Мартин ЛЮТЕР: О евреях и их лжи.

[koshak]

а вы знаете когда, зачем и кем был написан Талмуд??!

Талмуд был написан в период примерно со 2-го до 7-го века несколькими поколениями фарисейских авторитетов.
Зачем - мы можем только гадать. Скорее всего, затем, чтобы сформулировать и возвести в догму фарисейскую доктрину.

[baptist2016]

Талмуд был написан в период примерно со 2-го до 7-го века несколькими поколениями фарисейских авторитетов.Зачем - мы можем только гадать. Скорее всего, затем, чтобы сформулировать и возвести в догму фарисейскую доктрину.

после неудачного восстания Бар Кохбы , после рассеяния по миру и был написан талмуд. Чтобы сформировать основные догмы, традиции.

[koshak]

после неудачного восстания Бар Кохбы , после рассеяния по миру и был написан талмуд. Чтобы сформировать основные догмы, традиции.

А при чём здесь евреи-мессианиты?

А что же скажет еврей 140 года?
Да, - согласится он тут с Вами, - слова Иисуса сбылись. Он хороший предсказатель. Он прав по факту. Но если его предсказание стирает в пыль нашу еврейскую мечту и надежду, - то шел бы Он темным лесом со своими хорошими предсказаниями.

Тогда как Вы объясните, что мессианиты не вывелись ещё во времена Павла? Они же с самого начала знали, что предсказания мрачные!
Значит, наверное, надеялись на приход Иисуса... А если надеялись на приход Иисуса - то почему разуверились сразу после исполнения Его пророчеств?

[Тимофей-64]

Тогда как Вы объясните, что мессианиты не вывелись ещё во времена Павла? Они же с самого начала знали, что предсказания мрачные!
Значит, наверное, надеялись на приход Иисуса... А если надеялись на приход Иисуса - то почему разуверились сразу после исполнения Его пророчеств?

Ну. это понятно.
Пророчества Иисуса рассматривались ВКУПЕ с Даниилом и понимались так, что сначала над Иерусалимом пройдет ужасная гроза. а затем вскоре Иисус вернется.
Подчеркиваю: ВСКОРЕ.
Ну, а получилось иначе.
И кроме того, что очень важно.
ХРАМ-то стоял, служение совершалось.
Миллионное сердце всего еврейского рассеяния БИЛОСЬ ЗДЕСЬ.

И вот в это сердце ударила римская молния.
Удивительно ли, что после всего этого очень даже скиснешь?

- - - Добавлено - - -

после неудачного восстания Бар Кохбы , после рассеяния по миру и был написан талмуд. Чтобы сформировать основные догмы, традиции.

Да, безусловно.
И отчасти Талмуд призван был - насколько это, конечно, возможно, - в каком-то смысле заменить погибший Храм.

[Володя77]

Я ещё немного подожду и после нового года ещё кое- что скажу о проблеме еврейства в христианстве.
Что, на мой взгляд, является чрезвычайно важным...

...честно говоря - уже (как бы), несколько заждались...
"Новый год" прошел - хотелось бы услышать это важное!!

[ilya481]

...честно говоря - уже (как бы), несколько заждались...
"Новый год" прошел - хотелось бы услышать это важное!!

Да, я задолжал
Не ответил Тимофею, да и этот вопрос вы напомнили.
Начну с последнего.

Вот мои слова:

Я ещё немного подожду и после нового года ещё кое- что скажу о проблеме еврейства в христианстве.
Что, на мой взгляд, является чрезвычайно важным.
А пока помолчу, может быть кто- то об этом заговорит, но пока ещё не было не единого слова, что, вообще- то говоря, для меня является странным.

А теперь о сути.
Я имел в виду 11-ую главу Посл. Ап. Павла Римлянам.
На мой взгляд это мощнейший пророческий текст, о котором мало вообще говорят и не говорили в ближнем контексте этой темы.
Здесь много информации и много смыслов по интересующему нас вопросу.
Я сейчас не буду говорить обо всём, что мог бы сказать по поводу этой главы, а только самое важное и необходимое, конечно, с моей точки зрения.

Так вот возьмём некоторые известные нам тексты:

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:25)

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
(Рим.11:28)

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
(Рим.11:30-31)

А теперь соединим всё это с тем, что я уже писал и писал, отчасти, и Тимофей (не библейский, а форумный).
Сначала напомню исторические предпосылки, с которыми мы оба согласны.
Это 70 и 135 годы.
Вот такая роковая случайность произошла.
Но только это не случайность и нам это понятно.
Случайность может быть у людей, но не у Бога.
В результате этой "случайности" исчез Иерусалим с его духовным наполнением, исчезла еврейская мессианская община, если говорить о исторической перспективе.
Конечно это событие растянулось на десятилетия, но важно, что процесс пошёл.
А теперь посмотрим ещё раз на пророческие тексты Павла и сразу напросится вывод (у меня точно, не знаю, как у вас).
Освободилась христианская церковь от засилья иудеев (не раввинистических, а мессианских, что важно отметить!).
Христиане из язычников получили свободу и стали развиваться самостоятельно.

И тогда наполнятся смыслом эти слова Павла: "как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас"

Можно искать другие разные причины и находить их, но генеральная линия именно эта!
Разные ментальности, разное мышление и разная логика, разные исторические корни у иудеев и эллинов.
И ради спасения язычников убирается иудейская составляющая церкви, убирается совсем только для того, чтобы иудеи не влияли на исторический ход развития христианства языческого направления.


И это не люди придумали, это сделал Бог!
И нечем хвалиться язычникам и не надо искать истинную причину в самих иудеях, хотя, разумеется, она есть.
И об этом тоже говорит Павел, хотя бы в этой 11 главе в текстах 11, 12 или в 9- ой главе того же послания..
Но центром всех причин, генеральной линией является то, что Павел открыл, начиная с 25 стиха, как некую тайну.
И прочитайте в связке конец главы от 29- го текста.
Сказка!
Верх Божьей премудрости и Божьего всемогущества!!


Тут можно много ещё писать, рассматривая с разных сторон вопрос евреев и церкви и вины отдельных церковных направлений в деле тотальной ненависти всех к евреям, как народу (во всяком случае к европейским ашкенази), т. е., иначе говоря, говорить о конкретике и о том, где должны были антисемиты остановиться и не делать того, что Бог им не поручал, но пока на этом остановлюсь.

[Двора]

²⁸ Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
²⁹ Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
³⁰ и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

[Володя77]

Сначала напомню исторические предпосылки, с которыми мы оба согласны.
Это 70 и 135 годы...
... ...
И ради спасения язычников убирается иудейская составляющая церкви, убирается совсем только для того, чтобы иудеи не влияли на исторический ход развития христианства языческого направления.
И это не люди придумали, это сделал Бог!

...возможно, я недостаточно внимательно читал Ваше общение с Тимофей-64 (не исключаю этого).., однако, мне не совсем понятно, как разрушение Иерусалима (70 г) и восстание Бар-Кохбы (война 135 г) повлияло (или могло повлиять) на аспект, как бы отстранения мессианских евреев от того дела, которое Господь изначально возложил на иудеев, сказав: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).

Ведь, по большому счету (и в частности), именно наличие мессианской еврейской формации (скажем так), как нельзя лучше помогало христианам из язычников приобщиться к Богу живому, в т.ч., и посредством всего того множества образов ТаНаХ (ВЗ), которые ПРЕКРАСНО были известны и понятны иудеям... и очень мало были известны и понятны христианам из язычников.
По сути - постоянное наличие в веках иудейско-мессианской составляющей (во все века - до наших дней), вряд ли позволило бы создать условия для тех ДИЧАЙШИХ и УЖАСНЕЙШИХ отступлений от учения Библии (в целом), что было выражено в учении и делах, т.н., "исторической церкви"... (иудеи-христиане НИКОГДА бы не позволили христианам из язычников: раскапывать могилы умерших.., общаться с мертвыми... молиться демонам.., делать изображения для богослужений... - И Т.Д., И Т.П. )
То есть, те несусветные ереси и те бабьи басни (что исходит от православия и католицизма), никогда бы не укоренились в среде ряда верующих во Христа, при наличии в Церкви постоянной составляющей из мессианских верующих во Христа.
Еще раз напоминаю, что "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).

При этом, нетрудно видеть из текстов НЗ, что некие, отчасти аналогичные попытки искажения учения Христа, диавол предпринимал уже и при жизни Апостолов. Но наличие Апостолов (то есть, наличие трезво и здраво мыслящих людей в Церкви Христа, хорошо знающих учение ТаНаХ), на корню пресекало такие недобрые попытки.

То есть, я не вижу оснований в Библии к тому, чтобы полагать, что исчезновение мессианско-иудейской составляющей в Церкви Христа, есть ДЕЛО БОЖЬЕ!
На мой взгляд - это дело противника Божьего, хорошо осознающего, что при наличии живого и действующего инструмента в виде мессианско-иудейской составляющей, ему (диаволу) будет невозможно подвести и повести верующих во Иисуса Христа по пути ДИЧАЙШИХ отступлений от учения Христа.., что, собственно и произошло, при ослаблении, а потом и практическом отсутствии иудеев-христиан в Церкви...

Еще раз: иметь в своем составе христиан-евреев - разумных и прекрасно знающих тексты ВЗ, является величайшим подспорьем и помощью для Церкви Христа!!
Ведь, по сути, множество духовных аспектов НЗ, опираются и поясняются, именно, ОБРАЗАМИ Ветхого Завета... - без ясного понимания сути образов ВЗ, практически, крайне трудно реализовывать процесс совершения своего спасения!! Потому и оный процесс, практически, не реализуется в среде верующих (особенно, евангельских).

Очень и очень жаль.., что нынешние мессианские верующие не используют свое знание и понимание ТаНаХ, для того, чтобы содействовать христианам из язычников в деле СОВЕРШЕНИЯ СПАСЕНИЯ ДУШИ (Флп 2:12) - жаль, просто до слез!!!
Печальная реальность, в т.ч.. и в том, что нынешние мессианские верующие, большей частью, и сами не осознают важности указанного процесса для возможности их же входа в добрую вечность... (очень и очень жаль!)

...на второй аспект Вашего сообщения, постараюсь ответить в следующем сообщении...

[Володя77]

Но центром всех причин, генеральной линией является то, что Павел открыл, начиная с 25 стиха, как некую тайну.
И прочитайте в связке конец главы от 29- го текста.
Сказка!
Верх Божьей премудрости и Божьего всемогущества!!

...да., на самом деле, Господь, как бы, отдал евреев в жертву, ради спасения язычников... - это так (знаю, что это звучит отчасти парадоксально, особенно в свете Исайи 43:4.., но это, как бы, так).

То есть, Бог на время закрыл для них покаяние.., если смотреть глобально, касательно всего еврейства (хотя и несколько первых лет, Церковь состояла исключительно из евреев!!).
Посему мы (уверовавшие из язычников) должны осознавать это... и относиться к евреям, не как к своим противникам.., а как к тем, кого Бог, по сути (пока что), как бы ВРЕМЕННО отодвинул на второй план, ради НАШЕГО СПАСЕНИЯ !!
...даже не знаю, как в полноте сформулировать и описать то чувство благодарности (и благоговения), которые мы ДОЛЖНЫ носить в себе по отношению к евреям.., но это чувство должно иметь место в нас - Христианах из язычников...
Мы уверовали потому, что Бог (на время), отчасти, лишил еврейство возможности спасения... - ЭТО ТАК.

Но, не всегда так будет - после того, как войдет последний язычник (из известного Богу числа), покаяние перейдет исключительно к евреям.
И многострадальный Божий народ - народ Израиля.., сможет в полноте насладиться величайшим наследием Божьим в объятиях Иисуса Христа - Иешуа Мошиаха (хотя это будет и после весьма жестокого заблуждения - когда за Мессию примут антихриста: человека от диавола, см. Ин 5:43).

Поэтому, если мы - Христиане из язычников, не переставая молимся за евреев (с глубоким состраданием и сожалением... - осознавая, в т.ч., их внутренние мучения и терзания сердца... и постоянный вопль - Боже ПОЧЕМУ ???!!!! Мы же Твой избранный народ!!!), благодаря Бога за эту величайшую милость для нас (которую мы имеем, а они, пока что - не имеют): молясь за все доброе по отношении к ним... и, особенно - за их покаяние и спасение.., благословляя их, как потомков друга Божьего - Авраама (Быт 12:3), то это, как раз то, что мы и должны делать!!
(...должники мы...)

и если наше сердце плавится и разрывается от сострадания и сожаления за евреев, которые НЕ МОГУТ получить спасение, потому что еще не спасен ПОСЛЕДНИЙ язычник из известного Богу числа.., и боль за евреев занимает наше сердце, как-бы, как боль за нас самих (см. Рим 9:1-3) - это тоже хорошо и правильно.
Это значит - в нашем сердце тот же Дух, что был в сердце Ап. Павла (см. Рим 9:1-3) - Дух Христов.

[ilya481]

Я тут хронически задолжал участникам форума, которые комментировали моё мнение.
Не надеюсь, что всем и на всё отвечу, но хоть на что- то постараюсь.
Главное не упустить результирующие мысли, которые частично уже были высказаны.

...возможно, я недостаточно внимательно читал Ваше общение с Тимофей-64 (не исключаю этого).., однако, мне не совсем понятно, как разрушение Иерусалима (70 г) и восстание Бар-Кохбы (война 135 г) повлияло (или могло повлиять) на аспект, как бы отстранения мессианских евреев от того дела, которое Господь изначально возложил на иудеев, сказав: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).

Да, мы об этом говорили с Тимофеем.
Даю ссылку на свой пост, где помещено некоторое высказывание
Мартин ЛЮТЕР: О евреях и их лжи.

А часть этого высказывания сейчас продублирую здесь.

Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне.
Внешний перелом произошёл в 70 году, когда Иерусалим в результате иудейской войны был разрушен римлянами, а храм, вопреки воле полководца Тита, был сожжён.
Так были осквернены «святые места» и Палестина перестала играть роль как иудейского, так и христианского центра.
Иерусалимская община в 68- ом году, помня пророчество своего Учителя, бежала в Перею и Пеллу на другом берегу Иордана, хотя все иудейские прорицатели утверждали, что Иерусалим устоит перед римлянами.

В концу первого века христианские общины состояли как из иудеев, так и из язычников.
Служители поместных церквей того времени старались не придавать значения национальным различиям, но постепенно в большинстве общин, особенно на западе, из- за последствий Иудейской войны стало преобладать представление, что Бог отныне не пребывает с Израилем и Моисеев Завет уже исполнил своё назначение и отменён.

Большую роль в этом сыграл также обычный Греко- римский антисемитизм.

Так что, если кратко ответить на ваш вопрос, то повлияло физически, по факту разрушения и рассеяния.
До этого не осмеливались.

Ведь, по большому счету (и в частности), именно наличие мессианской еврейской формации (скажем так), как нельзя лучше помогало христианам из язычников приобщиться к Богу живому, в т.ч., и посредством всего того множества образов ТаНаХ (ВЗ), которые ПРЕКРАСНО были известны и понятны иудеям... и очень мало были известны и понятны христианам из язычников.

Да, конечно.
Но только уже не было в них необходимости, в этих самых мессианских евреях.
Писание (Танах) уже было получено, письма апостолов, евангелия на греческом тоже присутствовало, апостолы (прежде всего Павел) уже отошли в вечность и были получены за это время свои собственные епископы и пресвитеры языческого происхождения, научившиеся от Павла и его учеников.
Об этом в приведённом отрывке кратко написано.

И образы Ветхого завета чудесно уже были известны христианским церквам того времени.

То есть, те несусветные ереси и те бабьи басни (что исходит от православия и католицизма), никогда бы не укоренились в среде ряда верующих во Христа, при наличии в Церкви постоянной составляющей из мессианских верующих во Христа.
Еще раз напоминаю, что "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).

Знаете, Володя, вы втягиваете меня в своё понимание тех событий, прошедшего пути длиной во многие столетия, ошибок, открытий, падений и ритуальных традиций именно языческой составляющей церкви, которую мы и сегодня наблюдаем.

Вы же уже многое поняли и к моменту написания этого сообщения, на которое я сейчас отвечаю, уже откомментировали то, что я писал о тайне, открытой язычникам (в 11 главе посл. Римлянам), поэтому я, как бы, сейчас пишу в прошлое, но всё же отдельные моменты всё же отмечу.

1) Вы верно подметили существо произошедшего, но уже позже отметили, что так и должно было случится, ибо на это был план Божий, а не человеческий.
И ради язычников и наполнения языческой церкви "полнотой", о которой говорит Павел в 25- ом тексте 11 главы Римлян, евреи пока отставлены.

2) насчёт "ересей и бабьих басен", так это начало просматриваться с самого начала, но это, опять же, с точки зрения вашей и частично моей.
Да и потом (и об этом мы с вами уже писали) это неизбежный процесс, процесс придания языческого "оттенка" в развивающееся католичество и потом в православие.
Можно к этому по разному относиться, но я понимаю, что по другому и быть не могло.
Ведь смысл то освобождения церкви от "мессианцев"и состоял в том, чтобы убрать из церкви эту корректирующую еврейскую составляющую и это допустил Бог.
Ведь столкнулись разные цивилизации, разные представления ментального свойства у двух разных составляющих первоапостольской церкви.
А там пропасть, поверьте мне, там большие, огромные отличия.
Я наблюдаю это своими глазами.
Есть одна книга, которую прочёл в Израиле уже несколько лет назад, автор её Даниил Грубер, еврей по национальности, но написал исследовательскую работу, которая называется "Церковь и Иудеи, библейские взаимоотношения".
Она есть в интернете, а читал я её в бумажном варианте.
Не скажу, что я со всем написанным согласен, но прочёл с удовольствием и именно его трактовку того времени, когда произошло это историческое и глобальное разделение.
Он приводит неоспоримые факты и особенно здесь важна сохранившаяся историческая библиография.

Я постоянно удерживаю правую руку левой (образно говоря), чтобы много не писать, потому что в голове гораздо больше того, что уже написано, но цель то не просто написать, а чтобы ещё читали, а значит изложить только то, что существенно сейчас, коротко и самое главное.
А ещё учитывать формат нашего форума, он ведь межконфессиональный и никого не хочу обижать.

И этот ваш пост уже стоит перед моими глазами, так что на этом пока заканчиваю.

[Володя77]

Так что, если кратко ответить на ваш вопрос, то повлияло физически, по факту разрушения и рассеяния.
До этого не осмеливались...

Да.., наверное, Вы правы - это таки могло физически сыграть определенную роль в низложении иудейской составляющей Церкви. Согласен

При этом, все же, ВАЖНОСТЬ наличия такой составляющей, трудно переоценить.., даже и в нынешних условиях!
И по логике вещей Богу ничего не стоило (ничего не стоит) сохранить созданную Им же мессианскую составляющую в Церкви и поныне.., при глобальном непринятии Христа прочей массой евреев и доныне (пока не войдет полное число язычников) Ведь ЭТО таки сохранялось изначально в течение некоторого времени (когда основная масса иудеев наотрез не принимала Христа).., значит, вполне могло быть сохранено и доныне (при таких же условиях).

Проблема в том, что Христиане из язычников очень быстро уклонились к тому, чтобы внимать заблуждениям, оставив слово Божье.., о чем и Апостол предупреждал (см. Деян 20:29-31)... - оно и понятно почему: в их составе не было удерживающих их христиан-иудеев (которых Господь изначально ввел в Церковь.., но люди, со временем, отвергли эту составляющую).

Бог не садист!!! Он благ!
Он хочет и ищет доброго для людей. Но, так как землю Он отдал «сынам человеческим» (Пс 113:24), то и в решении тех или других вопросов жизни, Он ДОПУСКАЕТ людям реализовывать то или другое и (увы), далеко не все из реализуемого людьми, идет им на пользу хотя Бог и ДОПУСКАЕТ то или другое.

Полагаю уместным поставить некоторые точки над некоторыми "i".
Из Писания видна определенная разница между тем, что:
- Бог допустил;
- и тем, что это была совершенная воля Божья.

Далеко не все из того что Бог ДОПУСКАЕТ - есть ВОЛЯ Божья (!!). Точнее - не все есть такая же воля Божья, как на небе...
Иначе, Господь не указал бы на необходимость молитвы: "да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:10) на небе, да, ВСЕГДА воля Божья.
Но на земле пока не так!!
На земле, пока что, есть тот, кто пришел украсть, убить и погубить - он пока еще не скован цепью в бездне. Вот, когда ЭТО произойдет тогда и на земле будет реализовываться вся воля Божья.
А, пока что, мы должны, познавая, что есть воля Божья - МОЛИТЬСЯ (по конкретному аспекту - тому ли иному).., чтобы воля Божья (по этому аспекту) имела место быть на земле!

Бог допускает, чтобы на руководящие роли в церковном обществе были поставлены те или другие люди (в т.ч. и неугодные Богу на этих постах).
При этом, Он же, обличает людей за то, что:
«Поставляли царей сами, без Меня; ставили князей, но без Моего ведома; из серебра своего и золота своего сделали для себя идолов: оттуда гибель» (Ос 8:4).
Отсюда видим, что:
- Бог допустил людям поставить того или другого царя или князя (пресвитера) на престол хотя этот человек и неугоден Ему на престоле (Бог не хотел видеть его в руководстве Церковью.. но верующие так решили и Бог ДОПУСТИЛ нечестивого человека в руководство верующим потому что верующие на земле так решили!)
- Бог допустил, чтобы люди сделали для себя идолов.., и делали много из того, что Он ненавидит!!! (если бы не допустил идолов бы не сделали!!).., но это вовсе не значит, что Ему угодны идолы!
Это не значит, что идолы, якобы Его воля: вовсе нет!!
Просто, люди имеют возможность делать так, как им кажется правильным (земля отдана в руки людей). А Бог может ДОПУСКАТЬ нам делать то или другое (если мы сами так решили)..., даже, если Ему это и не нравится если ЭТО и не Его воля (точнее - если это не благая, угодная и совершенная Его воля).

Еще раз потому мы и должны молиться, чтобы то или иное происходило по воле Божьей.., как и на небе (о чем и написано в молитве «Отче наш», Мф 7:10).
Если же не молимся, исходя из сказанного (не выполняем это повеление Христа) имеем то, что имеем: в том числе, и засилие в руководстве церквей лжецов и отступников от слова Истины НЗ (увы.., зачастую создается такое впечатление, что в руководство церквей попадают НАИХУДШИЕ из верующих!!
Это не всегда так.., но и так бывает нередко).

Да, конечно.
Но только уже не было в них необходимости, в этих самых мессианских евреях.
Писание (Танах) уже было получено, письма апостолов, евангелия на греческом тоже присутствовало, апостолы (прежде всего Павел) уже отошли в вечность и были получены за это время свои собственные епископы и пресвитеры языческого происхождения, научившиеся от Павла и его учеников...

Однако, мы не должны забывать и вот эти слова Апостола Павла:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте..." (Деян 20:29-31) - вот эти люди и восстали...
И они, далеко не в той мере имели понимание учения ВЗ, как христиане из евреев (точнее - из иудеев)...
Поэтому, оные "епископы и пресвитеры, научившиеся от Павла и его учеников" - были далеко не таковы, как Павел или прочие христиане иудеи, не только ЗНАЮЩИЕ ТаНаХ.., но и имеющие намного более внятное разумение образов ВЗ, чем оные последующие "епископы и пресвитеры".

И образы Ветхого завета чудесно уже были известны христианским церквам того времени

Можно полагать, что, если бы оное было на самом деле так, то эти "епископы и пресвитеры", никоим образом не позволили бы опуститься на уровень околооккультного служения и такого же хождения перед Богом (более предметно, см.#1 (5831034) и это, вовсе не к тому, чтобы кого-то «обижать»: но, чтобы вывести зеблудших во свет Христов из глубочайших отступлений от учения Библии)

1) Вы верно подметили существо произошедшего, но уже позже отметили, что так и должно было случится, ибо на это был план Божий, а не человеческий.
И ради язычников и наполнения языческой церкви "полнотой", о которой говорит Павел в 25-ом тексте 11 главы Римлян, евреи пока отставлены

однако, Павел тут говорит, вовсе не о той ПОЛНОТЕ, которая есть Церковь Христа («которая есть полнота Наполняющего все во всем», Еф 1:23).., а лишь о входе определенного (законченного) Им числа язычников не более того.
То есть, в оных словах Павла нет и намека на КАЧЕСТВО (в том числе, и качество принятого учения) оных язычников.

Можно к этому по разному относиться, но я понимаю, что по другому и быть не могло

... с этим трудно согласиться - Апостол предупреждал: "Бодрствуйте".
Однако, этого не было - именно из-за отсутствия бодрствования, верующие и подпали под значительный контроль тьмы.., до того, что Господь вынужден был допустить ислам, ради ВРАЗУМЛЕНИЯ (пусть и весьма жесткого) отступников.
Если бы бодрствовали... и держались чистого слова Библии (а не лжеучений отступников) вполне могло бы быть по-другому!

Ведь смысл то освобождения церкви от "мессианцев"и состоял в том, чтобы убрать из церкви эту корректирующую еврейскую составляющую и это допустил Бог

см. первый ответ этого поста
При этом, брат - в Писании нет ни единого текста, который бы указывал на то, что Богу, якобы, было угодно рассеять, изначально созданную Им, мессианскую составляющую из Церкви Христа.
Ну, так ведь!!
если же я неправ приведите хоть одно такое место Писания.
(при этом, о том, что глобальное покаяние евреев, отчасти, удержано по времени (ради спасения язычников) - прямым текстом говорится в Библии: проблема в том, что многие этого не видят в Библии).

Потеря мессианской составляющей произошла именно по ВИНЕ самих христиан из язычников - не нужно было отступать от слова Библии!!!
На самом деле, не стоит смешивать:
- рассеяние мессианской составляющей...
- и удерживание покаяния основной массы евреев
(это таки две большие разницы, как говорят в Одессе)

Если держаться предлагаемого Вами понимания - получается парадокс:
- Бог, изначально создал мессианскую составляющую в Церкви.., хотя глобально, евреи тогда еще не покаялись;
- а потом, якобы, решил убрать оную из Церкви.., хотя глобально, евреи еще не покаялись;
- а потом, снова решил воссоздать оную в Церкви (ныне, ведь, немало мессианских верующих!).., хотя глобально, евреи еще не покаялись.

Внимая тому, что говорится о Боге в Библии, нетрудно сделать вывод - это не воля Божья!! (Бог не бывает настолько непоследователен).
Происшедшее рассеяние мессианской составляющей, произошло по вине и отступничеству людей.
Ну, а Бог - допустил это.., как допустил и (никого не желая обидеть, а лишь констатируя факты, желая помочь в спасении):
- раскапывание могил умерших с последующим расчленением оных (как религиозный ритуал);
- делание запрещенных Им же изображений;
- общение с мертвыми;
- молитвы демонам;
- упование на амулеты и т.п.
- ... и многое, многое из того, что Он запретил.., и многое из того, что Он велит делать - а верующие не делают, отвергая эту необходимость.

Все это Бог допускает... (до Суда... - на Суде же каждый получит по делам своим, Отк 20:13)... - Господи, помилуй!!

те же верующие, которые уже сейчас всеми силами стараются ничего не упускать из написанного в Библии.., и все исполнять из текстов Нового Завета имеют возможность избежать Суда Божьего и достичь доброй вечности со Христом (Ин 10:27,28).
Оные же будут и судить на Суде прочих.., в т.ч., и ангелов (см. 1Кор 6:3).

[Любовь Праведна]

А относительно Закона, который лишь был детоводителем ко Христу и указывал на немощь нашу, никого не смог довести до совершенства, Павел однозначно указал что должно произойти в ближайшей перспективе..."Говоря `новый, показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Это именно то, что и совершил Христос своим новым учением! И Павел уразумев это использовал сей дар по назначению, говоря..."Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу," (Гал.2:19)
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве." (Рим.7:6)

Я понимаю так, что иудеи "связали" себя законом из более, чем шестисот заповедей. Но те десять заповедей, что на скрижалях, они же в силе для всех?
Господь Иисус Христос объединил все заповеди в две заповеди ЛЮБВИ к Богу и ближнему. И апостол Павел учит: "10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона" (Рим 13).
Если же будет нарушена хоть одна из 10 заповедей, то будет совершено зло перед лицом Всевышнего. Разве не так?

[Любовь Праведна]

И эта опасность заключается в том, что вера баптизма не ведет верующего в небеса -она, просто, никак не может спасти душу от гнева Божьего, потому что не имеет такой возможности (в том числе и потому, что ряд ее аспектов противоречат словам НЗ, тем самым, подводят человека под сказанное в Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19): спасает душу исключительно ВЕРА ЕВАНГЕЛЬСКАЯ - вера по образцу здравого учения Нового Завета Иисуса Христа (которой и надлежит держаться всем верующим во Христа Иисуса)

Так Вы отрицаете пророчества Ветхого Завета Библии? Такие, например: "9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его- едино" (Зах 14)?

[Любовь Праведна]

...но для этого, духовно обленившемуся и духовно зажиревшему ныне баптизму, придется приложить ВСЕ свое СТАРАНИЕ.., о чем Апостол и упоминает во 2Пет 1:5-11
(в том числе, и в исправлении кривизн учения баптизма: см. #1356 (5700414)).

А как же Ваша церковь ленится исследовать пророчества Даниила (Дан 2:40-43; 7:7-8) и Апокалипсиса, глава 13, чтобы увидеть, что антихрист, о котором предупреждал Господь Иисус Христос, давно пришел в двух ипостасях: коллективной со смертельно исцеленной раной и воплотившемся в отдельном человеке, который и исцелил эту рану? Ведь Господь предупредил, что хула, которую вел этот антихрист, НИКОГДА ему не простится: "31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам;32 Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12).
Почему ленитесь исследовать Коран, священное Писание врагов ваших, как учил Господь любить их? А ведь там много интересного заложено, и даже тайна там открыта, что Господь Бог, Аллах, есть Триединый Бог!

- - - Добавлено - - -

.. да нет... - уснули и другие конфессии...
Просто, в данном случае, Starik905 (на сообщение которого я ответил) является баптистом.

А в целом, есть необходимость БУДИТЬ и ПРИВОДИТЬ в соответствие учению Нового Завета и прочие конфессии.., в том числе:
- и пятидесятничество (и иже с ними, в т.ч., и течения харизматии): см. #1 (4369296);
- и православие (и иже с ними): см. #1 (5831034).
...и т.д.

И вас, евангелистов, в том числе необходимо БУДИТЬ и ПРИВОДИТЬ в соответствие учению Нового Завета.

[Володя77]

Так Вы отрицаете пророчества Ветхого Завета Библии? Такие, например: [/COLOR]"9И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его- едино" (Зах 14)?

Боже упаси!!!
Кто Вам сказал такое?

Почему ленитесь исследовать Коран, священное Писание врагов ваших, как учил Господь любить их?..

Ну, во-первых - упрек не по адресу: Коран я прочитал еще в конце 80-х годов . Потому и перешел ко Христу, что в коране не обнаружилось: не только спасительной истины Божьей.., но и слов о любви Божьей, увы (ислам был последней из мировых религий, с которой мне довелось ознакомиться.., перед тем, как упасть к ногам Христа Владыки и принять Его милость в прощении моих грехов).

А, во-вторых коран, вовсе не Писание врагов наших: это Писание заблудших, которые весьма нуждаются в свете Христовом.

А ведь там много интересного заложено...!

...кх-гм... - учение корана сродни учениям всех основных мировых религий... (см. Пс 95:5)
И только учение Библии открывает людям очи на Истину Бога живого и возможность спасения души во Христе Иисусе
(мусульмане ни в чем так не нуждаются, как принять Иисуса Христа своим Господом и Богом... - жаль, что большинство из них об этом не знает)

И вас, евангелистов, в том числе необходимо БУДИТЬ и ПРИВОДИТЬ в соответствие учению Нового Завета.

Ой, надо!!! ..Полностью с Вами согласен...
Не только БУДИТЬ.., но и словесной розгой потчевать хорошенько (Прит 2:15)!