Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[Двора]

Я здесь, Двора.

mara , дорогая душа , и я здесь.
Но самое главное , что мы одного духа , ищущие Бога и находящие истину.
Слава Богу за это.

[Drunker]

Так вот если бы искали мира и согласия, то называли бы ее просто Дева Мария, и это бы всех устраивало. Или нет?

Это наверно вопрос приоритетов. Если искать мира и согласия, то да. Если же искать правду, то в любом случае придётся с кем-то быть несогласным и соответственно не быть в мире. Да и даже если стараться всем угодить, то всё равно не получится. Кому-то и просто Дева Мария не понравится. А прийдут к согласию в этом вопросе, так в другом будут несогласны. Как при этом быть со всеми в мире? Не проще ли иметь свою позицию и держаться её?

[Drunker]

Мария была избрана для этой цели, но если бы время определенное Богом для прихода Сына было иное, то Он вполне к этому приготовил другую, ну например мать Марии.

Вы так уверенно об этом говорите, как будто Вы сам Бог или он Вам поведал все свои тайны. Вобщем я считаю что в данном случае "если бы" совершенно неуместно. Очень уж похоже на неуважение к тому что произошло без всякого "если бы". Хотя если постоянно использовать "если бы", то и уважать то никого не получится.

[Vit.]

Это наверно вопрос приоритетов. Если искать мира и согласия, то да. Если же искать правду, то в любом случае придётся с кем-то быть несогласным и соответственно не быть в мире. Да и даже если стараться всем угодить, то всё равно не получится. Кому-то и просто Дева Мария не понравится. А прийдут к согласию в этом вопросе, так в другом будут несогласны. Как при этом быть со всеми в мире? Не проще ли иметь свою позицию и держаться её?

Это проще,но правильно ли? Зачем говорить и рассуждать о Марии(потом по результатам тех рассуждений,еще и объявит кого-то еретиком)? С чего это вдруг, люди не должны соглашаться с определением Дева Мария?А с того,что кто-то раннее, запустил этот диспут в среду христиан на эту тему.Поэтому я не знаю кто больше виновен: тот кто не соглашается с библейским определением,или тот кто затеял эту провокацию.

[Drunker]

mara, дорогая душа, и я здесь.
Но самое главное, что мы одного духа, ищущие Бога и находящие истину.
Слава Богу за это.

Двора, я тоже здесь. И мне интересно Ваше мнение по поводу ислама. Многие люди считают что нашли в нём истину. Они верят в Иисуса и Марию. Они исполняют заповеди более ревностно чем некоторые христиане. Они правы, выбирая ислам?

[Vit.]

Вы так уверенно об этом говорите, как будто Вы сам Бог или он Вам поведал все свои тайны. Вобщем я считаю что в данном случае "если бы" совершенно неуместно. Очень уж похоже на неуважение к тому что произошло без всякого "если бы". Хотя если постоянно использовать "если бы", то и уважать то никого не получится.

Это же не моя мысль!Например Павел,говорит о том,что язычники должны быть благодарны евреям за участием в их духовном,да и среды еврейского народа Бог воздвиг Мессию,для всего человечества.Но Христос на все это говорит так:Лук.3:8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Видете как у Бога может быть? Для свершения Его планов и камней бы было достаточно,а Вы хотите сказать что только Мария была необходима.Надо бы было и из камня воздвиг бы Марию (или иную).

[Drunker]

Это проще, но правильно ли?

Я хотел сказать "правильнее", спасибо что поправили меня. Хотя это всё-таки и проще. Чем отрицать тысячи заблуждений, проще один раз сказать истину.

Но есть и другая простота - сказать нечто неопределённое, которое может содержать в себе как истину так и ложь. Зато все остаются в мире и согласии. Например фраза "я люблю Бога" для одного означает что он любит Христа, для другого что он любит Аллаха, для третьего что он любит сатану. Смотря у кого какой Бог. Пока они не уточнят о каком Боге идёт речь, среди них будет поразительное единомыслие, мир и согласие.

С чего это вдруг, люди не должны соглашаться с определением Дева Мария?

А какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Почему Вы говорите Дева?

Например довольно многие люди хоть и читали в Библии про Деву Марию, и верят в Иисуса, но считают что она родила его от Иосифа, а про Духа Святого - это всё сказки. Так что родила Иисуса не Дева Мария, а просто Мария. Вот Вам уже повод для разделений.

А с того,что кто-то раннее, запустил этот диспут в среду христиан на эту тему.Поэтому я не знаю кто больше виновен: тот кто не соглашается с библейским определением, или тот кто затеял эту провокацию.

А нет никакого библейского определения, есть множество толкований одних и тех же слов из Библии. И только одно из них правильное. Виновен тот, кто не соглашается с этим правильным толкованием (пониманием), а не с неким библейским определением.

Все "библейские определения" - это попытка умом понять написанное или услышанное. А правильное понимание на мой взгляд распознаётся не столько умом, сколько сердцем. Вот Вы читали Библию - расскажите мне про сердце. Дайте библейское определение этого слова.

[Drunker]

Это же не моя мысль!Например Павел,говорит о том,что язычники должны быть благодарны евреям за участием в их духовном,да и среды еврейского народа Бог воздвиг Мессию,для всего человечества.Но Христос на все это говорит так:Лук.3:8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Видете как у Бога может быть? Для свершения Его планов и камней бы было достаточно,а Вы хотите сказать что только Мария была необходима.Надо бы было и из камня воздвиг бы Марию (или иную).

Павел про Марию ничего не говорил, так что это не его мысль. Хотя под эту ВАШУ мысль можно наверно ещё цитат подобрать при желании.

[test]

Христами становятся не потому что их рождают богородицы,но богородицами становятся те,которые родят Христа. Мария была избрана для этой цели,но если бы время определенное Богом для прихода Сына было иное,то Он вполне к этому приготовил другую,ну например мать Марии.

Это очень показательное заявление. Думаю, бол-во протестантов под ним подпишется. К сожалению...
В т.зр. Церкви - чтобы "стать Матерью Спасителя", надо быть не просто "из рода Давидова". А "Бог бы приготовил другую" - это совсем уж унижение Бога и человека. ПЦ говорит о том, что Пресвятая Богородица, не просто была "приготовлена", но Она сама ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была готовой (с "т.зр." Бога) вместить Невместимого. Это все есть в Евангелиях....
Сравните, реакцию Захарии и Богородицы на ангельское благовестие... Ее вера здесь (в этом эпизоде) ничем не уступает вере Авраама (жертвоприношение cына).
Ее смирение и вера подчеркивается в каждом эпизоде Евангелия (где Она упомянута).

PS. Я сам когда-то (даже когда уже стал православным из толстовца) - совсем не понимал, почему так "возвеличивают" Богородицу. Точнее - я понимал/чуствовал, что это правильно, но не понимал, почему в Евангелиях о Ней так мало сказано, да и то, что сказано, - сказано больно "уничижительно". Этот вопрос искренне волновал меня, и - как любят говорить протестанты - "Бог мне открыл" . Я другими, открытыми глазами посмотрел на евангельские тексты - у поразился(!) - как они соответствуют Православному Преданию о Пресвятой Деве....
Знаю - что свой опыт - словами не передать...Но не могу удержаться:

Согласно Преданию - Богородица просила (умоляла, запрещала) ученикам Христовым писать о Себе. Тем более, что-либо "великое".
То, что мы видим в Евангелиях - Она упоминается в 5-7 эпизодах, причем в большинстве случаев, выглядит "отрицательным персонажем" (если смотреть поверхностно). Только в одном случае - Благовещение (ев.Лука) - "положительным". Но этот эпизод касался не только Ее, а самого великого факта в истории человечества - Благой Вести.

Вопрос: почему так? Я вижу только 2 варианта ответа:
1) Православное Предание - соответствует истине
2) Она - действительно была "отрицательным" персонажем ( эпизод с 12-ним Иисусом, "отповедь" Иисуса в Кане Галилейской, "кто Матерь Моя?" - из 2-х евангелий + сам факт того, что Она не упоминается как "активная участница" деятельности Иисуса, как напр. жены-мироносицы).

2 вариант - просто вопиющ...Во-первых, он опровергается внимательным изучением приведенных отрывков, Во-вторых, он противоречит "единственно-положительному(!)" эпизоду из ев. от Луки, который перевешивает любое "отрицательное". В-третьих, он противоречит здравому смыслу верующего во Всемогущего Бога (уж, если Господь мог родиться от кого угодно - следовало бы выбрать более "положительную" родительницу). Ну и в четвертых, - "и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.". Есть мнение, что это о сторонниках такого варианта...

а 1-й вариант: просто точнейше подтверждается самими "уничижительными" текстами евангелий. Просто нужно - с Божией помощью - захотеть понять...

Если в кратце, по эпизодам. Вот какие вопросы должны были возникнуть и читающего и сопереживающего прочитанному:
1.

42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник. 43 Когда же, по окончании дней [праздника,] возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, 44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми 45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; 47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов. 51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.

1.1. Какая такая нужда заставили 12-летнего Иисуса напугать/огорчить родителей? Ему действительно было необходимо что-то спросить у "учителей"?
1.2. "И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем" - почти дословно такая же фраза звучала в этой же главе, когда описывалось Рождество - 12 лет назад. Случайно?

2.

3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. 4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. 5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.

Ну здесь вопрос очевиден: 5-й стих просто выпадает из всей логики повествования.
Вот если бы между 4-м и 5-м было бы что-нибудь подобное:
4...
4.1 "Я сострадаю этим людям. И прошу Тебя: сотвори для них чудо. Знаю, что Ты - наш Господь и все Тебе возможно..."
4.2. "Вера Твоя сделала это. Я сделаю, как Ты просишь..."
5...
все выглядело бы логично. А иначе - ... Иначе - сами думайте. Ищите иных объяснений...

3.

32. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. 33. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34. И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35. ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Факты: Его "братья" (потом - апостолы) в тот момент считали Его сумашедшим и хотели посадить Его в "желтый дом". С ними все почти ясно. Они даже уже пошли делать донос на Иисуса (выше в этой главе: "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя."). И вот они - ближние (в т.ч. Мать и братья пришли почему-то(!) обратно и услышали эти часто-цитируемые-протестантами-слова). Все. Эпизод закончен. Остался вопрос: Почему "неверные" братья вдруг(!) стали Его истинными последователями? Где "черным-по-белому написано"?!

4.

<описание Воскресения Христова и далее>

Вопрос: ПОЧЕМУ НИГДЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО О Его МАТЕРИ?
Ведь ИМЕННО ОНА - ("оружие пройдет душу") - претерпела такие муки во время распятия Своего Сына! Верные жены-мироносицы утешены (первыми). Маловерные ученики - тоже утешены, даже маловерный Фома. А о Ней - ни слова. ПОЧЕМУ?
Почему - не Она - была первой, кто пришел рано утром ко гробу?!
(Православное Предание - дает ответ на этот вопрос, протестанты - здесь просто не хотят давать ответов, ссылаясь на то, что раз Бог это не открыл "черным-по-белому" - то нам и думать об этом нечего... А ведь Бог ИМЕННО ЧТО открыл. Только не всем ).

5. Когда вышеуказанные проблемы обсуждались с протестантами ранее - как правило, их толкование указанных эпизодов представляло Богородицу - как просто некую "добрую, хорошую, но не слишком ревностную женщину, у которой было и без того много других забот". На это отвечают Деяния: Она была (почему-то!) с учениками и далее... Несмотря на "прочие заботы". Этот момент я привел просто, чтобы не повторялись старые "заклинания"...

[Двора]

Двора, я тоже здесь. И мне интересно Ваше мнение по поводу ислама. Многие люди считают что нашли в нём истину. Они верят в Иисуса и Марию. Они исполняют заповеди более ревностно чем некоторые христиане. Они правы, выбирая ислам?

Про ислам это к тем кто его выбирает.
А мы по милости Божией выбрали Благовестие , примем его , а это значить найдем Царствие Божие и правду его , в другом переводе праведность его, вот тогда и сами будем тем чем должно и другим будет дана сила принести Благовестие в силе Духа Святого и к исповедующим ислам тоже.
Нет другого имени под небесами , в котором есть спасение.
Только в имени Божием , а Господь наш с неба пришел и на небо ушел имя Ему Слово Божие , Помазанник Божий.
Вера наша стоит на том что Иисус Христос Сын Бога , Христос,
Посланный Отцом Небесным , умерший за нас и воскресший в третий день.
Это мы понимаем , это мы принимаем , об этом мы говорим ,
остается узнать Его Самого , Его суть , Его образ мысли , образ жизни , научиться от Него кротости и приобрести Его дух смирения,
чтобы стать исполнителем воли Отца как и Он.
Иметь веру Христову , которая и есть праведность от Бога.
А исполнители воли Отца Ему и мать и брат и сестра.
Понимаю что только об этом уместно рассуждать , потому что научившись этому мы не потеряем жизни вечной , а укоренимся в ней и плоды принесем добрые.

[Drunker]

Про ислам это к тем кто его выбирает.

Т.е. Вы ещё не разобрались ислам - это правильная религия или нет? Или разобрались, но что-то мешает Вам сказать прямо "ислам - это заблуждение".

[Двора]

Т.е. Вы ещё не разобрались ислам - это правильная религия или нет? Или разобрались, но что-то мешает Вам сказать прямо "ислам - это заблуждение".

Вы исповедуете ислам ?
Я исповедую ислам ?
Мы о чем собрались рассуждать о Благой вести или об исламе ?
о чем эта тема ?
Что приходите от нечего делать поговорить о том о сем или приходите
для дела всей жизни?
Я для дела всей жизни, ради Христа.
Интересно кто исповедует ислам ? Кто как к нему относится ?Открывайте опрос .

[Drunker]

Вы исповедуете ислам ?
Я исповедую ислам?

Ахмед Ермонов исповедует ислам насколько я понимаю. Он участвует в этой теме.

Мы о чем собрались рассуждать о Благой вести или об исламе?

Я хотел бы поговорить об исламе, но Вам похоже наплевать на меня. Любовь только на словах. И лучше сразу к Богу, люди на втором плане.

Извините за резкость, но я говорю то что чувствую. Я задаю обычные вопросы. Мне интересно знать Ваше мнение. Но ответов не получаю.

[Двора]

Ахмед Ермонов исповедует ислам насколько я понимаю. Он участвует в этой теме.

Я хотел бы поговорить об исламе, но Вам похоже наплевать на меня. Любовь только на словах. И лучше сразу к Богу, люди на втором плане.

Извините за резкость, но я говорю то что чувствую. Я задаю обычные вопросы. Мне интересно знать Ваше мнение. Но ответов не получаю.

Ой извините , я не заметила , что это так вас заинтересовало , такие крутые виражи , наверное голова закружилась.
Тут об одном , и вдруг о другом ,
надо предупреждать что сворачиваем и поворот будет крутым.
Ислам это не учение о спасении души , потому меня оно не интересует,
меня тревожит что мы ищущие спасения блудим на дорогах , а надо выйти на единственно верный путь .
Такие разные у нас тревоги оказались и интересы тоже, чтож мне и вас обвинять в не любви ко мне и к ближнему и к Богу ?
Правда не стоит спешить с обвинениями ?
Можно я приведу часть пророчества о том к чему будут призывать в ближайшее время ?
Там и об исламе есть?

[Drunker]

Ислам это не учение о спасении души, потому меня оно не интересует

Но это учение о Боге. Для неверующих христиане и мусульмане не сильно отличаются друг от друга. Сейчас нередко русские люди не имеющие никакого отношения к исламской культуре принимают ислам. По крайней мере мне встретилось несколько таких случаев, в т.ч. и здесь на форуме. Мне это интересно, непонятно.

Такие разные у нас тревоги оказались и интересы тоже, что ж мне и вас обвинять в не любви ко мне и к ближнему и к Богу?

Разве я отказываюсь отвечать на Ваши вопросы? Я пытаюсь Вам объяснить свою позицию, используя в т.ч. и примеры. Задаю наводящие вопросы. Вы от них уворачиваетесь.

Можно я приведу часть пророчества о том к чему будут призывать в ближайшее время?

Можно. И впредь попрошу Вас не спрашивать разрешения, а если хотите привести, сразу приводите.

Там и об исламе есть?

Вот этого я не знаю.