Общение пятидесятников: о наших проблемах

[Gocha]

Пока я и не говорил, правильно и как должны работать дары. Я хочу только указать на то, что в Коринфе были все дары от Духа Святого. Я Павлу верю, он это знал и так написал. Верите ли Вы тому, что Павел пишет о всех дарах? Это только меня интересует.

Вы говорите неправду или не знаете, что говорите. Я ещё не видел ни одной даге большой церкви, чде були бы все дары. Вы даже говорите, что, мол, у Йонги Чо там есть, а здесь сами не видели.

Самое большое благословение сказано в первых главах Откровения Филвдельфийской церкви. И притом там было мало силы. Так что ваш критерий расматривать церкви с позиции даров проблематичен в сути. Конечно все дары нужны и должны действовать в церкви но если и не так то вовсе не факт что там проблема

[Степан]

Значит так искали

Но я Вам помогу - большинство верующих с дарами сидят на задних рядах и тихо помалкивают Но дары остаются.

Более того я еще и ссылок подкину по теме даров для расширения кругозора

И у Йонги Чо, и в Америке, и в СНГ, в Африке... везде в больших церквях есть ВСЕ дары! Только в большинстве случаев они остаются нереализованными, как и у коринфян.

Идеального использования всех даров я действительно нигде лично не видел. НО видел использование практически всех даров в одной церкви. Где не скажу А то Вы найдете их и будете учить правильно засыпать, пусть лучше служат в дарах по мере веры.

Когда они есть искать не надо, видно. Также, если они от Духа Святого, сомневаюсь, что в церкви где пощряются дары, а это значит все церкви, то дары будут пускать в действие, разве что ложные дары преобладают, а истинному не дают ходу.

У Коринфян реализовались все дары, только некоторые не вовремя.

[Степан]

Самое большое благословение сказано в первых главах Откровения Филвдельфийской церкви. И притом там было мало силы. Так что ваш критерий расматривать церкви с позиции даров проблематичен в сути. Конечно все дары нужны и должны действовать в церкви но если и не так то вовсе не факт что там проблема

Конечно это проблема, когда везде нет всех даров. Во время Апостолов все дары были во всях церквах у святых, т.е. у верующих.

[relax]

У Коринфян реализовались все дары, только некоторые не вовремя.

Подкрепите данную идею конкретными ссылками

[Степан]

У Коринфян реализовались все дары, только некоторые не вовремя.

Подкрепите данную идею конкретными ссылками

Павел пишет в 1-й главе, что у них не было недостатка ни в каком даре. Вы верите Павлу или он врёт? Не вовремя означает, когда все говорили на языках, не по двое, не по трое и с переводчиком. Кого же переводить, если все на языках голосно назидаются? Дар истолкователя там был, т.к. там были все дары. Но находились таковые, что считали, что можно всей толпой на языках говорить, а когда ещё и переводчики подключатся, то не поймешь ничего. Поэтому, двое или трое, но по-порядку только. Думаю, что этого достаточно.

[Степан]

У вас наверное козырь в рукаве, хотите что бы все бросили, а тогда вы всех и побьете

igor_ua: Посему думаю, что дар веры, это особая уверенность приходящая от Бога для разрешения какой либо ситуации, либо для ((спонукання)забыл как это по-русски, поэтому скажу так) стимуляции к какому-то действию, поступку. . Уважаемый Степан, не томите, рассказывайте как вы понимаете дар веры.

Степан: Возножно, но это только догадка.

Двора: А дар веры тоже существует и благодаря ему обладающий им совершает чудеса.

Степан: А не будет ли это дар чудотворения. Чудотворение и дар веры есть разные дары.

relax: А по поводу дара веры - Йонги Чо говорил что именно благодаря действию этого дара у него появилась самая большая (на то время) в мире поместная церковь. Впрочем Вы скажете, что они "неправильно спят" или еще что-нибудь в подобном роде...

Степан: Я хочу слышать от Вас, а не от Йонги Чо, видели ли Вы в Вашей церкви или у Вас рядом в другой церкви? Что это ознает, так и не сказали.

Gocha не высказался.

Моё мнение таково: я этого дара не видел и не знаю, что это такое, догадываться можно, но на догадках я не строю свой практический, не теоретический, подход к действию Духа Святого и Его даров. Уважаемые братья, у меня есть козырь и этим козырём есть именно Вы. Вы сами уже объяснили, что у вас нет одного понятия. По Писанию я знаю, что когда придёт Дух Святой, то Он наставит, научит нас всему. Прежде всего, Он научит наших старших братьев из руководства. Это епископы, пресвитера и рядовые члены. Все должны понимать одинаково, а особенно, когда видели дар в действии, не тогда, когда наслышаны о нём, что там где-то в Корее, в Африке. Я уверен, что если здесь нет, то и там нет. Это только слухи. Дух Святой везде одинаков, что в Корее, что здесь. Именно отсутствие одного понятия о даре веры говорит о том, что его никто из нас ещё не видел. Просто и эффективно понятно. Когда нет всех даров Духа Святого, то остальные дары не от Него также. В Коринфе, несмотря на наличие отрицательных понятий и поступков, были все дары Духа Святого. Почему не у нас? Не буду говорить почему, много раз делал это и вы все знаете, что я имею в виду. Но даже здесь сказанное, когда-то может послужить доказательством на суде, что вы такого не слышали. Вот слышите сейчас и дело за каждым самому разобраться. Успехов всем!!!

[igor_ua]

Значит вы не знаете, что такое дар веры? Или как? А то из вашего ответа я только понял, что никаких даров нигде нет.

[igor_ua]

Вы сами уже объяснили, что у вас нет одного понятия. По Писанию я знаю, что когда придёт Дух Святой, то Он наставит, научит нас всему. Прежде всего, Он научит наших старших братьев из руководства. Это епископы, пресвитера и рядовые члены. Все должны понимать одинаково, а особенно, когда видели дар в действии, не тогда, когда наслышаны о нём, что там где-то в Корее, в Африке.

Мне кажется вы упрощаете. Здесь собрались люди, оприрающиеся на Писания. А там нет четкого определения: Дар веры это ....
Поэтому и я и другие высказывают свое мнение не безапеляционно. И почему вы решили, что мое лишь определение догадка. А может какой-никакой опыт тоже был? Но не это главное.
Вашей позиция, что если наставляэт Дух - то все будут мыслить одинаково не находит подтверждения. Павел писал: братья, будьте единомысленны. не писал: Святой Дух сделает вас единомысленными. А ведь они имели Святой Дух, но единомыслия не имели.
И что, выходит Петр тоже не имел достаточно Святого Духа, поскольку считал, что в посланиях Павла есть "нечто неудобовразумительное"? Или может это у Павла была такая проблема, что писал слабопонятные даже для первейших апостолов послания?

[igor_ua]

дубль............

[Степан]

Значит вы не знаете, что такое дар веры? Или как? А то из вашего ответа я только понял, что никаких даров нигде нет.

Я написал, что не знаю, что такое есть дар веры. Но смотрю на ответы и вижу, что вы все отвечаете по-разному и поэтому, я понимаю, что если бы знали, то отвечали одно. А это одно оно должно быть во всяком собрании, где говорят, что у них есть все дары Духа Святого. Если я спрошу, что значит дар языков? Будете ли вы все говорить разное? ― не думаю. Правда, после всего некоторые смогут ответить не так, как думают, чтобы отстоять своё прежнее понимание.

Так, истинных даров от Духа Святого нет в сегодняшнее время, а это уже длится столетиями.

[Степан]

Мне кажется вы упрощаете. Здесь собрались люди, оприрающиеся на Писания. А там нет четкого определения: Дар веры это ....
Поэтому и я и другие высказывают свое мнение не безапеляционно. И почему вы решили, что мое лишь определение догадка. А может какой-никакой опыт тоже был? Но не это главное.
Вашей позиция, что если наставляэт Дух - то все будут мыслить одинаково не находит подтверждения. Павел писал: братья, будьте единомысленны. не писал: Святой Дух сделает вас единомысленными. А ведь они имели Святой Дух, но единомыслия не имели.
И что, выходит Петр тоже не имел достаточно Святого Духа, поскольку считал, что в посланиях Павла есть "нечто неудобовразумительное"? Или может это у Павла была такая проблема, что писал слабопонятные даже для первейших апостолов послания?

Я считаю, что Вы лично догадываетесь. Ваш ответ: «Затрудняюсь сказать, как почти не видел. И не думаю, что этому дару можно дать однозначное понимание.» Из этого я так и не понял, видели ли Вы дар веры в действии. Если бы видели хоть один раз, то соизвольте описать. Мол, это вот так, и так и так. Описания не сделали, что мне ещё остаётся делать, как не догадываться.

Я не сказал, что будут мыслить одинаково, а будут понимать одинаково, вдобавок, когда дар есть, то он проявляется также и не как баснословная редкость, по которой можно заключить, что почти не виделась. Понимать одинаково означает, когда дар языка есть, все понимают, что человек должен произносить слова на другом каком-то языке, прежде доселе неизвестного для самого говорящего, но который может быть понимаем без перевода другими или с переводом. Не вдаваясь в дальнейшие подробности, согласны ли Вы с этим?

Написанное "нечто неудобовразумительное" есть не прямое понимание, а косвенное, мол, есть в нём много, что если и понимаешь, то ещё остаётся много, что можно узнать. Причина для такого понимание есть предшествующее слово нечто, когда труднообъяснимые понятия можно приблизительно описать, начиная с такого слова: мол, нечто такое, как ветер, не обязательно ветер, но подобное ему.

Не знаю, кто больше там имел Духа Святого, Пётр или Павел, но знаю одно, что они Его имели. Павел писал то, что ему было открыто, другие Апостолы, возможно, его понятия понимали хорошо, но другим читающим, зная их уровень понимания, объясняли такими словосочетаниями, как "нечто неудобовразумительное".

[igor_ua]

Я считаю, что Вы лично догадываетесь. Ваш ответ: «Затрудняюсь сказать, как почти не видел. И не думаю, что этому дару можно дать однозначное понимание.» Из этого я так и не понял, видели ли Вы дар веры в действии. Если бы видели хоть один раз, то соизвольте описать. Мол, это вот так, и так и так. Описания не сделали, что мне ещё остаётся делать, как не догадываться.

Ну простите мене эту слабость, что не говорил безапеляционно, оставляя место высказаться другим. А описал я довольно понятно: это уверенность пришедшая от Бога, которая побуждает к действию (вера без дел мертва). И Двора была права, что этот дар веры может давать смелость молится за исцеление и активировать остальные дары и другие действия. Например: когда дар веры приходит, и ты знаешь, что тебе нужно помолиться за исцеления кого-то, то ты даже не задаешь глупых вопросов (типа, - а ти веришь, что Бог тебя исцелит?), ибо ты знаешь, что по твоей молитве Бог исцелит, ибо Он же дал тебе полную уверенность в этом. И такой опыт у меня есть.

Я не сказал, что будут мыслить одинаково, а будут понимать одинаково, вдобавок, когда дар есть, то он проявляется также и не как баснословная редкость, по которой можно заключить, что почти не виделась.

Если будут мыслить по разному, то и понимать будут по разному. И ничего особо страшного в этом нет.
Даров мало, потому что Иисус говорил: когда приду, найдет ли веру на земле? У нас слишком часто нет никакой веры. Хотя многие только о "вере" и говорят, ни их "вера" не более чем озвученные личные желания, которые выдаются за Божью веру (Имейте веру Божию - говорил Иисус). А вера - это зов и вызов который тебе дает Бог. И не у многих хватает смелости принять этот вызов и пойти. Потому, что он вырывает нас из привычного нам потока жизни, и побуждает делать то, чего никто вокруг нас не делает. Никто не молится за какую-то проблему, да еще с утверждением: я помолюсь - и это произойдет, так зачем мне это делать? - класические рассуждения и самооправдания. Никто не делает того, никто не делает этого. А с другой стороны, есть те кто как бы делает- и это выглядит просто ужасно. И хочется сесть и просто критиковать тех кто "делает". А поскольку самому ничего делать также не хочется, то значит нужно оправдать себя и тех кто ничего не делает. По себе знаю.

Относительно 10 девушек.
Вы, кажется, считаете, что центральной мыслью есть сон всех. Но мне кажется, что главная идея: будьте мудрыми, и не будьте неразумными. Ибо если будете мудрыми, то даже если заснете - то все равно не проиграете. Ибо Иисус дал такое резюме этой притче:

13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
(Матф.25:13)

Не спите спокойно, а - БОДРСТВУЙТЕ.
А то если буквально трактовать, то получится, что в церкви ничего не должно происходить. Ведь в притче не говорится, что к девам еще кто-то присоединялся, ведь все спали - значит и в церкви никто не может каятся, спасаться, исцеляться получать ответы от Бога на молитвы. Неужели такое возможно? Может не стоит трактовать всю жизнь через одну притчу?

С любовью и уважением
Игорь

[relax]

Павел пишет в 1-й главе, что у них не было недостатка ни в каком даре. Вы верите Павлу или он врёт?

А остальные слова Павла о душевности и недуховности короинфян, которые я неоднократно Вам приводил, папа Римский дописал что-ли Если Вы верите одной цитате, то почему не верите множеству цитат того же апостола в том же послании???



По поводу дара веры - написано "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." И совершенно не страшно что вы не видели этого дара. Плохо, но не страшно. А вот Ваши философствования вне церкви это уже почти страшно

[Двора]

О наших проблеммах, так звучит тема, сдесь разговаривают те кто начинал среди пятидесятников и открывают кто какие проблеммы видит.
Так вот к теме: в бытность в среде этого движения что насторожило?
Неспособность понимать речей Христа,
не разу не слышала толкового обьяснения хотя бы одной притчи Им произнесенной, а все на уровне предположений:
может это то , а может это этак.
Но эта трудность не только трудность этого движения, она , эта трудность
относится ко многим и очень многим движениям.
Мало кто понимает речь Христа.
Тому доказательства споры и конфликты на многих форумах между
верующими.
Вот и Степана просила обьяснить притчу от Луки о 10 талантах данных 10 рабам.
Ответ как обычно, предположительный.
Я пришла в собрание пятидесятников , с устояшивмися традициями,
с большим опытом действия сил Духа Святого, разным Его проявлениям.
И вот первое из правил которым меня остановили на одном из общений ревнителей было таким:
если есть точный ответ, отвечай;
если нет молчи, спрашивай, рассуждай, но не говори :
а может это так , а может иначе.
Любое предположение может оказаться путем в заблуждение для другого услышавшего, не понявшего, что это предположение или пропустившего эту деталь.
Этот совет был от Бога.
Есть и ответ, который тоже от Бога почему это происходит, отчего нет разумения речей Спасителя.
Если нет верного понятия в основном, то не надо свои предположения выдавать за выводы правильного понимания действительности.
Это обращение к вам Степан.
Вы не уразумели сути рождения свыше, для вас загадки речи Христа,
вам не понятно почему это происходит,
но вы с упорностью настаиваиваете об отсутствии в настоящее время , и в прошедшее тоже действия учения , обетования крещения Духом Святым, тем кто в смерть Христа крестился.
Вы ставите эту способность Отца Небесного крестить Духом Святым
в зависимость от действительности, а это неверно.
Обетования осуществляется, чтобы осветить нас , чтобы мы поверили
истине, в этом совершается избрание ко спасению.
И если кто то не оказался усердным в изучении Писаний,
увлекся человеческими вымыслами без рассуждения и не был остановлен Отцом, или не принял остановки для рассуждений и поисков верного пути , то это не означает , что так обстоит со всеми..
Всегда есть верный остаток,
а ваши утверждения отвергают это, вы идете против учения, против обетований, которые действуют на протяжении всех этих столетий,
без остановки, всегда был и есть и останется верный остаток.
Учение о крещении Духом Святым верно и звучит оно так:
просите и будет дано вам ,
ищите и найдете,
стучите и отворят......
Итак , если вы будучи злы умеете давать даяние благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Кто как распорядится полученным даром даст отчет за себя:
умножит ли , даст продающим или закопает.
Вы сеете неверие этим словам Божиим.Просто потому что сами разочаровались, преткнулись, соблазнились о Христе, или еще что то , не помню подробности , вы много писали об этом.
Молитесь о себе Богу, о неверии, Он всем просящим помогает.

[Степан]

Вот и Степана просила обьяснить притчу от Луки о 10 талантах данных 10 рабам.
Ответ как обычно, предположительный.

Так я Вам и сказал, т.к. меня интересует то, что я считаю для себя важным. Притча о 10 девах есть этим важным для меня и не только. Здесь я не догадываюсь, а точно знаю и сему есть много подтверждений из слова Божьего.

Это обращение к вам Степан.
Вы не уразумели сути рождения свыше, для вас загадки речи Христа,
вам не понятно почему это происходит,

Первое, что я понял очень хорошо так это рождение Свыше. Рождение Свыше не есть крещение ДС. Вот для Вас есть моя ссылка, там в ней есть два указателя на мои высказывания. Ознакомьтесь, будете представлять, как я понимаю рождение свыше.

но вы с упорностью настаиваиваете об отсутствии в настоящее время , и в прошедшее тоже действия учения , обетования крещения Духом Святым, тем кто в смерть Христа крестился.
Вы ставите эту способность Отца Небесного крестить Духом Святым
в зависимость от действительности, а это неверно.

Ошибаетесь, уважаемая Двора, я такого никогда не считал, т.к. давно уже знаю, что Отец небесный не крестит Духом Святым, а только Христос. Читайте: Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.

Обетования осуществляется, чтобы осветить нас , чтобы мы поверили
истине, в этом совершается избрание ко спасению.
И если кто то не оказался усердным в изучении Писаний,
увлекся человеческими вымыслами без рассуждения и не был остановлен Отцом, или не принял остановки для рассуждений и поисков верного пути , то это не означает , что так обстоит со всеми..

А я и не утверждаю, что все заблуждаются, только половина заблуждается. Все спят, но не все заблуждаются. Сон не всегда есть заблуждение. После того сна разумные спаслись. После другого вида сна неразумные не спаслись. Видите, сон у них был разный, если можно так сказать: погибельный и спасительный.

Всегда есть верный остаток,
а ваши утверждения отвергают это, вы идете против учения, против обетований, которые действуют на протяжении всех этих столетий,
без остановки, всегда был и есть и останется верный остаток.
Учение о крещении Духом Святым верно и звучит оно так:
просите и будет дано вам ,
ищите и найдете,
стучите и отворят......
Итак , если вы будучи злы умеете давать даяние благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Кто как распорядится полученным даром даст отчет за себя:
умножит ли , даст продающим или закопает.
Вы сеете неверие этим словам Божиим.Просто потому что сами разочаровались, преткнулись, соблазнились о Христе, или еще что то , не помню подробности , вы много писали об этом.
Молитесь о себе Богу, о неверии, Он всем просящим помогает.

Точно так и есть, всегда есть верный остаток, на этот раз половина из всех стремящихся встретить Христа. Я думаю, что крещение Духом Святым есть и оно звучит так: 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. То, что Вы написали относится ко спасению или к рождению свыше. Видите, Отец Небесный даёт Духа Святого Христу для каждого кто просит, но крестит Христос. Вас так братья не учили? Или они и этого не знают? По Иоанну есть только один крестящий Духом Святым ― Тот есть крестящий Духом Святым, а это Иисус Христос.

Я не разочаровался ни во Христе, ни в Духе Святом и Отце. Я верю Христу, что все будут спать. Поймите правильно: сон есть разный у тех двух групп дев. Например, сон есть естественный и искусственный, после усталости, и когда вызывается наркотиками или другими таблетками, или наркозом. Но чтобы его не вызывало, то результат будет один. В духовном мире есть нечто подобное.

У неразумных сон вызван заблуждением, у разумных сон вызван бездействием Духа Святого, которое дано Ему Самим Отцом. Когда ДС действует, не будешь спать, из-за того, что все спали и разумные включительно, то это говорит о том, что на них ДС не будет действовать так, как это было во время Апостолов.

В притче кто-то закричал, когда они спали уже в самом конце: вставайте, вот жених идёт!!! Во время Апостолов Дух Святой не давал спать, Он направлял для проповеди и давал Свои дары. Проповедь под влияние ДС есть спасающая, проповедь без влияния ДС есть только на свидетельство. Написано, что Мф 24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Но не забудем, что половина то спаслась!!! Кто им свидетельствовал? В притче, тот, кто закричал и был Дух Святой. И Он не пробуждал, а сторожил спящих разумных дев. Все они спали, а Дух Святой был рядом, не в них, а рядом. Когда спят, не будет пробуждения.

Пробуждение есть период, когда происходит крещение Духом Святым и используются все исключительно дары, присутствующие во всех церквах у святых или присутствующие по всех поместных церквах. Сон с одновременным присутствием Духа Святого говорит о том, что Он свои дары не будет раздавать, т.к. проснутся же. Если есть действие ‟даров они не от Духа Святого, а от духа обольстительного, который и симулирует ‟крещение Духом Святым, т.е создаётся впечатление мощного пробуждения. Но по притче это ‟пробуждение есть сон обольщения. И кто ими пользуется, спят под заблуждением этого духа и называются неразумные девы. Они же на суде будут оправдываться перед Христом: не твоим ли именем мы пророчествовали, бесов изгоняли и т.д. и т.п. Но настоящее пробуждение будет только одно, в самый приход Жениха: вставайте, вот Христос идёт!!!