Мартин ЛЮТЕР: О евреях и их лжи.

[Арпель]

Те части, в которых Лютер перегибает палку я, конечно, выкладывать не буду.

Почему, Стыдно что ли ?

[sam1]

Те части, в которых Лютер перегибает палку я, конечно, выкладывать не буду. Интерес представляет все остальное, я даже не думал, что Лютер является таким сильным теологом. Я просто в восторге. Вы почитайте, как он развил и укрепил мысли Павла.

Я обращаюсь к Лютеру только как к историческому источнику, его теология юридического спасения есть закономерное развитие католической догматики, которую православные считают неверной.

[baptist2016]

Я обращаюсь к Лютеру только как к историческому источнику, его теология юридического спасения есть закономерное развитие католической догматики, которую православные считают неверной.

он учел послание Иакова?

[sam1]

он учел послание Иакова?

В оригинальном тексте своего «Предисловия к Новому Завету» (1522) Лютер писал:

"Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое послание св. Петра это книги, которые показывают тебе Христа и учат тебя всему, что необходимо и спасительно знать, даже если бы ты никогда не увидел и не услышал никакую другую книгу или доктрину. Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия".

[Двора]

Почему, Стыдно что ли ?

Очень откровенно и потому читать приятно, а выставлять на форуме стыдно?
Признается ли ...

[baptist2016]

В оригинальном тексте своего «Предисловия к Новому Завету» (1522) Лютер писал:"Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое послание св. Петра это книги, которые показывают тебе Христа и учат тебя всему, что необходимо и спасительно знать, даже если бы ты никогда не увидел и не услышал никакую другую книгу или доктрину. Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия".

так и сразу не понятно почему он так относился к посланию Иакова. Возможно потому что там написано "вера без дел мертва"? Или?

[Тимофей-64]

так и сразу не понятно почему он так относился к посланию Иакова. Возможно потому что там написано "вера без дел мертва"? Или?

Именно поэтому.
Иаков велит спасаться ДЕЛАМИ. Пусть не делами галахи, а делами милосердия, но в эту тонкость, похоже, Лютер сильно не вникал.

[Jewe]

Именно поэтому.
Иаков велит спасаться ДЕЛАМИ. Пусть не делами галахи, а делами милосердия, но в эту тонкость, похоже, Лютер сильно не вникал.

А для христианина такого калибра как Лютер взять и отвергнуть послание Иакова - одну из канонических новозаветных книг - это нормально?
А сам Иисус разве не велел спасаться делами? Причем делами именно галахи. Прямо говоря о исполнении заповедей Закона.

[Тимофей-64]

1. А для христианина такого калибра как Лютер взять и отвергнуть послание Иакова - одну из канонических новозаветных книг - это нормально?
2. А сам Иисус разве не велел спасаться делами? Причем делами именно галахи. Прямо говоря о исполнении заповедей Закона.

1. А вот и да! Именно для такого калибра, как Лютер, после того, как все такое уже сделал, Церковь расколол, - почему бы и нет.
Мужик был резкий до ужаса. И уж коль пошла такая пьянка, - легко резал и последний огурец.
2. А вот тут вряд ли.
Слово ЗАКОН, стоящее в НЗ, имеет как минимум два очень РАЗНЫХ смысла.
Закон-ТОРА
И Закон-галаха.
Вы еврей и должны это знать лучше меня.
Все Евангелие показывает, что Иисус скорее "этический монотеист", нежели ритуалист.
Поэтому если Он про заповеди Закона говорит, - это вряд ли о галахе.

[Jewe]

2. А вот тут вряд ли.
Слово ЗАКОН, стоящее в НЗ, имеет как минимум два очень РАЗНЫХ смысла.
Закон-ТОРА
И Закон-галаха.
Вы еврей и должны это знать лучше меня.
Все Евангелие показывает, что Иисус скорее "этический монотеист", нежели ритуалист.
Поэтому если Он про заповеди Закона говорит, - это вряд ли о галахе.

Но тем не менее о спасении делами Иисус ведь говорил. Лютер почему то этого не заметил.

Мужик был резкий до ужаса. И уж коль пошла такая пьянка, - легко резал и последний огурец.

То то и странно для меня что такой резкий мужик вот так запросто отвергающий одну из канонических книг может быть авторитетом у христиан.

[baptist2016]

Именно поэтому.Иаков велит спасаться ДЕЛАМИ. Пусть не делами галахи, а делами милосердия, но в эту тонкость, похоже, Лютер сильно не вникал.

а вы давно читали эти стихи Иакова? ---> Иаков 2:21-22 [21] Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? [22] Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

[Тимофей-64]

1. Но тем не менее о спасении делами Иисус ведь говорил. Лютер почему то этого не заметил.

2. То то и странно для меня что такой резкий мужик вот так запросто отвергающий одну из канонических книг может быть авторитетом у христиан.

1. ну, это уже к Лютеру вопрос, а не ко мне, - согласитесь!
2. Это тоже не ко мне, потому как для меня он не особый авторитет.

- - - Добавлено - - -

а вы давно читали эти стихи Иакова? ---> Иаков 2:21-22 [21] Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? [22] Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Договорите Ваш вопрос, я пока не понял.

[baptist2016]

Договорите Ваш вопрос, я пока не понял.

вы путаете спасение и оправдание.

[Тимофей-64]

вы путаете спасение и оправдание.

простите меня за тупоумие, но, похоже, меньше чем одним абзацем Вы не отделаетесь, чтобы я понял Вашу мысль.

[ilya481]

1. Итак, куда делись "мессианские евреи" конца 1 века?
Да вывелись просто-напросто! Что тут слишком думать?

Ну да.
Это как тараканы, были и вывелись.
Хотя и тараканы просто так не уничтожаются
Ну тогда, если так считать, бессмысленно о чём- то говорить.

Бессмысленно говорить о преемственности убеждения части Израильского общества в том, что Машиах- это Христос.
Так вот, они не могли просто так исчезнуть.
Первые мессиане и их потомки.
Те, кто уже поверил, что Мессия Израиля Иисус Христос (Иешуа Машиах) не отдадут своих убеждений и своей веры просто так, в зависимости от внешних обстоятельств.
Не отдадут сами и передадут своим потомкам.
Это неизбежно, так бывает всегда.

Идём дальше.

События 70-135 накалили взаимную вражду сверх предела.

Вы знаете, я тогда не жил, как, впрочем и вы.
Но то, что вы пишите, я подвергаю большому скептицизму.
Так я считаю, что не было причин у мессианских евреев враждовать с христианами из язычников.
Они им никак не мешали.
Хотя, конечно, были им чужды.
Зато христианам из язычников их еврейские "коллеги" очень мешали.
И здесь не нужно никаких дополнительных источников, чтобы это понять.
Только Библия...ну ещё тот текст- резюме, который я привёл.

Я переношу сюда тот отрывок из текста, который уже помещал и выдержки из которого вы использовали

Постепенно из- за фарисейской неприязни, с одной стороны, и благодаря неустанной деятельности ап. Павла- с другой, христиане второй половины первого века стали осознавать себя совершенно новым, духовно иным обществом, в котором чаяния Ветхого Завета уже воплотились.

Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне.

И тут понятно, что во времена Павла, который буквально "на руках вынес" христиан из язычников, о которых писал, что он "родил их и является их отцом" христиане вполне стали себя сознавать спасённым народом "во Христе Иисусе".
Но над ними довлела чуждая им по ментальности иудейская ритуальная составляющая.
А на что они вообще могли рассчитывать?
Павел еврей, образец проведения собраний, безусловно, синагогальный.
Как проводились собрания в их общинах?
Ну, скажем, в Коринфе?
Как пели, что пели, на каком языке?
Что там вообще делали?
Читали свитки, читали письма ап. Павла?
Где- то подробности сохранились?
Детали не описаны в посланиях Павла.
Хотя что- то понятно, понятно, что там были конфликты о применении пищи, о праздниках.
И это, скорее всего между традиционным пониманием иудеев и язычников.

А вот в иудейских собраниях, в том же Иерусалиме, всё было хорошо в межэтническом смысле.
Язычники евреям не мешали.
И последнее приведённое мной предложение об этом говорит.
Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне.
Т. е. внутренне самостоятельное языческое христианство уже томилось под гнётом ритуального иудаизма.

И, конечно, - Вы не можете отвергнуть сей фактор! - Иисус в еврейской среде стал восприниматься, как черный ангел. Ведь Он это все предсказал. Мессия обрекающий Город, Храм и народ свой на такой ужас, по сравнению с которым Вавилон и Антиох - детский лепет на лужайке и даже Гитлер не такой уж ужас, - такой Мессия должен был выглядеть для них просто сатаной.
Вот, Вы готовы с этим согласиться?

Только с уточнением.
А то мы уже теряем нить.
В какой такой еврейской среде?
Там ведь было две среды.
Если вы имеете в виду среду неверующих в Иисуса или тех, для кого он не был признанным мессией (машиахом), то они могли его так воспринимать, ......вполне.
Но, насколько я понимаю, речь мы ведём не о них.
О других, о мессианских.
Так вот, я уверен, что для последних Иисус никогда не воспринимался "черным ангелом" и они верили Его предсказаниям.
Ведь если они почитали пророков, которые им зачастую пророчили беду от имени Господа, так тем более они будут с верой и серьёзно относиться в пророчествам Того, кого Пётр назвал Сыном Божиим и Того, о ком написано в Послании Евреям, как о Сыне Божьем, который превосходнее любых ангелов.

Так что если вы спрашиваете моё мнение о мессианских евреях, то решительно нет!
Не согласен!

Следовательно, после 135 г в еврейской среде все, что связано с Иисусом, стало восприниматься резко враждебно.

Ну дальше уже не имеет смысл рассматривать.
Ведь я говорю только о тех, мессианских, о которых написано в "Деяниях" и к кому обращались Петр, Иаков, Иоанн...., ну и тем более автор послания к Евреям.

Это психологически нетрудно понять.

Если психологически нетрудно понять, то совсем другое.

Вот давайте проиграем другую ситуацию.
Мы же можем это сделать?
После десятилетий гонений греческих и римских христиан во времена разных кесарей уже после смерти апостолов (которые они стоически выдержали) не приди к власти Константин, который по воле Божьего провидения поднял христианство в своей империи, которое при нём стало довлеющей и главной религией, долго ли ещё продержались христиане из язычников в своей вере?
Вот не знаю!
Не уверен.

Зато потом при Константине они получили всё.
И возможность общения и соборы и религиозные труды и привлечение разных философских течений к христианству
Ну а теперь переключимся на евреев (не только Иерусалимских, а и рассеяния, живших в разных странах) и посмотрим на ситуацию с их стороны.

Они попали под этнические разборки.
Их стали уничтожать, причём сейчас не важны подробности: за что, почему, кто виноват....
Из погнали, они стали массово сбегать в какие- то города, какие- то страны.
В этих новых местах они попытались освоиться, создавая свои собрания.
Прошло совсем немного времени и они поняли, что их братья по вере, от которых приезжал к ним ап. Павел просто их оставили...бросили.
Мало того, они их обвинили в том, что они в целом не совершали.
Да, согласен, были причины.
И высокомерие части иудействующих христиан и гностицизм.
Но разве это оправдывало тех христианских епископов из язычников, которые совсем недавно были в тесном общении с такими же епископами иудейского происхождения?
А там ведь началась настоящая травля причём ещё до Никейского собора, который формально завершил процесс.
Ну вот они и продержались в изоляции кто сколько....

Что касается ваших пунктов 2, 3, то я уже писал, что рассматриваю не весь Израиль, а только мессианских евреев.
Вы же, по- моему, смешали всё до кучи.
Для вас они просто исчезли, растворились и не о чём говорить.
Для меня не так.
Для меня есть о чём говорить.

Для меня они не отвергали Иисуса, не начинали никакую зелотскую партизанщину, не развязывали никаких войн.

Но Вы согласны, что при Ироде-Августе его НЕ БЫЛО??!

Нет, не согласен.
Был всегда (антисемитизм).
Рим не вмешивался в религиозную составляющую жизни иудеев.
Но была большая цивилизационная или ментальная пропасть между римлянами и евреями в бытовом или, если хотите, философском смысле.
Я вот тут насмотрелся в Израиле, начитался, наразмышлялся.

4. Во-от!
Именно поэтому и говорит Златоуст в Антиохии в 380-е годы свои знаменитые слова против иудеев. потому что они - против ИУДЕЙСТВУЮЩИХ христиан.
Адресаты этого месаджа БЫЛИ!

Я не знаю.
Возможно и были адресаты и Златоуст о них знал.
Тут надо уточнить: кто такие в ваших устах иудействующие христиане?
Если это евреи по происхождению, а по нашему разговору мессианские евреи, то они и не должны были соответствовать представлениям Златоуста.
Евреи- иудействующие, всё правильно.
Главное то, что они признавали, чтили, поклонялись Сыну Божьему, Он же Машиах.
Если же это были христиане из язычников, принявшие иудейство в какой- то форме, то они это сделали незаконно.
Ведь против таких христиан и боролся апостол Павел, об этом читаем в посл. Галатам.
Так что ничего нового.

5. Во-от! И здесь верно!
А ведь гностицизм был ГЛАВНЕЙШИМ врагом христианства во 2-м веке. И в 3-м.
Это добавило масла в костер.

Вполне согласен.

7. Да, не было тогда терпимости.
Но ведь именно ВЕСЬ НАРОД еврейский был достаточно солидарен.
Выбегали из него в христианство немногие, типа Епифания Кипрского.
Так что и приложить толерантность, разбирая людей не удалось бы.

А с чего вы взяли, что весь народ был солидарен?
С чего вы взяли, что различия в представлениях о Иисусе Христе, непорочном зачатии, воскресении Христа и т. д. это так, мелочи, которые не разделили кардинально Израильское общество?
Я этого не вижу.
Может быть вам больше известно, хотя сомневаюсь.
Домыслы- могут быть.
А выбегали в какое христианство?
Ну ладно, не будем углубляться

8. Правота Лютера в той части, что опубликовал автор темы, в обличении еврейского ПРЕВОЗНОШЕНИЯ.

Ну это опять к вопросу о том, что есть разные иудеи.
И ещё есть разные "части" у Лютера.
И далеко не только о превозношении.
Он ничем не отличается по большому счёту от Константина, хотя жил более чем на 1000 лет позднее его.
Да и потом, знаете, что занятно?

Одни и те же высказывания Лютера воспринимаются нами совершенно по разному.
- У вас прочитывается так, что это, ну всё равно виноваты евреи.
Это они заставили бедного Лютера так писать.

Это они такие, вот превозношение у них, а там ещё чего- нибудь найдётся, если попристальнее на них посмотреть.
- У меня же всё видится по другому.
Совершенно антисемитские высказывания, это от бессилия, от того, что не поддались евреи его желанию о том, чтобы они примкнули к существующему христианству.
Я об этом ещё напишу позднее.

Ну, а Гитлеру хватило бы просто Ветхого Завета.
А если к нему добавить выдержки из Талмуда и Шулхан-Арух, - то никакой Лютер тем более не был бы нужен.
Ну, просто свой немец - лыко в строку. Но необходимости в Лютере для любого антисемита нет.
Первый букварь по антисемитизму - это просто Ветхий Завет.
Я многократно лично убеждался, что такова реакция начинающего входить в мир Писаний простого человека.

Правильно, конечно.
Такова реакция.
Надеюсь, что у вас не такова.
Надеюсь вы понимаете, что здесь дело вообще не в евреях.
И что они очень пострадали от Бога сами, когда осмеливались ослушаться Его указаний.
Там ведь счёт шёл сразу на десятки тысяч.
А если вы сами всё правильно понимаете, то пробовали объяснять этим начинающим, в чём здесь дело?

9. Во-первых, это просто штамп семитской пропаганды.
Достаточно вспомнить выступление архиеп. Антония Храповицкого (близкого к Союзу русского народа) по поводу Кишиневского погрома 1903 г. с резким осуждением погромщиков. За что евреи уже в эмиграции подарили ему Тору. И многие его статьи дальше, направленные ЗА лояльные отношения с синагогой, но резко против еврейского революционного террора.
Отношение ЦЕРКВИ к тем событиям было именно таково.
А тотальное ПОГРОМСТВО ТОЛПЫ - штука, трудно сдерживаемая.
Во-вторых, и это важно, русский антисемитизм 19 века и предреволюционной поры диктовался уже не религиозными, а ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. Дневник Достоевского очень хорошо это разбирает: опутал, дескать гоев "вековечным золотым своим промыслом". Ростовщичество, шинкарство - вот против чего настраивались русские антисемиты за чертой оседлости.
Тоже вполне понятно.

Да, понятно.
Всё понятно.
Ничего не имею против тех священников, которые что- то разъясняли и осуждали.
А роль всей церкви в антисемитизме ....нет, не существует такого?
Выдумки?
А тотальное погромство откуда взялось?
Неужели из воздуха возникло?
Ростовщики, шинкари....так чего к ним ходить?
Сначала ходят, покупают, влезают в долги, при этом не любят, а потом погромы.


Ладно Тимофей, извините, что длинно написал.
А в догоняшку немного о Лютере нашёл.
На следующий пост перенесу.