Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[Львёнок]

Хотя бы на один ответьте. Христос - Бог?

А Христос - человек?

[Drunker]

А Христос - человек?

Да. Причём единственный человек в полной мере, потому что в нём божественная и человеческая природа были едины и не было места греху.

[Drunker]

Потому что у Бога нету матери.

Согласитесь, что такого утверждения нет в Библии также как и слова Богородица или Богоматерь. Такую точку зрения отстаивал ещё в 428 году Несторий.

Мария, будучи человеком, родила Сына Человека, Бог, оплодотворивший её, родил Сына Бога. В Христе существовало две природы одновременно.. человек и Бог. У него было два начала, не одно.

Эти начала были в нём, как Вы и сказали, одновременно. Или словами Ефесского собора "два естества - Божеское и человеческое - соединены во Христе нераздельно и неслиянно".

Цитата из Библии:

Иоанна 1:14
И Слово стало плотию, и обитало с нами

Даже в Писании сказано, что Слово, о котором раньше сказано "Слово было Бог", стало плотью. Не вселилось, не воплотилось, а именно стало плотью, т.е. не находится внутри и может быть отделено, а стало единым целым. Бог стал человеком. Ведь Богу всё возможно, разве не так? И будучи человеком Бог мог делать всё что может делать человек - родиться, иметь Мать, Праотцов, есть, пить, страдать, умереть и даже воскреснуть.

Цитата из Библии:

Псалтирь 68:1
Да воскреснет Бог

Хотя в современном русском переводе это звучит немного иначе "Да восстанет Бог".

[Drunker]

" И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Мтф.23,9).
Может быть поэтому? В Православии - все священослужители - отцы. Наперекор Писанию? Или как? Тоже не совсем понимаю. Когда ап.Павел говорил: "я родил вас", когда ап.Иоанн говорил "дети" - они подразумевали, что родились новые святые(христиане) от благовестия(от Слова Божия).

А Вы задумывались почему и зачем те слова были сказаны или Вы готовы их бездумно выполнять, не называя отцом даже родного отца, а школьного учителя называть братом? В чём смысл того запрета?

Для сравнения возьмите соседнее место:

Цитата из Библии:

8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья

И тут же Бог нарушил свои же слова? Ну или по крайней мере дал повод их нарушить - поставил в Церкви учителей. Как их называть?

Цитата из Библии:

Книга 1-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 28:
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во -- вторых, пророками, в-третьих, учителями

Книга К Ефесянам > Глава 4 > Стих 11:
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями

И сам Иисус получается нарушил свой же запрет, признавая Авраама отцом иудеев:

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 56:
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

И апостолы нарушили этот запрет:

Цитата из Библии:

Книга Деяния > Глава 7 > Стих 2:
Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран...

и далее неоднократно говорится об "отцах наших":

Цитата из Библии:

Книга Деяния > Глава 7 > Стих 11:
И пришел голод и великая скорбь на всю землю Египетскую и Ханаанскую, и отцы наши не находили пропитания.

Книга Деяния > Глава 7 > Стих 15:
Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши

Книга Деяния > Глава 7 > Стих 39:
которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту

[mara]

"Я ныне родил Тебя".

Drunker;1348370][quote]Согласитесь, что такого утверждения нет в Библии также как и слова Богородица.
Согласились. И быть не может.

Цитата из Библии:

Иоанна 1:14
И Слово стало плотию, и обитало с нами

Обратите внимание, Дранкер, "Слово стало плотию"
"Согласно догмату Халкидонского Собора, это сверхприродное единение тварного и нетварного осуществилось совершенным образом в Ипостаси Сына и Слова Божия... Христос вечно пребывает единым в двух природах. Несмотря на совершенное тождество и общность в Бытии, три ипостаси сохряняют без всякого умаления свои инаковость и уникальность. В этом заключается вторая антиномия тождества и различия. Каждая ипостась имет все общее с другими Ипостасями, кроме особенности Лица. Безначальный Отец, Который является нерожденным, рождает вне времени Сына, передавая Ему всё Своё Бытие, и изводит Св.Духа. Сын рождается от Отца и весь живёт в Отце и Духе"(арх.Софороний).
Мария не является Матерью Ипостаси Сына и Слова, она является Матерью тварной природы Иисуса. Христа.

Слово, о котором раньше сказано "Слово было Бог", стало плотью.

" Из трех Ипостасей Святой Троицы наиболее близкой нам является Ипостась Господа Иисуса Христа, по причине Его вочеловечевания. В Лице воплотившегося Слова Отчего мы приобрели сокровище истинного "познания славы Божией"(2Кор.4,6). В примере Его любви," любви до конца", мы также увидели меру истинного Человека, К "Которому благоволит Бог"(Мт.12). Сын Божий является" образом Бога невидимого".В Его Ипостаси вместились и невидимый Бог, и всё человечество - "что на небесах и на земле"( арх.Захару).
Мария не является Матерью Слова Отчего.Следовательно, называть её Богородицей - кощунство по отношению к Триипостасному Богу. Истина это или заблуждение - рассудит БОГ.
Живи каждый по-своему разумению, чему научил тебя Христос через Писание, по Слову Божьему.
Нельзя прыгнуть выше своей головы.
Мир всем.

[test]

Культ личности одного человека породил другой культ. Если Иисус Бог, то мать его -мать Бога ! Обычно среди людей почитание матери своего кумира встречается часто...

А ведь Ахмет все правильно сказал .
Только вот "Обычно среди людей почитание матери своего кумира встречается часто" - к протестантам ни как не относится.... Не-"обычные" люди они

[Двора]

Извините , но что то вы мудрите , так вижу ,
вспомните слова Христа,
что кто исполняет волю Отца , тот Мне и мать и брат и сестра.
Принимайте с простотой и буде все понятно и просто.
Только волю Отца научиться исполнять, предварительно узнав в чем она.
Вот с этим как раз и напряжение , кто о ней спрашивает , кто ее открывает , а кто ее ищет ?
Если такие есть, отзовитесь , чтобы уйти от конфессиональных разборок и делений меж.

[mara]

И кто пойдет для нас?...

Принимайте с простотой и буде все понятно и просто.
Только волю Отца научиться исполнять, предварительно узнав в чем она.
Вот с этим как раз и напряжение , кто о ней спрашивает , кто ее открывает , а кто ее ищет ?
Если такие есть, отзовитесь , чтобы уйти от конфессиональных разборок и делений меж.

Я здесь, Двора.

[Drunker]

Только волю Отца научиться исполнять, предварительно узнав в чем она.
Вот с этим как раз и напряжение, кто о ней спрашивает, кто ее открывает, а кто ее ищет?
Если такие есть, отзовитесь, чтобы уйти от конфессиональных разборок и делений меж.

Ahmed Ermonov, например нашёл её в Коране и старается исполнять.

[Алексе 83]

[quote=mara;1352187]Drunker;1348370]Согласитесь, что такого утверждения нет в Библии также как и слова Богородица.
Согласились. И быть не может.

"Согласно догмату Халкидонского Собора, это сверхприродное единение тварного и нетварного осуществилось совершенным образом в Ипостаси Сына и Слова Божия... Христос вечно пребывает единым в двух природах. Несмотря на совершенное тождество и общность в Бытии, три ипостаси сохряняют без всякого умаления свои инаковость и уникальность. В этом заключается вторая антиномия тождества и различия. Каждая ипостась имет все общее с другими Ипостасями, кроме особенности Лица. Безначальный Отец, Который является нерожденным, рождает вне времени Сына, передавая Ему всё Своё Бытие, и изводит Св.Духа. Сын рождается от Отца и весь живёт в Отце и Духе"(арх.Софороний).
Мария не является Матерью Ипостаси Сына и Слова, она является Матерью тварной природы Иисуса. Христа.

Другими словами Мария родила человека, а не божество.
Божество отдельно, а человек отдельно?
Но ведь природа Христа не раздельна.
Мы говорим, что Бог - Троица. и Единица одновременно. Не так же ли и с Христом?
Он человек и Бог одновременно.
И тогда Мария не могла родить отдельно человека не бога!
С момента зачатие в ее утробе был и человек и Бог одновременно. Она явилась родительницей БОГОЧЕЛОВЕКА. Если Она родила только человека, а Бог вселился в него потом , то мы разделим Христа и придем к выводу, что Бог не родился , а просто превратился в человека, прикинулся на подобии Элинских богов.
Конечно, Мария не была матерью ( как начала) Бога Слова, Она была матерью Христа. А Христос-Бог.
Мария НЕ БЫЛА МАТЕРЬЮ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА.
Без Марии не возможно было бы появление Христа -Бога. Поэтому, Она (по анологии с Троицей, и Евхаристией) является оновременно и матерью человека и Матерью Бога. Убрать термин Богородица - это значит разделить Христа. А Он как и Троица не делим.( Как и причастие, Хлеб и Вино. Одновременно и хлеб и вино и - Кровь и Плоть.)

[Vit.]

[quote=Алексе 83;1369294]

Drunker;1348370]Согласитесь, что такого утверждения нет в Библии также как и слова Богородица.
Согласились. И быть не может.




Другими словами Мария родила человека, а не божество.
Божество отдельно, а человек отдельно?
Но ведь природа Христа не раздельна.
Мы говорим, что Бог - Троица. и Единица одновременно. Не так же ли и с Христом?
Он человек и Бог одновременно.
И тогда Мария не могла родить отдельно человека не бога!
С момента зачатие в ее утробе был и человек и Бог одновременно. Она явилась родительницей БОГОЧЕЛОВЕКА. Если Она родила только человека, а Бог вселился в него потом , то мы разделим Христа и придем к выводу, что Бог не родился , а просто превратился в человека, прикинулся на подобии Элинских богов.
Конечно, Мария не была матерью ( как начала) Бога Слова, Она была матерью Христа. А Христос-Бог.
Мария НЕ БЫЛА МАТЕРЬЮ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА.
Без Марии не возможно было бы появление Христа -Бога. Поэтому, Она (по анологии с Троицей, и Евхаристией) является оновременно и матерью человека и Матерью Бога. Убрать термин Богородица - это значит разделить Христа. А Он как и Троица не делим.( Как и причастие, Хлеб и Вино. Одновременно и хлеб и вино и - Кровь и Плоть.)

Ну раз логика такова,то почему вы не говорите что иконописец, нарисовавший икону Христа- нарисовал Бога,ведь он нарисовал Того кого,она родила т.е.Бога? И если она Богородица,то почему иконописец,изобразивший Рожденное,не Богорисователь?

[Drunker]

Ну раз логика такова,то почему вы не говорите что иконописец, нарисовавший икону Христа- нарисовал Бога,ведь он нарисовал Того кого,она родила т.е.Бога? И если она Богородица, то почему иконописец, изобразивший Рожденное, не Богорисователь?

Я думаю не важны названия, а важен смысл который вкладывается в то или иное слово. Разве Христородица - было бы неправильно? На первый взгляд всё правильно. Но тот смысл который вкладывали в это слово был неправильным, поэтому настояли на слове Богородица.

В иконописи важно подчеркнуть другие моменты. Объяснить что такое икона (образ), что такое первообраз. Если есть икона (образ), подразумевается что есть и первообраз (Бог).

Вот, благодаря затронутой Вами теме иконописи, нашёл кое-что к нашей дискуссии:

Но как древние иконоборцы, так и некоторые современные протестантские богословы сходятся в следующем. А именно как можно изображать две природы Спасителя: Божество, Которое неизобразимо, и человеческую Его природу, которую в таком случае отделяют от Божества. А это, как известно, нестроианская ересь. Изображать же обе природы, слитые воедино монофизитство. Но православные никогда не изображали ни божественную, ни человеческую природу Спасителя. Изображалась Личность Христа, Личность Богочеловека, Который сочетал в Себе эти две природы.

Иконоборческое понятие иконы было дано императором Константином. В его понимании истинная икона должна иметь ту же природу, что изображенное на ней лицо. На основе этого утверждения иконоборцы вывели, что единственным образом Христа являются Святые Дары, потому что хлеб ни в коей мере не похож на человека и не может возбудить идолопоклонства. Иконопочитатели и иконоборцы абсолютно по-разному толковали понятие «образ, икона». Для иконоборцев истинной иконой могло быть лишь то, что тождественно первообразу. Поэтому, только Причастие они могли признать иконой Христа. Для иконопочитателей же Причастие не могло быть «образом» именно потому, что оно тождественно с первообразом.

В общем, иконоборческая идеология изначально расходилась с учением Православной Церкви. Само понимание иконы было диаметрально противоположным. Обе стороны говорили о разном и на разных языках.

Современные иконоборцы / Православие.Ru

[Vit.]

Я думаю не важны названия, а важен смысл который вкладывается в то или иное слово. Разве Христородица - было бы неправильно? На первый взгляд всё правильно. Но тот смысл который вкладывали в это слово был неправильным, поэтому настояли на слове Богородица.

Так вот если бы искали мира и согласия,то называли бы ее просто Дева Мария,и это бы всех устраивало.Или нет?

[Алексе 83]

[quote=Vit.;1369395]

Ну раз логика такова,то почему вы не говорите что иконописец, нарисовавший икону Христа- нарисовал Бога,ведь он нарисовал Того кого,она родила т.е.Бога? И если она Богородица,то почему иконописец,изобразивший Рожденное,не Богорисователь?

Не знаю, как можно по другому Если вы понимаете Христа как единое существо человеческое и божественное, то разве можно сказать, что Мария Родила только человека? Или только Бога. И то и другое высказывание будет ложно. Мария родила БОГОЧЕЛОВЕКА. Если ее назвать матерью человеческой это будет полуправда , а значит и не совсем правда, так как она рожала и Бога. Тот кто говорит что Мария не рожала Бога и человека одновременно, тот вынужден отказаться и от понимания Христа как единой личности совмещающий две природы.

А иконописец и есть богарисователь.
А псаломопевец богавоспеватель, проповедник богопроповедник, мыслящий о Боге богомыслитель, понимающий и несущий слово Божье богослов и тд. , в чем проблема?
Разница же с Богородицей та, что Христос появился бы на свет имел бы образ и славу и честь и слово и без иконописца и без проповедника, и без псалмопевца и без богослова да хоть бы даже всего человечества не было бы.
А вот без Богородицы никак.

Без Богородицы не было бы личности Христа!

"Сотворил Мне величие Сильный»

Поэтому, какая тварь может сравняться с Ней по оказанной Богом конкретно этому творению чести? « Ни ангел ни Апостол.. Где разглядеть подобное ? А Писание говорит , что честь то у всех разная!

[Vit.]

[quote=Алексе 83;1370071]

Не знаю, как можно по другому Если вы понимаете Христа как единое существо человеческое и божественное, то разве можно сказать, что Мария Родила только человека?

А зачем задавать этот бесполезный вопрос? Она родила Иисуса Христа.Разве это не исчерпывающий ответ? Думаю вполне. А так получаеться каждый раз надо что-то придумывать:
1.Сначала Мария,до зачатия, была богоневеста.
2.Потом забеременев,стала,богочревеносительница(понятно что до рождения Младенца ее называть богородицей было непоследовательно).
3.И третье превращение,это когда богочревоносительница превращается в богородицу.

Мария родила БОГОЧЕЛОВЕКА. Если ее назвать матерью человеческой это будет полуправда

Ну тогда называйте ее хотябы так, как сами рассуждаете т.е.Богочеловекородица.а называя Богородицей,говорите полуправду,ибо она родила и человека.

А иконописец и есть богарисователь.

Так тогда и будьте чесными и говорите на икону Христа,что это есть наш нарисованный Бог.

А псаломопевец богавоспеватель, проповедник богопроповедник, мыслящий о Боге богомыслитель, понимающий и несущий слово Божье богослов и тд. , в чем проблема?

Этих так можно назвать,ибо они несут Слово Божье,которое стало Плотью.Поэтому и Библия и говорит о вере от слышания,но ничего не говорит о вере евангельской от рассматривания,нет такой веры и быть не может.

А вот без Богородицы никак.

Без Богородицы не было бы личности Христа!

Христами становятся не потому что их рождают богородицы,но богородицами становятся те,которые родят Христа. Мария была избрана для этой цели,но если бы время определенное Богом для прихода Сына было иное,то Он вполне к этому приготовил другую,ну например мать Марии.