильного толкования Библии. Вы согласны с тем что такое возможно?

Мы с вами говорим на разных пока языках. Я не говорю о "совершенном христианстве"(это миф), а говорю о совершенных христианах, которые одобрены Господом, а не те, которые мыслят о себе что-то. Совершенный(одобренный) Господом человек даже и не думает, совершенный он или нет. Он просто живет по воле Господа(исполняет заповеди. как бы трудны они ему ни были), а другой исполняет их левой рукой или левой ногой.

Я согласен с Вашим пониманием совершенных христиан, но всё же я считаю что существует и некое совершенное христианское вероучение, которое отличается от остальных христианских вероучений тем что оно истинно. И к сожалению понимание заповедей в разных христианских вероучениях разное, а следовательно, если каждый будет ревностно исполнять свой вариант заповедей, то только один исполнит правильные заповеди, а остальные исполнят часть правильных заповедей, а часть своих придуманных и кроме того что-то не исполнят.

Нельзя "приблизиться к совершенству". Им можно стать, исполняя заповеди. А наши беды именно в том, что мы их исполняем через пень колоду. Ап.Иоанн ясно и четко пишет:"Всякий, кто ненавидит брата своего - человекоубийца...". А мы видим здесь на форуме, что человеки, претендующие на святость, ненавидят инако-понимающих, мыслящих. Это скверно. пахнет.

Согласен, бывает. Но иногда ненависть к ложному учению люди принимают на свой счёт, думают что это их лично ненавидят.

Это как к примеру моя дочка, когда я ей указываю на её ошибку, говорит "ты меня не любишь". Указать человеку на его заблуждения - это ещё не значит что ты его ненавидишь или не любишь. Наоборот, ты делаешь это с той целью чтобы он узнал как правильно.

Я это и силюсь вам показать. Что протестанты - тоже имеют право на спасение. Они надеются на Господа.

Иудеи тоже надеются на Бога. Мусульмане тоже. Ладно, они не христиане, тогда Свидетели Иеговы, мормоны. Надежда на Господа не является показателем истинности учения.

Догмат должен быть ясным, прозрачным и понятным всем христианам.

Несмотря на то что воплощение Бога на земле является тайной в некоторой степени, догмат о Богородице очень прост. Христос - Бог, значит Мария Богородица.

Вот Вы, пытаясь уйти от этой простой формулировки, начинаете говорить уже не Христос - Бог, а Христос - Сын Божий. Да, это по Писанию, но это уже похоже на лукавство. Вы верите что Иисус Христос - Бог? Вы верите в Троицу? Может быть Вы верите что Иисус Христос - это Троица?

Дранкер, или вы действительно так наивны или притворяетесь?
Вы забыли одну деталь: Иисус из Галилеи(назарета) - Сын Человеческий - распят и умер на кресте, а Иисус Христос из Галилеи(Назарета) - Сын Божий. И есть истинный Бог( воскрес на третий день, "ибо смерть не могла Его удержать")

Так было два Христа или один? Воскресший Христос уже не человек? Тогда на что же остальные человеки надеются?

[mara]

"Кто хочет быть первым, тот да будет всем слугою...(Мк.9)

[quote=Drunker;1285725]

Дело в том что между истинно евангельской верой (той которую проповедовали Христос и апостолы) и учением, которое сейчас некоторые называют "верой евангельской" может быть существенная разница из-за неправильного толкования Библии. Вы согласны с тем что такое возможно?

А вам что до этого? Вы ведь не евангельской веры. Вы подвязались славить веру православную. А таких вер Христос не утверждал.Как ни католическую, ни протестантскую. И хоть лоб расшибите, ничего не докажите. Вы можете ходить(жить) в общине православной, католической, протестантской, но вера у вас должна быть евангельская. Ваша личная вера. А что вам до того, как кто-то утверждает, что истинная евангельская вера - это вера православная... А я буду вам твердить, что вера моя - евангельская. И я называюсь христианкой, хотя можно добавить православная христианка, католическая христианка, адвентистская христианка- и всё будет законно. "Смотри, как строишь ".

но всё же я считаю что существует и некое совершенное христианское вероучение

Истинное евангельское учение принес Христос. А апостолы это учение записали.Люди, видимо, одержимые гордыней евангельсое учение ОБОЗВАЛИ православным, католическим, протестантским, мормонским, иеговистским... Мне что до этого? Это проблемы тех, кто интерпретирует Писание(СЛОВО Божье). "Не называйтесь никак... "."Ибо за вас умер Христос". А мы назло назовёмся по-другому. А Господь один и тот же, что и 2000 лет тому назад. И вера всё та же - евангельская. И люди, следующие за Христом - христиане. А кто такие православные, католики, протестанты, я не знаю. Я, скажем, кроме Библии ничего не читала и ничего не знаю. Мне Христос открыл в Писании, что если я покаюсь, крещусь во имя Его, пойму и приму, что Христос - Бог во плоти,буду исполнять всё, что заповедано Богом - спасусь. Зачем мне лезть в какие-то дебри религиозных споров? Тем более никто не знает, сколько ему отпущено. Вот я сегодня поминала свою сестру по православному обряду - 9 день. Все толки и растолки остались здесь на земле, а её здесь нет. Она решает уже совсем другие проблемы.

И к сожалению понимание заповедей в разных христианских вероучениях разное, а следовательно, если каждый будет ревностно исполнять свой вариант заповедей,

Нет своего варианта заповедей. Есть Божьи Заповеди(Декалог). А Христос дал новые две. Не хочешь исполнять - интерпретируй. Или создавай правило на правило...И опять - ничего не докажите истинному православному, истинному католику, истинному протестанту. Потому что каждый из них, прихватив Писание, создал свои, вы правы. Никакой толерантности друг к другу. А именуют себя истинными...Одни ссылаются на учение отцов, другие на Писание, третьи даже не вступают в спор- уверены, что они вселенские, первые, главные, истинные.Кстати, я на форуме не встретила ни одного католика.

то только один исполнит правильные заповеди

Не бывает Заповедей правильных или неправильных. Есть заповеди евангельские(Христовы), а есть конфессиональные.

Но иногда ненависть к ложному учению люди принимают на свой счёт, думают что это их лично ненавидят

Дранкер, ау! Если с позиций любви - никто никогда не ошибется, что это - любовь.

делаешь это с той целью чтобы он узнал как правильно.

Если вы в конфессиональных амбициях - вы никогда не узнаете, что правильно. Для этого Дух СВятой и повелел(побудил) апостолов ЗАПИСАТЬ Писание, чтобы не было разночтений, НО!!! каждый "свернулся на свою сторону".

Иудеи тоже надеются на Бога.

Надежда на Бога никогда не постыжает.

Несмотря на то что воплощение Бога на земле является тайной в некоторой степени, догмат о Богородице очень прост. Христос - Бог, значит Мария Богородица.

В эту тайну желали проникнуть Ангелы, но она открыта людям. Вот кто-то придумал слова и догматы, которых нет в Писании, нет в Символе веры. А вы упрекаете других, что они неправильно исполняют Заповеди. А вы поддерживаете то, о чем даже Господь не помыслил. Господь называет Марию - женщиной, матерью, женой. И каждый христианин в здравом уме понимает ту великую роль святой Марии, которую предназначил Бог ей в своём Домостроительстве. И каждый понимает, что она исполнила эту величайшую роль, умом не постижимую, и получила награду на небесах. Из рук Господа своего. Осанна ей и алиллуя ! Чтить Марию я могу. Но поклонение только - Богу.

Да, это по Писанию, но это уже похоже на лукавство. Вы верите что Иисус Христос - Бог? Вы верите в Троицу? Может быть Вы верите что Иисус Христос - это Троица?

Я верю в то, что написано в СЛОВЕ.
То, что по Писанию, не может быть лукавством. Сам Христос сказал, что всё Писание о Нем.

Так было два Христа или один? Воскресший Христос уже не человек? Тогда на что же остальные человеки надеются?

Воскресший Христос по Писанию - Дух животворящий, Которого" по плоти мы уже не знаем". А" на что остальные надеются ?"- пусть исследуют Писание, через которое должны желать спастись. И нечего Его рисовать по плоти. С обвислыми усами, как у донского казака.
Не сидите, Дранкер, на двух стульях. Всё равно когда-то придется сесть на одно." Ибо человек с двоящимися мыслями не надежен для Царства Небесного". Чтобы не было поздно.
Мира вам и Божьих благословений.

[Двора]

В ней претворилось слово Божье. Ибо Божье Слово не бывает бессильно. Послал Его и оно осуществилось. Так Слово осуществилось в Марии Сыном Человеческим. Поэтому Мария не может быть Богородицей. Бог - Троица. А Троицу(Бога) родить невозможно никому.

mara
Бог един , Он Дух и Он в Сыне и в тех кто принял Сына это единство множества.
Он Все во всем.

[Львёнок]

А таких вер Христос не утверждал.

Христос вооще никаких "вер" не утверждал.

но вера у вас должна быть евангельская. Ваша личная вера.

И шо же это за фрукт такой? С чем его едят?

А я буду вам твердить, что вера моя - евангельская.

Да хоть лусни, кому какое дело, если в натуре внутреннего содержания нету, хоть тресни утверждая и делая всё, что "нужно" в доказательство... то вот перед Кем?

Истинное евангельское учение принес Христос.

Христос НЕ приносил никакого "учения", он принёс истину, Себя тоисть.

"Не называйтесь никак... "

А как же насчёт "А я буду вам твердит"???

И люди, следующие за Христом - христиане.

Опять же, а как же насчёт "не назвайтесь НИКАК"???

Мне Христос открыл в Писании, что если я покаюсь, крещусь во имя Его, пойму и приму, что Христос - Бог во плоти,буду исполнять всё, что заповедано Богом - спасусь.

Ложь чистейшей мути. Христос НЕ открывал что ты должна чёто понимать, поверить только. И НЕ спасёшься ДЕЛАЯ чё либо "заповеданного Богом"..!! (делами НИХТО не спасётся).

Зачем мне лезть в какие-то дебри религиозных споров?

Вот и я думаю, и куда девка попёрлась??

Она решает уже совсем другие проблемы.

Она их НЕ решает, потому что если она пошла в Рай, там Бог отрёт всякую слезу. Тоисть решает всё Сам. Если же в ад пошла девица сия, там проблемы не решаются... ВООЩЕ!

А Христос дал новые две.

Он не "давал" новых, Он просто старые завернул в новую оболочку и упростил.

Для этого Дух СВятой и повелел(побудил) апостолов ЗАПИСАТЬ Писание, чтобы не было разночтений

Угу, особенно Павлу, у которого бочина свербела от зазнавания, которое он в "писания" вливал, да учения всякие строил, от которых более разночтений, нежели пустого места на голове у лысого.

ЗЫ: ланн, не серчайти, с добрыми ведь намерениями..

[Drunker]

Истинное евангельское учение принес Христос. А апостолы это учение записали.Люди, видимо, одержимые гордыней евангельсое учение ОБОЗВАЛИ православным, католическим, протестантским, мормонским, иеговистским... Мне что до этого? Это проблемы тех, кто интерпретирует Писание(СЛОВО Божье). "Не называйтесь никак... "."Ибо за вас умер Христос". А мы назло назовёмся по-другому.

Сейчас модно называться "просто христиане". Это такая новая конфессия.

А Господь один и тот же, что и 2000 лет тому назад. И вера всё та же - евангельская. И люди, следующие за Христом - христиане. А кто такие православные, католики, протестанты, я не знаю. Я, скажем, кроме Библии ничего не читала и ничего не знаю. Мне Христос открыл в Писании, что если я покаюсь, крещусь во имя Его, пойму и приму, что Христос - Бог во плоти,буду исполнять всё, что заповедано Богом - спасусь. Зачем мне лезть в какие-то дебри религиозных споров?

Не бывает Заповедей правильных или неправильных. Есть заповеди евангельские(Христовы), а есть конфессиональные.

Насчёт того что Христос - Бог во плоти - это спорный вопрос, в Писании такой фразы нет - это толкование. Вам это так открыто, а кому-то иначе. Неужели все правы?

Зачем лезть в споры? Можно не спорить, а просто задавать вопросы и получать ответы. Возьмите две заповеди Христа - любить Бога и любить ближнего. Как их практически исполнить - неужели у Вас не бывает вопросов по этим заповедям, неужели Вам всё понятно до мельчайших подробностей? Ведь все конфессиональные учения как раз и являются раскрытием этих заповедей. А Вам достаточно этих слов? Если это действительно так, то Вам можно позавидовать. Но я не верю, что Вы не задаётесь конфессиональными вопросами.

Дранкер, ау! Если с позиций любви - никто никогда не ошибется, что это - любовь.

Ну не скажите. Милостыню некоторые предлагают не подавать, так как нищие становятся ленивыми, не хотят работать - типа милостыня это плохо, а любовь - это не обращать на них внимания и это вынудит их найти нормальную работу.

И так по любому месту Писания можно пройтись. Всё можно перевернуть с ног на голову. Вы небось своё имение тоже не продали ещё, хотя чёрным по белому написано. А монахи, которые исполнили это написанное, для Вас - конфессиональные, возгордившиеся.

Надежда на Бога никогда не постыжает.

Если это не ложная надежда.

Цитата из Библии:

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

Вы ведь прекрасно знаете эти слова. Разве не на Бога надеялись все эти люди?

Я верю в то, что написано в СЛОВЕ.

А почему?

То, что по Писанию, не может быть лукавством.

Может.

Цитата из Библии:

И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10. ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11. и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

Сам Христос сказал, что всё Писание о Нем.

А Предание не о нём разве? Вот Вы говорите что Христос сейчас и 2000 лет назад один и тот же. Не соглашусь. За 2000 лет к нему добавилось немало людей, которые жили в разных уголках земли в этот период. "Просто христиане" как-то игнорируют этот факт, они всё норовят читать Библию так, как будто они первые её прочитали, поняли и стали первыми после апостолов христианами.

В целом и Бог и Христос всё тот же, но всё таки на Земле мы можем видеть их неизменность, глядя на божьих людей.

Воскресший Христос по Писанию - Дух животворящий, Которого" по плоти мы уже не знаем".

Дух кушал материальную пищу? Фома трогал руки и рёбра Духа?

[Львёнок]

.........

зачётно глаголишь, бухой