Мартин ЛЮТЕР: О евреях и их лжи.

[Володя77]

Сообщение от Starik905
Спасибо Вам за столь интересный ответ... правда я не совсем понял Вашу мысль и то чем на самом деле занимался Павел с точки зрения этой самой другой группы мессианских...

И там многое другое описано, причём то, о чём вы и не спрашиваете здесь, но я даю вам ссылки просто, как брату по вере.

Я ведь при всём том до сих пор остался сущностным баптистом

...оно, наверное, хорошо, если мы остаемся твердыми и неизменными в вере... (при этом, баптисты, конечно, неплохие люди.., как правило).

Однако, не менее важно (а то и намного более), если мы держимся не той или иной веры человеческой (баптистской, пятидесятнической, харизматической.., православной, католической и т.д., и т.п.).., а именно и ТОЛЬКО той веры, которой Бог (через Своих Апостолов) велит нам держаться.

Сегодня (во время благодати Христовой) имеется единственно угодная Богу вера - вера Евангельская (см. Флп 1:27) за которую Господь велит всем верующим в Него единодушно держаться.
О какой-то другой, угодной Ему вере, Господь не говорит в Писании вообще (!).

При этом, видится целесообразным напомнить, что вера баптизма (учение баптизма), по ряду принятых аспектов - не соответствует вере Евангельской (не соответствует образцу здравого учения Нового Завета Иисуса Христа), что делает само следование вере баптизма довольно опасным!!
И эта опасность заключается в том, что вера баптизма не ведет верующего в небеса - она, просто, никак не может спасти душу от гнева Божьего, потому что не имеет такой возможности (в том числе и потому, что ряд ее аспектов противоречат словам НЗ, тем самым, подводят человека под сказанное в Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19): спасает душу исключительно ВЕРА ЕВАНГЕЛЬСКАЯ - вера по образцу здравого учения Нового Завета Иисуса Христа (которой и надлежит держаться всем верующим во Христа Иисуса).

...более предметно о несоответствии учения баптизма - учению Нового Завета, см. во вложении по ссылке: #1356 (5700414)

Посему баптизму (баптистам), прежде всего, надлежит привести свое учение в полное соответствие учению Нового Завета. Иначе, возможность входа в Царство Небесное у баптистов остается под очень и очень большим вопросом!
...говоря откровенно (на основании слова НЗ) - ни один баптист, так и не осознавший (до конца жизни в теле) несоответствия своего учения - учению НЗ (и не раскаявшийся в принятой им неправде учения - это, как минимум), никак не сможет достичь доброй вечности!! (см. Гал 1:8,9, Отк 22:18,19, 20:15).

PS: В том числе и для приведения всякого учения во всякой среде верующих в полное соответствие учению НЗ, Господь и поднял в средние века Реформацию... (в т.ч., и в делах Лютера).., которая, увы, закостенела и прекратилась, в т.ч., при явном нежелании баптизма совершать этот труд.
Баптизм и поныне является упорным тормозом Реформации (в т.ч.. и для самого себя).

При этом, о т.н., "исторической церкви" можно вообще не говорить (по части касающейся) - там множество НАМНОГО БОЛЕЕ глубоких и принципиальных отступлений от слова Библии (см. #1 (5831034)).

[Jewe]

Кстати, интересно, почему современный протестанты так избегают похвал отцу Реформации!
Вот почему.

С какой стати они избегают? Наоборот взахлеб дифирамбы ему поют.

[Володя77]

...Поэтому никогда не принижал значения ни народа этого, ни тем более всего того что Бог ещё явит миру через них!

...очень надеюсь, что Бог и через, проснувшийся от 400-летнего "летаргического" сна, баптизм, также сможет явить миру Свое великое могущество, и милосердие, и любовь.., показывая добрые качества Своей Церкви, о чем и Соломон упоминает:
"Прекрасна ты, возлюбленная моя, как Фирца, любезна, как Иерусалим, грозна, как полки со знаменами" (Песнь 6:4).

...но для этого, духовно обленившемуся и духовно зажиревшему ныне баптизму, придется приложить ВСЕ свое СТАРАНИЕ.., о чем Апостол и упоминает во 2Пет 1:5-11
(в том числе, и в исправлении кривизн учения баптизма: см. #1356 (5700414)).

[Jewe]

...очень надеюсь, что Бог и через, проснувшийся от летаргического 400-летнего сна баптизм, также сможет явить

...но для этого, обленившемуся и духовно зажиревшему ныне баптизму (см. #1356 (5700414)), придется приложить ВСЕ свое СТАРАНИЕ.., о чем Апостол и упоминает во 2Пет 1:5-11.

а что баптисты одни уснули? у других конфессий всё ОК?

- - - Добавлено - - -

Павел не исключает себя в причастности к этому обетованию, напротив, уразумев все превосходство во -Христе, почел тщетой все то чем ранее гордился и что так ценил!

Серьезно? Надо же так. Но вот Новый Завет по другому описывает Павла. Он и Тимофею обрезание преподает и ритуалы закона соблюдает и о себе заявляет что ни в чем не погрешил против закона, то есть Павел до конца своей жизни досконально соблюдал весь закон.

[Двора]

Имеется ввиду то, что евреи на тот момент имели знание о правилах жизни, а язычники нет. Теперь же имеют все, но речь не о хромосомах.

Это кто ВСЕ, форум вам в пример ... чтобы сказать вам, что ваше утверждение ложь.

[Володя77]

а что баптисты одни уснули? у других конфессий всё ОК?

.. да нет... - уснули и другие конфессии...
Просто, в данном случае, Starik905 (на сообщение которого я ответил) является баптистом.

А в целом, есть необходимость БУДИТЬ и ПРИВОДИТЬ в соответствие учению Нового Завета и прочие конфессии.., в том числе:
- и пятидесятничество (и иже с ними, в т.ч., и течения харизматии): см. #1 (4369296);
- и православие (и иже с ними): см. #1 (5831034).
...и т.д.

При этом, в православии дела намного хуже (проблем намного больше), чем, скажем, в пятидесятничестве - ведь, православие это течение, которое в целом сформировано на основе слова и учения человеческого (опора, в целом, именно на учение человеков).., то есть, внимательно читаем о ПЛЕВЕЛАХ в Мф 13:24-30 и 36-42.
А в пятидесятничестве, вначале идет опора на слово Божье - рождение свыше там происходит от слова Бога живого (как и должно быть).., но далее, в аспекте принятия Святого Духа и даров духовных (крещения Духом Святым), налицо искажение учения Нового Завета.

[Тимофей-64]

Вот она (в моём изложении).

в) они считают Павла избранным для язычников (гоев) главным образом для того чтобы распространять учение Христа всем людям, тем самым осуществляя своё избрание Богом именно для этой цели сегодня.
И они понимают, что Павел думал не об еврейских идеалах для человечества, а о Божественной миссии для этого человечества.

Пока всё.

Илья, позвольте влезу.
Я считаю, что мессианские евреи, даже если они ошибаются относительно Павла, - это группа, полезная для дела Христова.
Именно тем, что они работают в религиозной еврейской среде, несут туда миссию.
Есть смысл вспомнить слова Павла Филиппийцам: даже если проповедуют неискренне, желая увеличить тяжесть уз Павла, он и этому бы обрадовался.

А относительно евреев, жестко отвергающих Иисуса, - правы и Константин, и Лютер.
Даже, если, Илья, Вам это и неприятно.
Но тут ничего не поделаешь. Речь идет о краеугольном Камне. Кто строит на нем - у того дело устоит. Кто его отверг, кто упадет на него - разобьется, на кого он упадет, того раздавит.
Поверьте, это же не я сказал.

- - - Добавлено - - -

С какой стати они избегают? Наоборот взахлеб дифирамбы ему поют.

Дифирамбы Лютеру?
Ни разу не слышал.
Зато слышал кучу откашливаний от него:
- ну да. Лютер... Но не такой уж он нам авторитет. не все у него бесспорно. ну, да, сола скриптура - это хорошо, но дедушку Ленина мы из Лютера не делаем...

- - - Добавлено - - -

Надеюсь, все согласятся с таким грамматическим примером.
Употребленный без дополнения глагол "надо" - бессмыслен.
Если надо, то КОМУ? Если непонятно, кому надо, то нет смысла говорить слово "надо".

Тут вроде нет вопросов?

Ну вот, та же ситуация и с понятием "ИЗБРАНИЕ".
Бессмысленное слово, если не указано и не подразумевается, избрание ДЛЯ ЧЕГО?
Если нет этого "для чего?", то избрание становится игрой воображения.

Для чего избран Израиль?
Имеет ли цель этого избрания какой-то фокус в личности Иисуса Христа? Или нет?

Если найдена ясность в этих вопросах, то Лютеров ответ относительно еврейского избрания ПОСЛЕ Иисуса и ВОПРЕКИ Его Церкви представляется разумным.

Но давайте все-таки смотреть в корень и не бросать вверх глагол, не уточненный прямым или косвенным дополнением.

[koshak]

Книга не является таковой, которая утверждает антисемитизм, но как всякий убедится, скорее, призывает евреев к тому, чтобы отказаться от антигоизма.

Всё бы хорошо, если б в этой книге не было 11-й главы, где Лютер призвал: а) разрушить дома евреев и заставить их скитаться по дорогам; и б) нападать на евреев на дорогах, чтоб заставить их сидеть дома.
Искренне надеюсь, что Лютер так пошутил, и забыл поставить смайлик.

[ilya481]

Илья, позвольте влезу.
Я считаю, что мессианские евреи, даже если они ошибаются относительно Павла, - это группа, полезная для дела Христова.
Именно тем, что они работают в религиозной еврейской среде, несут туда миссию.

Ну да.
Как с этим можно не согласиться?

А относительно евреев, жестко отвергающих Иисуса, - правы и Константин, и Лютер.
Даже, если, Илья, Вам это и неприятно.

Да тут не о приятности речь.
Давайте для вас попробую ещё раз "раскрутить цепочку".
Только начну с начала, а не с того места, которое предлагаете вы.

Только заранее прошу понять некоторые мои исходные позиции или предпосылки.
Для анализа и рассуждений я на первом этапе беру только Писание, никаких позднейших отцов не привлекаю.
Ну это понятно, это "только Писание".

Так вот анализируя Павла, Петра, посл. евреям (кто бы ни был его автором), Деян. Апостолов и сопоставляя эту информацию с позднейшими высказываниями "святых отцов" (извините за кавычки, они нужны только для подчёркивания моего отношения к ним, причём не ко всему, ими сказанному, а только там, где речь идёт об еврействе в целом) у меня возникает вопрос.

А что же случилось такое в первоапостольской церкви, когда ещё стоял храм в Иерусалиме, ещё была мощная иудейская составляющая в христианстве, о чём написано в книге "Деяния....." потом?

Ведь как ни называть сегодня тех учеников Христа, которые были не только в Иерусалиме, а и среди рассеянных евреев (собственно к ним и обращался Пётр в своём послании и он называл их "пришельцы, рассеянные в Понте......., избранные"), они тогда входили в Церковь.

Я не отрицаю, что слово "христиане" уместно относить к ученикам из эллинов и далее варварам и т. д.
Но ведь не к ним же присоединились уверовавшие иудеи, а как раз наоборот!
И Павел в своих посланиях, адресованных, кстати, в первую очередь верующим из язычников (о чём говорит название каждого послания) подчёркивал эту мысль о существовании разных церквей, иудейских и языческих.

А теперь уже перейдём к известной внебиблейской информации, так как Библия уже ничего не говорит об этом в силу понятных причин.
А случилось покорение иудеи Титом, разрушение храма, изгнание и рассеяние остатков иудеи в разные стороны.
Причём в 70 и 135 годах, ну на подробности не будем тратить время.
Ну хорошо, Иерусалим разрушен, Иерусалимские общины уничтожены (я думаю там было их много, но это сейчас не очень важно), но люди- то остались?
И многие спаслись!
И ещё прошу отметить, от пятидесятницы до разрушения Иерусалима и рассеяния евреев прошло по времени где- то два поколения.
У мессианских евреев (назовём их так) за это время появились дети и внуки и многие из них стали на путь веры своих отцов.
Т. е. "компания" получилась внушительная и пусть они переехали, сбежали в другие места после 70 и 135 года, люди- то остались и где- то жили?
И вера у них была не "стандартная иудейская", а мессианская!

Так почему спустя совсем немного времени известные христианские теологи, богословы, святые всех мастей сделали вид, что их никогда не было?
Так мало того подвергли анафеме весь еврейский род?

Я не нашёл причинно- следственную связь, так как для этого надо чего- то более позднее читать.
Но ведь "архивы" уже остались не те!
Что- то испорчено, что- то уничтожено, а о чём- то стыдливо умалчивается.
Я много не искал, возможно что- то сохранилось и возможно у некоторых древних епископов того времени что- то можно найти.
Кое- что я нашёл, но сейчас дам только один обзорный материал.

Постепенно из- за фарисейской неприязни, с одной стороны, и благодаря неустанной деятельности ап. Павла- с другой, христиане второй половины первого века стали осознавать себя совершенно новым, духовно иным обществом, в котором чаяния Ветхого Завета уже воплотились.

Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне.
Внешний перелом произошёл в 70 году, когда Иерусалим в результате иудейской войны был разрушен римлянами, а храм, вопреки воле полководца Тита, был сожжён.
Так были осквернены «святые места» и Палестина перестала играть роль как иудейского, так и христианского центра.
Иерусалимская община в 68- ом году, помня пророчество своего Учителя, бежала в Перею и Пеллу на другом берегу Иордана, хотя все иудейские прорицатели утверждали, что Иерусалим устоит перед римлянами.

В концу первого века христианские общины состояли как из иудеев, так и из язычников.
Служители поместных церквей того времени старались не придавать значения национальным различиям, но постепенно в большинстве общин, особенно на западе, из- за последствий Иудейской войны стало преобладать представление, что Бог отныне не пребывает с Израилем и Моисеев Завет уже исполнил своё назначение и отменён.

Большую роль в этом сыграл также обычный Греко- римский антисемитизм.

На Востоке (особенно в Малой Азии) влияние иудейства и ветхозаветного домостроительства оказалось сильнее и сохранилось дольше.

Там в течение нескольких веков встречались иудействующие поместные церкви, которые состояли только из евреев, признающих Христа как обещанного Мессию и исполняющих закон Моисеев.

Во втором веке, развернув борьбу с различными ересями, ведущие церкви стали активно противодействовать иудействующим миссионерам, которые были чаще всего связаны с гностицизмом.
При этом борьба с гностицизмом чаще всего превращалась в борьбу с иудейством..

Антисемитизму в христианстве нередко способствовало высокомерное отношение иудействующих христиан к своим единомышленникам, а также значительную роль сыграл разгром восстания Бар- Кохбы в 135 году.

Таким образом к началу третьего века христианство стало настойчиво отмежёвываться от иудаизма.

Ведущие епископские кафедры занимали только римляне и греки; богословие стало развиваться на языке и в терминах греко- римской культуры, пропитанной нетерпимостью к иудаизму.
На христиан из иудеев стали смотреть с подозрением и всё чаще заставляли их отказываться от ветхозаветной обрядовости.
Даже иудейский образ мышления и семитская терминология претерпели изменения и христианство начало пользоваться эллинскими понятиями.

Язык философии Платона, термины, взятые из культа императора и административного устройства Римской империи, стали использоваться в христианстве и приобретать специфически христианское звучание.

Сознание людей того времени не могло долго терпеть свободного сосуществования разных понятий и подходов, оно требовало определённости и недвусмысленной конкретности.

Поэтому к концу третьего века христианские руководители стали принимать постановления, закрепляющие не только разрыв с иудаизмом, но и его полное отвержение.
Так Лаодикийский собор (около 350 года) запретил христианам принимать пищу вместе с евреями (правила 37 и 38), а позже были приняты ещё более строгие антисемитские правила: например, под угрозой отлучения запрещалось мыться в бане с евреями, принимать от них подарки, поддерживать дружеские отношения (11 канон VI Вселенского Собора).

Так произошёл разрыв с иудаизмом: от соблюдения его правил до полного отвержения.


А теперь продолжение моих собственных мыслей.
Ну хорошо, в то время ортодоксальные евреи очень быстро сориентировались и стали гнать "мессианских", гнали и Павла и мы об этом читаем в "Деяниях"

А что, чуть позже языческие властители в других странах не гнали и не уничтожали своих христиан до Константина?
Причём жесточайшим образом с пытками, казнями, дикими зверями и т. д.?

И разве нельзя сказать, что они жёстко отвергали Иисуса?
Причём гораздо жёстче, чем евреи отвергали своих "мессианцев"

Но тем не менее, прошло время и уже потомки всех этих гонителей стали христианами.
А потомки иудеев как были, так и остались "нечистыми, осквернителями, недостойными и т. д.", причём не выборочно, а весь народ.

Так в чём же правота того же Лютера в этом вопросе?
Вы понимаете, Тимофей, что Лютер был идейным вдохновителем Гитлера по уничтожению евреев, как народа?

А православная церковь очень хорошо вдохновляла своих собственных черносотенцев на священную борьбу с евреями?

А почему евреи не идут в христианство.
Так из- за христиан!
Из- за их позиции и отношения к народу в целом.
И это очень исторично.

И в этом иудейские раввины работают в тесной смычке со многими христианскими течениями, до сих пор не изменившими своего отношения к евреям.

Вот захочет иной еврей, которого зовут синагоги и который исполняет закон и всё то, что положено по иудейской вере прийти в христианство, так что он увидит?
Он увидит, что христиане его никак не воспринимают, что он для них свинья, нечистый и т. д. по списку, и уйдёт в традиционную религию.

Я в этой связи вспоминаю мою маму.
Папы уже не было в живых и она в очередной раз, недоумевая, спрашивала меня, почему это я стал христианином.
А я ей сказал, чтобы и она последовала мне.
Но она сказала (в это время её посещали представители синагоги), что как она может принять Христа, если её народ против!

И я, воодушевлённый Божественным духом (думаю, что так и было) объяснил ей, что Иисус Христос в первую очередь её Бог и Бог евреев и другие народы совершенно незаконно отобрали у евреев их Христа.
Она заплакала и сказала тогда, что сердцем она любит Его и мои слова для неё были как бальзам на её душу.
Понимаете, антисемиты!

[baptist2016]

я с малых лет знал о том что писал Лютер о евреях. он весьма неоправданно категоричен в высказываниях. Это его произведение написано весьма эмоционально. И если учесть где он учился, в какой среде обитал, с какой религиозной организации вышел и чего его там научили, то становится потихоньку ясно почему он так высказывался.....

[Володя77]

Дифирамбы Лютеру?
Ни разу не слышал

...бедняжка.. так бывает.., если постоянно (то бишь - безвылазно) сидеть в танке, причем - в наглухо застегнутом гермошлеме
Тогда ничего из того, что происходит в жизни (на улице) - услышать не получается.., особенно, при частом "назидании" "старших по вере" - ОСТОРОЖНО ОПАСНОСТЬ! ТАМ снаружи - ЕВРЕИ !!!

...это, в том числе, и к тому, что из танка неплохо было бы иногда выходить (несмотря на то, что там, таки да - могут быть эти "опаснейшие из всех людей"... - евреи!)... - хотя бы, выглядывать (иногда - хотя бы, когда епископ этого не видит).

На самом же деле, Господь через Мартина Лютера сделал весьма много!
Как минимум, то есть - прежде всего, разворошил прогнившее болото, т.н., "исторической церкви" (заменившей слово Божье на бабьи басни, а общение с живым Богом на общение с мертвыми, см. Прит 2:18) и помог людям увидеть - дал возможность ознакомиться с тем, что столь тщательно от людей скрывали "служители божьи" - Евангелие Иисуса Христа.
Так что - слава Богу за Мартина Лютера!!

На всякий случай (для тех, кто в танке) - Реформация, начатая при Лютере (с его участием), дала возможность, вначале немцам, а затем и другим народам Европы (и всего мира - кроме, тех, кто в танке, конечно) прочитать тексты Нового Завета, а затем, и всей Библии в целом.., и понять, что общение с мертвыми - молитвы мертвым (а, по сути - демонам)... ракапывание могил умерших верующих во Христа.., делание и поклонение изображением (и т.д., и т.п., более предметно см.#1 (5831034)) вовсе не есть путь во спасение души, а наоборот: путь в вечные мучения озера огненного (см. Отк 22:19, 20:15, Гал 1:8,9).

Зато слышал кучу откашливаний от него

еще бы!!
Для тех, кто научен держать ум (и все остальное) «во аде».., и, кто научен по типу: «верьте мне братья гду будет сатана, там и я буду» - частый кашель (т.б., откашливания) есть норма жизни.., точнее норма смерти, потому что жизнью «во аде» не пахнет.

ну да. Лютер... Но не такой уж он нам авторитет. не все у него бесспорно. ну, да, сола скриптура - это хорошо, но дедушку Ленина мы из Лютера не делаем...

...ну, понятно... - отрабатываете ежедневную норму хулы на слово истины Христовой, к чему Господь обратил людей, в т.ч., и с помощью Лютера (куда же деваться - коли епископ повелел, надо выполнять ).

Хотел бы посмотреть, как у вас там (в вашем «во аде») будет получаться, когда вы, наконец, решитесь принять слово Божье, вместо бабьих басен - ну, когда решите возвратиться к давно уже оставленной вами вере Евангельской (единственно угодной Богу вере, см. Флп 1:27).
Думаете, у вас тогда все будет на 100% складываться?? ну что ж посмотрим, посмотрим
То есть, как говорится в Одессе - будем посмотреть!

Но давайте все-таки смотреть в корень..

..это хорошее пожелание - давайте в корень

То бишь, будем, все же, надеяться, что и в вашем болоте заблуждений и ересей, таки найдется некто, на подобии Мартина Лютера.., который посвятит свою жизнь тому, чтобы выкорчевать (то бишь - напрочь искоренить, коли Вы начали за корень) всякую заразу неправды из вашего лжеучения и обратит (наконец) ваших верующих к слову Библии слову Нового Завета Иисуса Христа.
...и, что у него получится больше и лучше, чем получилось у Лютера.
Да помилует вас Господь...

[Тимофей-64]

...бедняжка.. ь...

Володя, зря трудитесь.
Я Вас помню, и Вас не читаю.
Успокойтесь по моему адресу.

[Тимофей-64]

1. Ну хорошо, Иерусалим разрушен, Иерусалимские общины уничтожены (я думаю там было их много, но это сейчас не очень важно), но люди- то остались?
И многие спаслись!
И ещё прошу отметить, от пятидесятницы до разрушения Иерусалима и рассеяния евреев прошло по времени где- то два поколения.
У мессианских евреев (назовём их так) за это время появились дети и внуки и многие из них стали на путь веры своих отцов.
Т. е. "компания" получилась внушительная и пусть они переехали, сбежали в другие места после 70 и 135 года, люди- то остались и где- то жили?
И вера у них была не "стандартная иудейская", а мессианская!

2. Так почему спустя совсем немного времени известные христианские теологи, богословы, святые всех мастей сделали вид, что их никогда не было?
Так мало того подвергли анафеме весь еврейский род?

Я не нашёл причинно- следственную связь, так как для этого надо чего- то более позднее читать.
Но ведь "архивы" уже остались не те!
Что- то испорчено, что- то уничтожено, а о чём- то стыдливо умалчивается.

3. Большую роль в этом сыграл также обычный Греко- римский антисемитизм.

4. На Востоке (особенно в Малой Азии) влияние иудейства и ветхозаветного домостроительства оказалось сильнее и сохранилось дольше.
Там в течение нескольких веков встречались иудействующие поместные церкви, которые состояли только из евреев, признающих Христа как обещанного Мессию и исполняющих закон Моисеев.

5. Во втором веке, развернув борьбу с различными ересями, ведущие церкви стали активно противодействовать иудействующим миссионерам, которые были чаще всего связаны с гностицизмом.
При этом борьба с гностицизмом чаще всего превращалась в борьбу с иудейством..

6. Антисемитизму в христианстве нередко способствовало высокомерное отношение иудействующих христиан к своим единомышленникам, а также значительную роль сыграл разгром восстания Бар- Кохбы в 135 году.

Таким образом к началу третьего века христианство стало настойчиво отмежёвываться от иудаизма.


7. А теперь продолжение моих собственных мыслей.
Ну хорошо, в то время ортодоксальные евреи очень быстро сориентировались и стали гнать "мессианских", гнали и Павла и мы об этом читаем в "Деяниях"
А потомки иудеев как были, так и остались "нечистыми, осквернителями, недостойными и т. д.", причём не выборочно, а весь народ.

8. Так в чём же правота того же Лютера в этом вопросе?
Вы понимаете, Тимофей, что Лютер был идейным вдохновителем Гитлера по уничтожению евреев, как народа?

9. А православная церковь очень хорошо вдохновляла своих собственных черносотенцев на священную борьбу с евреями?

10. А почему евреи не идут в христианство?
Так из- за христиан!!

Илья, спасибо за такой огромный развернутый ответ.
Извините, что и мне придется быть многословным.
1. Итак, куда делись "мессианские евреи" конца 1 века?
Да вывелись просто-напросто! Что тут слишком думать?
События 70-135 накалили взаимную вражду сверх предела. И, конечно, - Вы не можете отвергнуть сей фактор! - Иисус в еврейской среде стал восприниматься, как черный ангел. Ведь Он это все предсказал. Мессия обрекающий Город, Храм и народ свой на такой ужас, по сравнению с которым Вавилон и Антиох - детский лепет на лужайке и даже Гитлер не такой уж ужас, - такой Мессия должен был выглядеть для них просто сатаной.
Вот, Вы готовы с этим согласиться?
Следовательно, после 135 г в еврейской среде все, что связано с Иисусом, стало восприниматься резко враждебно.
Это психологически нетрудно понять.
Иосиф Флавий после 70 г в еврействе считается предателем? - Очевидно, что да.
Ну вот, а отношение к Иисусу - седмесят крат седмерицею, по сравнению с Иосифом.
Ничего загадочного.

2. Отсюда понятен градус взаимной ненависти. На архивы я не стал бы пенять. Осталось. И в том, что осталось нет какой-то удивительной загадки. Все по человечески объяснимо - см. пункт 1.

3. Греко-римский антисемитизм - продукт "со штрих-кодом 70-135". Именно так!
Илья, вот Вы читали Маккавейские книги? Почему их не принял в канон синедрион 100 г? Ведь они ярко (ярче Эсфири!) проповедуют славу Израиля, пережившего по-настоящему ГЕРОИЧЕСКУЮ борьбу с Антиохами.
Ответ там ясен. Там проповедуется СОЮЗ ИЗРАИЛЯ С РИМОМ! - против Селевкидов, разумеется.
В том же ключе стоит ПРИГЛАШЕНИЕ Гнея Помпея в 64 г до Р. Х. Не завоевание.
В том же ключе вся книга Иосифа, - первая книга из семи томов "Войны", про Ирода. "Ирод и Август слушают нас, римлянин еврею - китайцы на век!" - лейтмотив всей хроники Иосифа. Понятно, что она заказная, но все-таки реальность она отражала. Сам Иисус был за хорошие отношения с Римом. Но вот,...
Цепочка выстраивается так:
- отвергли Иисуса - резкий крен на правый борт,
- начали зелотскую подпольную партизанщину,
- развязали войну 70.
- и все поехало.
Это и называется катастрофой! Вот так и сложился этот самый антисемитизм греко-римский.
Но Вы согласны, что при Ироде-Августе его НЕ БЫЛО??!

4. Во-от!
Именно поэтому и говорит Златоуст в Антиохии в 380-е годы свои знаменитые слова против иудеев. потому что они - против ИУДЕЙСТВУЮЩИХ христиан.
Адресаты этого месаджа БЫЛИ!

5. Во-от! И здесь верно!
А ведь гностицизм был ГЛАВНЕЙШИМ врагом христианства во 2-м веке. И в 3-м.
Это добавило масла в костер.

6. Тоже все верно. И вообще, с Вашим обзором крупными буквами я согласен.

7. Да, не было тогда терпимости.
Но ведь именно ВЕСЬ НАРОД еврейский был достаточно солидарен.
Выбегали из него в христианство немногие, типа Епифания Кипрского.
Так что и приложить толерантность, разбирая людей не удалось бы.

8. Правота Лютера в той части, что опубликовал автор темы, в обличении еврейского ПРЕВОЗНОШЕНИЯ.
Ну, а Гитлеру хватило бы просто Ветхого Завета.
А если к нему добавить выдержки из Талмуда и Шулхан-Арух, - то никакой Лютер тем более не был бы нужен.
Ну, просто свой немец - лыко в строку. Но необходимости в Лютере для любого антисемита нет.
Первый букварь по антисемитизму - это просто Ветхий Завет.
Я многократно лично убеждался, что такова реакция начинающего входить в мир Писаний простого человека.

9. Во-первых, это просто штамп семитской пропаганды.
Достаточно вспомнить выступление архиеп. Антония Храповицкого (близкого к Союзу русского народа) по поводу Кишиневского погрома 1903 г. с резким осуждением погромщиков. За что евреи уже в эмиграции подарили ему Тору. И многие его статьи дальше, направленные ЗА лояльные отношения с синагогой, но резко против еврейского революционного террора.
Отношение ЦЕРКВИ к тем событиям было именно таково.
А тотальное ПОГРОМСТВО ТОЛПЫ - штука, трудно сдерживаемая.
Во-вторых, и это важно, русский антисемитизм 19 века и предреволюционной поры диктовался уже не религиозными, а ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. Дневник Достоевского очень хорошо это разбирает: опутал, дескать гоев "вековечным золотым своим промыслом". Ростовщичество, шинкарство - вот против чего настраивались русские антисемиты за чертой оседлости.
Тоже вполне понятно.

10. Здесь я согласен. И очень сочувственно воспринимаю Ваш рассказ о маме.
Все это так. Выбросить тяжелую взаимную историю невозможно.
Вот поэтому-то я и выступаю за движение мессианских евреев (у меня даже один знакомый есть из них, но живет далеко от нашей деревни), хотя я не согласен со многими их представителями по многим пунктам, в т.ч. по оценке истории. Но именно они - это САМЫЙ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ мостик в еврейский народ с проповедью Христа, которого они отвергли.

[Володя77]

Володя, зря трудитесь.
Я Вас помню, и Вас не читаю.
Успокойтесь по моему адресу.

Бывает и так, что человеку невозможно помочь, по той же самой причине...

Однако - надеюсь, не полагаете, что Вы один на этом форуме?
Прочтут другие и сделают выводы.
Так что, как говорится - не нужно обольщатся..
Не все адресуется тому, на чей пост пишется сообщение... (на форуме мноооого людей и, далеко не все они зомбированы неустраняемой неправдой и, не все перестали мыслить адекватно, как некоторые другие.
И не все безвылазно залипли на бабьих баснях и ересях - есть и такие, которые трепещут перед словом Божьим (Ис 66:2) и ищут лица Его, вместо угождения своему епископу.

[Двора]

Илья, спасибо за такой огромный развернутый ответ.
Извините, что и мне придется быть многословным.
1. Итак, куда делись "мессианские евреи" конца 1 века?
Да вывелись просто-напросто! Что тут слишком думать?
События 70-135 накалили взаимную вражду сверх предела. И, конечно, - Вы не можете отвергнуть сей фактор! - Иисус в еврейской среде стал восприниматься, как черный ангел. Ведь Он это все предсказал. Мессия обрекающий Город, Храм и народ свой на такой ужас, по сравнению с которым Вавилон и Антиох - детский лепет на лужайке и даже Гитлер не такой уж ужас, - такой Мессия должен был выглядеть для них просто сатаной.
Вот, Вы готовы с этим согласиться?
Следовательно, после 135 г в еврейской среде все, что связано с Иисусом, стало восприниматься резко враждебно.
Это психологически нетрудно понять.
Иосиф Флавий после 70 г в еврействе считается предателем? - Очевидно, что да.
Ну вот, а отношение к Иисусу - седмесят крат седмерицею, по сравнению с Иосифом.
Ничего загадочного.

2. Отсюда понятен градус взаимной ненависти.

Дальше читать не стоит, Вы не знаете даже той истории, которая на поверхности ...
Последователи Христа всегда были со своим народом, во всех трудностях, пока Бар Кохба не стали считать Мессией.
Потому ваши фантазии легкомысленные и не достойные внимания.