Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[igor_ua]

То что Христос царствует в Царствии Небесном думаю Вы верите? Дальше всё чисто логически выводится. Мать Царя - Царица.

Тогда, если продолжить логику, выйдет что царские полномочия (статус) Христос получил от матери?

[Drunker]

Наверняка здесь дело понтий. Скажем не исходит, а изошел, то есть родился или прямее будет сотворен Богом!

О Христе в Писании сказано, что он рождён прежде всякой твари. Т.е. до того как что-либо было сотворено, он был рождён от Отца. И именно Им - Христом Словом всё было сотворено. Так сказано, не я это придумал. Поэтому выдумывать новые понятия, только потому что мне эти кажутся неправильными я не собираюсь.

Если исходить от этого, то человеки увероващие становятся равными Христу... далее равными Богу!

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 34:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Дело не в равности Богу. Я не знаю как правильно подобрать слова, но наверно речь о причастности, о единстве. Православные говорят об этом приблизительно так: с грехопадением человек отделился от Бога. Там где есть грех, Бога быть не может. Поэтому человек должен освятиться, освободиться от грехов, чтобы Бог мог "поселиться" в человеке. Нового Бога при этом не образуется, просто человеческая природа, плоть (которая нейтральна, не греховна и не свята) принимает Бога. Я хотел написать Бог вливается, наполняет плоть человеческую, но это неправильно, правильно будет "нераздельно и неслиянно", т.е. не одно в другом, а именно получается нечто новое. Первым таким человеком был Христос. Поэтому его и называют Богочеловеком.

Люди призваны к такому освящению. Те кто уверовали лишь становятся на этот путь, а вот те кто идёт этим путём и доходит, только о таких и можно сказать что они веруют. А то ведь бесы тоже веруют.

[Drunker]

Тогда, если продолжить логику, выйдет что царские полномочия (статус) Христос получил от матери?

Наоборот, она получила свои полномочия как мать царя. А все эти полномочия и его и её - от Бога.

Не стоит в данном случае прямые аналогии проводить с земными царями. Но всё-таки если женщина-рабыня становится женой царя, а потом её сын становится царём, то её называют царицей. Хотя у царя могли быть и другие жены и дети. Но именна та, чей сын стал царём, оказывается в большей чести перед остальными. Но повторюсь, это сравнение не стоит прямо переносить на Марию.

Для любителей Только Писания я ещё люблю приводить такой отрывок: "Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом". Кто больше послужит всем, тот и будет первым в Царствии Небесном. Больше всех послужил Христос. Но он не смог бы послужить, если бы Мария не родила его. Но она родила его не по своей воле, не сама по себе, а исполнила волю Бога, как смиренная раба. Это было её служение. Она своим смирением послужила всем кто теперь спасается Христом. Поэтому она достойна называться и Спасительницей и быть выше других в Царствии Небесном.

[igor_ua]

Поэтому она достойна называться и Спасительницей и быть выше других в Царствии Небесном.

Со всем согласен, а с выводом не согласен . Да, достойна, и мы можем назвать как угодно, но помните, что сказал Иисус матери учеников, когда она пришла ходотайствовать, что бы ее сынам досталось место возле Христа в царствии Его? Иисус сказал, что это даже не Ему это решать (а тем более не людям), а кому как уготовано Отцом (Матф.20:23).
Почему-то возникают риторические вопросы:
Может мы стали умнее и прозорливее Иисуса, и уже можем высказывать, кому как уготовано Отцом? Или неужели выше Отца, что уже решили какое место кому преднадлежит, и как называется данная должность?

[Drunker]

Со всем согласен, а с выводом не согласен . Да, достойна, и мы можем назвать как угодно, но помните, что сказал Иисус матери учеников, когда она пришла ходотайствовать, что бы ее сынам досталось место возле Христа в царствии Его? Иисус сказал, что это даже не Ему это решать (а тем более не людям), а кому как уготовано Отцом (Матф.20:23).
Почему-то возникают риторические вопросы:
Может мы стали умнее и прозорливее Иисуса, и уже можем высказывать, кому как уготовано Отцом? Или неужели выше Отца, что уже решили какое место кому преднадлежит, и как называется данная должность?

А в этом случае уже надо обратиться к видениям которые были в церкви в те века когда Богородицу начали называть Царицей Небесной. Вот как Вы согласились что Мария достойна всего этого, так и христиане того времени таким образом сверили с Писанием те видения которые им открывались. Противоречий Писанию не было, а значит те видения приняли и теперь это Предание. Если Бог открывал церкви это, то почему сейчас люди считают себя умнее Бога и отвергают это, надеясь только на свой ум, своё понимание Писания?

[igor_ua]

Вот как Вы согласились что Мария достойна всего этого, так и христиане того времени таким образом сверили с Писанием те видения которые им открывались. Противоречий Писанию не было, а значит те видения приняли и теперь это Предание.

Да, я согласился, что Мария достойна нашего почтения, может даже восхищения, но усомнился в достоверности и правомочности определения людьми места девы Марии в Небесном Царстве. А противоречий писаниям апостолов или евангелистов не могло и быть, поскольку о Марии они никаких учений не излагали, разве евагелисты вспоминали о некоторых моментах ее жизни.
А мистическое откровение или видение, это конечно неплохая предпосылка к новому учению, но... много разных видений по свету люди видят.

Если Бог открывал церкви это, то почему сейчас люди считают себя умнее Бога и отвергают это, надеясь только на свой ум, своё понимание Писания?

Значит вы приравниваете авторитет Церкви и Всевышнего? Или вы верите в непогрешимость земной Церкви? Сам Господь Иисус не дал ответа, где кому сидеть в Царстве Его, а мы дали? Следующий шаг - дать ответ когда будет второе пришествие (естественно на основании видений и откровений)?
Да и какую церковь вы имели ввиду? Наверное православную? Поскольку католическая делала ошибки, и даже сама это признавала.

Спорить охоты не имею. Дело ваше, вы доверяете авторитету своей Церкви, и я ничего не имею против. Просто вы сказали, что это логично, что Мария стала царицой небесной а дело то не в логике, а в вашем доверии учению вашей Церкви.
Благословений!

[mara]

Mara,а как Вы себе представляете Триединство?
Вот есть Бог-Отец.Есть Бог-Сын.И Некто,весьма туманный и труднообъяснимый,-Бог-Дух Святой.
Кто рождает Сына?Отец? Без участия Матери? Или Некто,тоже мужского рода,Дух Святой?
Такое люцефирическое предположение может прийти только в люциферическую голову:мужской дух,пытающийся родить без женского начала-дух сатанинский.
(...Дух Святой на святом языке,кстати,женского рода ...)

Ой , Орли, нельзя быть такой опрометчивой. Надо следиь за своими мыслями и ...языком. Кстати, на "святом языке" дух среднего рода. А сатанинсий дух родить ничего не может. Не дано. А вот управлять мыслью человеческой может, если что-то в данном человеке имеет. Не надрывайтесь так. Поберегитесь.

. Те кто эти видения не признаёт, им остаётся довольствоваться только Писанием, но и здесь можно увидеть величие Марии. Надо только себя не сильно возвышать.
Будьте честны - .

У всех поголовно православных существует мнение, что протестанты не видят величия Марии и не чтят её. Это чистой воды ложь. Я прочла довольно много протестантского толка книг, но нигде и никогда не видела неуважения. Правда в том, что протестанты не П О К Л О Н Я Ю Т С Я Матери Господа. А православные миряне - поклоняются. Почтение у православных мирян переросло в поклонение мощам, иконам святых и богородице.Хотя догматически это не так. Я признаю вЕдение, а видения - дело ненадежное. Об этом и апостолы предупреждают. Притом ,если оно массовое.
О честности. Вы что нечестны здесь? Или так подозрительны? Или так любите судить?
Читая форум, я прихожу к мысли, что именно здесь есть такая возможность уточнить что-то для себя. Избавиться от какого-то своего недопонимания. Кому-то помочь. Форум - это ведь не только братья, это еще и враги.И если я чего-то не понимаю - я это откровенно выражаю.Чего не вижу у вас.Скорее всего это потому, что вы принадлежите к какой-то иерархической втви. Однажды мне один "свидетель Иеговы"сказал. Вот я нашел чистую руку и плыву в ней. Это было искренне, убежденно, несгибаемо. Его так научили думать.Мне ближе люди, которых научило думать Св.Писание. А не фольклор - пусть церковный.
Наверно, я в чем-то , конечно, не права, но я исправлюсь. Если Господь меня захочет исправить.

Вы что хотите сказать,что Дух Святой-папа Христа?
То,что Дух Cвятой сошел на Пресвятую Деву Марию,разве говорит том,что Он ее оплодотворил и что Дух Святой является Отцом Христа?Иисус называет Своим Отцом Бога-Отца,а не Бога-Святаго Духа.

Нет. Т А К говорить нельзя. надо говорить и понимать так, как записано в Библии.Скажем, В Лука1,35."На тебя сойдет Дух Св. и сила Всевышнего осенит тебя".

Вот Вам из Библии пример того что царицей может называться и мать царя:

Цитата из Библии:

Книга 3-я Царств > Глава 15 > Стих 13:
и даже мать свою Ану лишил звания царицы за то, что она сделала истукан Астарты; и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона.

Ой-ой, Дранкер,лучше бы вы этого не писали. Разочаровали. Видимо, в этот момент, наверно?, были в drinking-bout.Шучу.

[mara]

"Бог открывает каждому, как хочет открыть"

А. Если Бог открывал церкви это, то почему сейчас люди считают себя умнее Бога и отвергают это, надеясь только на свой ум, своё понимание Писания?

Люди сейчас, я не думаю, что считают себя умнее Бога. Я думаю, что сейчас просто В С Е научились читать. И не верят басням. Теперь трудно повесить лапшу на уши. Сверяют свою жизнь, жизнь своих братьев и сестер - и делают выводы, что высший Автортет и Учитель - Писание(Слово Божье), которое сохранила ранняя Церковь, когда была неделимой на оксидент и оридент. Вот Предание говорит, что Богородица простерла свой плат над городом и спасла его. Как спасла? Погибла вся Византия. А Византию в самом её расцвете современники называли "царством пустосвятов".Русское православие доказывает, что "мы богородичный удел".Странный удел. Что у нас дееется?! Умом не понять.Нет, Дранкер, мне думается. что Господь терпит протестантов, (и их, кстати, в 4 раза больше, чем православных, а им-то всего 150 лет!) только потому, что существует хоть какое-то разномыслие в христианском мире. Хоть какая-то часть христианского мира надеется на Писание(на СЛОВО Божье). Чтит Писание. Я не апологет протестантизма.Но мне думается, что Господь Сам создает Своё тело(Церковь).
Пути Господни неисследимы. Евангельской веры, о которой говорит Писание уже и не стало. Вера стала католическая, православная, протестантская, адвентистская. иеговистская...Кошмар. А Господь утверждал общину христианскую, веру евангельскую.

[mara]

Для любителей Только Писания я ещё люблю приводить такой отрывок: "Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом".
Но она родила его не по своей воле, а исполнила волю Бога, как смиренная раба. Это было её служение. Она своим смирением послужила всем кто теперь спасается Христом. Поэтому она достойна называться и Спасительницей и быть выше других в Царствии Небесном.

Может,достойна. И скорее всего достойна. Но Спаситель - Господь Иисус Христос. И больше "нет другого имени под небом, которым бы мог спастись человек"(Деян.4,12). Для любителей Писания - Закон - СЛОВО БОГА. НЕТ ДРУГОГО ИМЕНИ ПОД НЕБОМ. Нет и всё тут. Тогда , Дранкер, вы настаиваете, что в Евангелиях есть противоречия. Евангелия говорят, что нет Спасителя, кроме Спасителя , а Православие доказывает, что есть ЕЩЕ Спасительница. Возникает противоречие. Так и до богоборчества можно дойти.ТО, что Матерь Господа п о с л у ж и л а смирением своим - исполнила волю Господа - она спаслась и получила право на вечную жизнь. Разве этого мало?! Я так понимаю на сегодняшний день. Это право вечной жизни многие ведь не получат. Не послужили смирением и не исполнили. Навязали Богу и людям свое понимание догматов Библии. "Сами не вошли и другим закрыли".Я, Дранкер, не знаю, может, пройдет время и я что-то пойму. и буду видеть по-другому.Но на данный момент я понимаю так. Истина В СЛОВЕ. И её надо беречь, а не растворять водой человеческих домыслов,легенд и сказок.
Божьих благословений вам.

[Drunker]

Но Спаситель - Господь Иисус Христос. И больше "нет другого имени под небом, которым бы мог спастись человек"(Деян.4,12). Для любителей [COLOR=black]Писания - Закон - СЛОВО БОГА. НЕТ ДРУГОГО ИМЕНИ ПОД НЕБОМ. Нет и всё тут. Тогда , Дранкер, вы настаиваете, что в Евангелиях есть противоречия. Евангелия говорят, что нет Спасителя, кроме Спасителя , а Православие доказывает, что есть ЕЩЕ Спасительница. Возникает противоречие.

В Писании и без православия немало противоречий, если к каждой букве придираться.

Например слова "а других страхом спасайте" (Иуды 1:23) добавляют к единственному Спасителю ещё множество спасителей и противоречит приведённому Вами месту. Или вот здесь: "Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?" (К Римлянам 11:14) Вот ещё: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" (1-е Коринфянам 7:16) "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1-е Коринфянам 9:22)

Видите сколько спасителей в Писании? Но разве эти места противоречат приведённому Вами месту? Нисколечки. Также и православное представление о Богородице как Спасительнице не противоречит Писанию. Богородица - это не другое имя. Она имеет самое непосредственное отношение к Христу.

Так и до богоборчества можно дойти.ТО, что Матерь Господа п о с л у ж и л а смирением своим - исполнила волю Господа - она спаслась и получила право на вечную жизнь. Разве этого мало?!

Дело не в том мало или немало, дело в правде. Она не просто себе спасение обрела, но и другим послужила, родив Христа - спасение всем человекам.

Православное отношение к Марии формировалось очень осторожно, чтобы не умалить её достоинств, но и не преувеличить их.

Я так понимаю на сегодняшний день. Это право вечной жизни многие ведь не получат. Не послужили смирением и не исполнили. Навязали Богу и людям свое понимание догматов Библии. "Сами не вошли и другим закрыли".Я, Дранкер, не знаю, может, пройдет время и я что-то пойму. и буду видеть по-другому.Но на данный момент я понимаю так. Истина В СЛОВЕ. И её надо беречь, а не растворять водой человеческих домыслов,легенд и сказок.
Божьих благословений вам.

Вы просили цитат, я постарался найти. Я ещё не встречал чтобы протестант послушал православного и тут же принял его православные взгляды. Поэтому просто попытался озвучить то что нашёл и как я это понимаю. Я тоже не сразу всё принял - сказывалось протестантское прошлое. Но у меня были вопросы на которые Писание не давало ответа, без человеческих домыслов на них ответить было нереально (у протестантов это называется герменевтика), поэтому я решил всё-таки отдать предпочтение Преданию (легендам и сказкам, если Вам так будет угодно) чем домыслам человеков, которые не могут договориться о том чтобы их домыслы не противоречили друг другу.

[Drunker]

Читая форум, я прихожу к мысли, что именно здесь есть такая возможность уточнить что-то для себя. Избавиться от какого-то своего недопонимания. Кому-то помочь. Форум - это ведь не только братья, это еще и враги. И если я чего-то не понимаю - я это откровенно выражаю. Чего не вижу у вас. Скорее всего это потому, что вы принадлежите к какой-то иерархической ветви.

Нет, ни к какой ветви я не принадлежу. Я даже невоцерковлённый православный. Благодаря форуму я кое-что для себя уточнил. Если раньше у меня были вопросы, сомнения по некоторым вопросам, то теперь у меня есть ответы на них, которые я принял. И эти ответы я нашёл в православии. И этим я могу поделиться с другими. Зато теперь есть другие вопросы, которые стараюсь задавать. Недавно встретил фразу "спрашивать не стыдно, стыдно делать вид что знаешь на самом деле не зная".

[Areg]

Но у меня были вопросы на которые Писание не давало ответа, без человеческих домыслов на них ответить было нереально (у протестантов это называется герменевтика), поэтому я решил всё-таки отдать предпочтение Преданию (легендам и сказкам, если Вам так будет угодно) чем домыслам человеков, которые не могут договориться о том чтобы их домыслы не противоречили друг другу.

Вы не доверяете домыслам человеков, хорошо делаете.
Но не противоречьте себе, разве вами так называемое Предание (легенда, сказка и т.п.) это не домыслы человеков ?
Оставив Истинный Источник, вы ищите тот который подходит под вас.
Вы ставите волю свою выше воли Божией, а это противно Господу.

Я даже не буду стасраться убеждать вас, что вами приведенные цитаты из Библии означают соовсем другое, так как вы уже давно на форуме и вам наверняка много раз говорили.
Если Бог закрыл, то никому не открыть.

Да благословит тебя Господь !

[Drunker]

Вы не доверяете домыслам человеков, хорошо делаете.
Но не противоречьте себе, разве вами так называемое Предание (легенда, сказка и т.п.) это не домыслы человеков?

Нет. Разница между преданием и домыслами есть. Предания - это пересказ пересказа истории расказанной участником событиий, т.е. человека знавшего как оно было на самом деле. А домыслы - это чистые фантазии ну или логические выводы. И в том и в том случае возможно отклонение от истины. Но если домыслы протестантов - это попытка своим умом понять неясные моменты в Писании, то православные Предания - это как раз передаваемые из поколения в поколения уточнения сделанные теми кто знал истинный смысл сказанного в Писании.

Оставив Истинный Источник, вы ищите тот который подходит под вас.
Вы ставите волю свою выше воли Божией, а это противно Господу.

На самом деле не подходит. Мне гораздо приятнее было бы считать себя спасённым и больше ни о чём не беспокоиться. А тут ведь всё не так. Тут как сказал в одной теме православный брат - узкий путь. Это я о православии.

Я даже не буду стасраться убеждать вас, что вами приведенные цитаты из Библии означают соовсем другое, так как вы уже давно на форуме и вам наверняка много раз говорили.
Если Бог закрыл, то никому не открыть.

А Вы попробуйте. Хотя бы скажите о каких цитатах речь, а то я тут разные цитаты приводил. Интересно какие из них закрыты для меня на Ваш взгляд.

[mara]

"Он истинно СПАСИТЕЛЬ мира - Христос"(Ин.4)

В Писании и без православия немало противоречий, если к каждой букве придираться.

Например слова "а других страхом спасайте" (Иуды 1:23) добавляют к единственному Спасителю ещё множество спасителей и противоречит приведённому Вами месту. Или вот здесь: "Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?" (К Римлянам 11:14) Вот ещё: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" (1-е Коринфянам 7:16) "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1-е Коринфянам 9:22)

Видите сколько спасителей в Писании?


. Я ещё не встречал чтобы протестант послушал православного и тут же принял его православные взгляды. .

Ох, Дранкер, по-моему вы восприняли Православие в чисто Византийском исполнении. Научились белое выдавать за розовое. Скользить на полуправде ,полуистине.Все выше указанные цитаты никакого отношения к нашей беседе не имеют. И я никогда не поверю, что вы этого не понимаете. В приведенных вами стихах говорится о благой вести, которую не знали люди, а узнав ,спасутся. Вспомните благочестивого Корнилия. И поэтому ни один персонаж не является СПАСИТЕЛЕМ. Он есть соработник СПАСИТЕЛЯ ИИСУСА ХРИСТА.Будучи "прозелитом"( хотя это не совсем верно) вы просто еще не заглянули в бездну, на краю которой балансируете. Я, в отличие от вас, никогда не была протестанткой. Но никогда и не принимала до конца церковного православия. Точнее было время, когда я не читала Писания, а потом настало, когда я уже не смогла верить традиции, т.к. традиция расходится с Писанием. Однозначно. Это вопрос о мощах, о поклонении святым и иконам, О Спасительнице-Царице неба- Богородице .Православная догматика и церковная практика - это две некасаемые.Держусь только потому, что в Православии есть такие персоны, как Софроний, Н.Сербский, А.Сурожский, Геронтисса Гавриилия, Иг.Брянчанинов и много -много др.
Честно говоря и у протестантов и у ортодоксов - взгляды одни . Обряды разные. Амбиции великие. И два-три(5) вопроса(пункта) не совместимы. Да и то надуманные. Господь один - вера одна- крещение одно= амбиции раскольные.
Благослови вас Господи.

[Drunker]

В приведенных вами стихах говорится о благой вести, которую не знали люди, а узнав ,спасутся.

Неужели достаточно только узнать? Извините что придираюсь к словам.

И поэтому ни один персонаж не является СПАСИТЕЛЕМ.

Но тем не менее о них можно говорить как о спасителях. И именно так о них и сказано в Писании.

Он есть соработник СПАСИТЕЛЯ ИИСУСА ХРИСТА.

Я это всё прекрасно понимаю. Но в Писании так не сказано, а сказано то что сказано. О соработничестве сказано в другом месте. Вы же пытаетесь подогнать эти цитаты под основную "один Спаситель", порождая тем самым свои толкования, свои предания, которых в Писании нет. Зато когда православные делают то же самое, то им запрещаете.

Я неоднократно предлагал протестантам изложить суть православного учения с которым они не согласны и показать что там неправильно. Они излагают своё понимание православного учения, которое на православное учение не похоже.

Вот и сейчас хотел бы попросить чтобы Вы объяснили что православные подразумевают называя Богородицу Спасительницей. Отвергает ли такой православный взгляд на Богородицу Христа как Спасителя или без Христа Спасителя Богородица Спасительницей быть не может?

Будучи "прозелитом"( хотя это не совсем верно) вы просто еще не заглянули в бездну, на краю которой балансируете. Я, в отличие от вас, никогда не была протестанткой. Но никогда и не принимала до конца церковного православия. Точнее было время, когда я не читала Писания, а потом настало, когда я уже не смогла верить традиции, т.к. традиция расходится с Писанием. Однозначно. Это вопрос о мощах, о поклонении святым и иконам, О Спасительнице-Царице неба- Богородице. Православная догматика и церковная практика - это две некасаемые. Держусь только потому, что в Православии есть такие персоны, как Софроний, Н.Сербский, А.Сурожский, Геронтисса Гавриилия, Иг.Брянчанинов и много -много др.
Честно говоря и у протестантов и у ортодоксов - взгляды одни . Обряды разные. Амбиции великие. И два-три(5) вопроса(пункта) не совместимы. Да и то надуманные. Господь один - вера одна- крещение одно= амбиции раскольные.
Благослови вас Господи.

Для меня расхождение было как раз у протестантов. Все считают себя святыми ибо так в Писании написано, а на самом деле никакие они не святые и это понимают. И что при этом делать чтобы соответствовать званию святых мало кто может сказать. Отсюда происходит непонимание иконопочитания, святых, мощей и т.д. В православии на данный момент я нашёл ответы на эти вопросы (теоретически пока что), хотя тоже скептически в своё время к этому всему относился. Теперь осталось дело за практикой.