"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[NewPoisk]

Если применить вашу логику буквально, получится, что во внутреннем человеке исчезает не только различие иудея и язычника, но и пол.

Видимо да, не следует заниматься объяснением, даже если поначалу оно выглядит корректным, далее некоторого предела. Таинство необъяснимо.

---

Подробное изложение хорошо тем, что позволяет уточнить исходную мысль автора.

То есть Павел не говорит: «теперь все стали одинаковыми».
...
Если утверждать, что после крещения исчезает первое, тогда действительно придётся объяснять, почему Павел продолжает различать «Иудеев или Еллинов» уже внутри крещёного сообщества.

Приведите текст.

Гал 3 "22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
&
Еф 4 "4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;"
&
Кол 3 "10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

[Diogen]

Приведите текст.

Гал 3 "22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
&
Еф 4 "4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;"
&
Кол 3 "10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Вы просите привести текст, где Павел продолжает различать Иудеев и Еллинов уже внутри крещёного сообщества. Но прежде чем искать такой текст, стоит уточнить, что именно доказывают приведённые Вами Гал 3:28 и Кол 3:11.

«Нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе».

и:

«Где нет ни Еллина, ни Иудея... но всё и во всём Христос».

Из этих текстов, безусловно, следует единство верующих во Христе. Но из них ещё не следует исчезновение всякого различия между людьми вообще.

Иначе придётся последовательно утверждать, что после крещения исчезает и различие между мужчиной и женщиной. Однако сам Павел продолжает говорить о мужчинах и женщинах, обращаться к мужьям и жёнам, к отцам и детям. Следовательно, «нет мужеского пола, ни женского» в Гал 3:28 не означает биологического уничтожения различий.

Тем более нельзя автоматически понимать «нет Иудея, ни Еллина» как исчезновение происхождения или исторической принадлежности.

Собственно, тот же Павел после утверждения единства во Христе продолжает говорить о себе:

«Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я» (2 Кор 11:22).

И:

«Я сам Израильтянин, от семени Авраамова, колена Вениаминова» (Рим 11:1).

Причём это не просто воспоминание о прошлом. В Рим 9–11 Павел продолжает последовательно различать Израиль и язычников, природные ветви и привитые ветви.

Поэтому я согласен с тем, что во Христе существует:

«одно тело и один Дух» (Еф 4:4),

и что:

«нет различия» в отношении доступа к Богу и спасения.

Но именно здесь необходимо не смешивать два разных утверждения.

Первое: перед Богом во Христе нет различия в достоинстве, доступе к спасению и принадлежности к одному телу.

Второе: вследствие этого уничтожается всякая историческая, этническая или телесная принадлежность.

Первое Павел утверждает прямо. Второе из приведённых текстов ещё нужно доказать.

Особенно показателен Рим 15:8–12. Павел пишет:

«Иисус Христос сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости, чтобы славили Бога... Возвеселитесь, язычники, с народом Его».

Здесь язычники не просто исчезают как отдельная категория и не превращаются в исторический Израиль. Напротив, они призываются радоваться с народом Его.

Это вполне соответствует общей логике Павла: язычники включаются в благословение, данное через Израиль и его Машиаха, становятся сонаследниками и членами одного тела, но из этого ещё не следует, что исчезает сам Израиль как исторический субъект Божьего замысла.

Именно поэтому Рим 9–11 не является лишним. Павел может одновременно утверждать:

— «нет различия» в отношении спасения;

— «одно тело» во Христе;

— участие язычников в обетованиях;

и одновременно говорить об Израиле, природных ветвях, остатке и будущем действии Бога по отношению к Израилю.

Поэтому Гал 3:28 и Кол 3:11 я понимаю не как отмену всех существующих различий, а как отмену их разделяющей иерархической силы внутри нового сообщества во Христе. Иначе фраза «нет мужеского пола, ни женского» должна означать то же самое, что и «нет Иудея, ни Еллина», то есть буквальное исчезновение самих категорий.

Но Павел этого нигде не утверждает.

Следовательно, из «все вы одно во Христе» нельзя непосредственно вывести: «язычник перестал быть язычником по происхождению и стал израильтянином по плоти».

Единство — да.

Сонаследие — да.

Одно тело — да.

Равный доступ к Богу — да.

Но переход от этого к изменению этнического происхождения или категории «по плоти» требует отдельного текста. Именно такого текста до сих пор и не приведено.

[NewPoisk]

Лк 9 "30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме."

Пресвятая Владычица наша Богородица и Приснодева Мария остается Матерью Бога.

Иначе придётся последовательно утверждать, что после крещения исчезает и различие между мужчиной и женщиной.

Мф 22 "29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."

Вера иррациональна по своей сути. Не все в Библии объяснимо логически.

1 Кор 2 "4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией."

Именно такого текста до сих пор и не приведено.

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

Поэтому Гал 3:28 и Кол 3:11 я понимаю не как отмену всех существующих различий, а как отмену их разделяющей иерархической силы внутри нового сообщества во Христе.

Ключевое слово "понимаю".

В Рим 9–11 Павел продолжает последовательно различать Израиль и язычников, природные ветви и привитые ветви.

Рим 9 "25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго."

Рим 11 "1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова."

Рим 11 "17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя."

"...не превозносись перед ветвями...", но не указано перед какими именно. А вот общность - "стал общником корня и сока маслины" - как раз указана.

Рим 3 "22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
&
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

Ваши же доводы отражают

Рим 10 "12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его."

Но в Рим 10 12 явно указана область применимости посредством "Здесь". В то время как вышеприведенные цитаты безусловны.

Вы просите привести текст, где Павел продолжает различать Иудеев и Еллинов уже внутри крещёного сообщества. Но прежде чем искать такой текст, стоит уточнить, что именно доказывают приведённые Вами Гал 3:28 и Кол 3:11.

Нельзя уточнить, это не вычислительная математика, тут можно либо верить, либо не верить. Все крещеные не только едины, но и принципиально нераздельны:

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."

[Diogen]

Мф 22 "29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."

Мф 22:30 здесь не отвечает на мой аргумент.

Я говорил о значении Гал 3:28: означает ли «нет мужеского пола, ни женского», что после крещения буквально исчезает различие между мужчиной и женщиной?

В ответ Вы приводите Мф 22:30, но там говорится о воскресении и об отсутствии брака: «не женятся и не выходят замуж». Из этого вовсе не следует исчезновение пола как такового.

Следовательно, текст Мф 22:30 не доказывает, что формулу Гал 3:28 нужно понимать как онтологическое уничтожение перечисленных различий.

Моя мысль значительно проще: если выражение «нет Иудея, ни Еллина» означает, что после крещения человек буквально перестаёт быть тем, кем был по происхождению, то по той же логике «нет мужеского пола, ни женского» должно означать исчезновение и этого различия.

Если же в последнем случае мы понимаем слова Павла в контексте единства верующих во Христе, то возникает вопрос: почему именно пару «Иудей — Еллин» нужно понимать совершенно иначе — как изменение происхождения?

Ключевое слово "понимаю".

Да, ключевое слово «понимаю». Потому что мы как раз обсуждаем понимание текста.

Гал 3:27 прямо говорит:

«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

С этим никто не спорит.

Но фразы:

«следовательно, крещёный язычник становится израильтянином по плоти»

в тексте нет.

Поэтому здесь неизбежно происходит переход от текста к выводу. И именно этот переход я и предлагаю обсуждать.

Вы можете считать, что из «облеклись во Христа» следует получение язычником нового происхождения «по плоти», поскольку Христос — потомок Давида по плоти и Израильтянин.

Я же считаю, что из соединения со Христом прямо следует участие в Нём, в Его теле, Его наследии и обетовании, но изменение этнического происхождения или превращение язычника в «израильтянина по плоти» требует дополнительного обоснования.

И это не различие между «Вашей интерпретацией» и «самим текстом». Это две интерпретации одного текста.

Поэтому слово «понимаю» здесь действительно ключевое. Оно относится не только ко мне.

Вопрос остаётся прежним: каким именно текстом обосновывается переход от «облеклись во Христа» к «стали израильтянами по плоти»?

Сам Гал 3:27 этот второй тезис не формулирует.

Вера иррациональна по своей сути. Не все в Библии объяснимо логически.

Насчёт «иррациональности веры» я бы здесь всё-таки сделал существенную оговорку.

Да, вера не сводится к человеческой логике, а Таинство невозможно полностью разложить на рациональные составляющие. Но из этого ещё не следует, что любое утверждение, которое нам не удаётся обосновать из текста, можно объявить «тайной» и тем самым считать доказанным.

В данном случае мы ведь не обсуждаем, как именно совершается Таинство Крещения. Это действительно тайна. Мы обсуждаем другое: говорит ли Писание, что вследствие Крещения язычник становится израильтянином по плоти.

Это уже не область непостижимости Таинства, а вопрос толкования текста.

И здесь библейская вера вовсе не иррациональна. Напротив, сама линия откровения строится последовательно: пророки говорят о Божьем замысле, Машиах осуществляет этот замысел, а апостолы показывают его исполнение, постоянно обосновывая свою проповедь Писанием.

«Так написано».

«Да сбудется сказанное пророком».

«Не надлежало ли Христу пострадать?»

«Как написано...»

Апостолы не говорят: «Мы не можем показать, откуда это следует, но это Таинство, поэтому спорить бессмысленно».

Напротив, они постоянно связывают утверждение с текстом и событием.

Поэтому я совершенно согласен, что существуют истины, которые невозможно исчерпать логическим анализом. Но отсюда не следует право создавать богословские новоделы, вписывая в Писание идеи, которых текст сам не формулирует, а затем объявлять невозможность их доказать признаком «иррациональности веры».

Иначе «тайной» можно защитить практически любое утверждение.

Например:

«Крещёный язычник становится израильтянином по плоти».

Хорошо. Я спрашиваю: где это сказано?

Ответ: «Гал 3:27 — облеклись во Христа».

Но между этими двумя утверждениями находится целая цепочка дополнительных рассуждений:

Христос связан с Израилем по плоти → крещёный облекается во Христа → следовательно, получает Его плотское происхождение → следовательно, становится израильтянином по плоти.

Вот именно эта цепочка и является предметом обсуждения.

Можно считать её богословски допустимой. Можно назвать её интерпретацией Таинства. Но нельзя сначала построить такую конструкцию, а затем, когда спрашивают об основаниях перехода, сказать: «Вера иррациональна».

Потому что тогда вопрос уже не в том, что превышает разум, а в том, что именно мы сами добавили между двумя библейскими утверждениями.

Таинство — не пустое пространство, которое можно заполнить любой богословской конструкцией.

Именно поэтому я и продолжаю спрашивать не «объясните мне механизм Таинства», а значительно более простой вопрос:

каким текстом или какой апостольской аргументацией обосновывается переход от «облеклись во Христа» к «стали израильтянами по плоти»?

Если такого текста нет, то это не обязательно делает саму идею ложной. Но тогда её следует честно называть богословским выводом, а не представлять как буквальное содержание Гал 3:27.

И, пожалуй, в этом и состоит принципиальная разница между развитием библейской мысли и богословским новоделом: первое можно проследить по линии пророки → Машиах → апостолы → исполнение; второе появляется тогда, когда между звеньями этой цепи вставляется новая идея, которой нет ни в пророческом обещании, ни в апостольском объяснении, но которая затем объявляется обязательным следствием «тайны».

Рим 3 "22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
&
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

Вы спрашиваете, что именно доказывают Гал 3:28 и Кол 3:11. На мой взгляд, они доказывают прежде всего не исчезновение всех вообще существующих различий, а то, что эти различия перестают быть принципом разделения и определения положения человека во Христе.

Но я согласен с Вами в одном: нельзя свести слова Павла к простой формуле «все остаются совершенно прежними, только получают одинаковые права». Павел говорит значительно сильнее:

«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись… ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:27–28).

И:

«…где нет ни Еллина, ни Иудея… но все и во всем Христос» (Кол 3:11).

То есть единство во Христе — не административное уравнивание различных групп. Это новое состояние человека и новое единство, основанное на причастности одному Христу.

Однако из этого ещё не следует автоматически следующий шаг: «следовательно, язычник становится израильтянином по плоти». Именно этот переход и остаётся требующим доказательства.

Здесь, по-моему, важно различать две вещи. Павел действительно может сказать одновременно, что во Христе «нет Иудея и Еллина», и при этом продолжать говорить об Израиле, об Израильтянах, о своих соплеменниках по плоти, о природных ветвях и о язычниках. Следовательно, выражение «нет Иудея и Еллина» нельзя понимать как утверждение, что после крещения исчезает сама историческая или этническая реальность Израиля и народов.

Более того, именно Рим 9–11 показывает, что для Павла единство во Христе и сохранение исторического различия Израиля и язычников не противоречат друг другу.

Особенно показательно Рим 15:8–12. Там Павел говорит, что Машиах сделался служителем обрезанных ради исполнения обетований отцам, а язычники прославляют Бога за милость. Затем он цитирует:

«Возвеселитесь, язычники, с народом Его».

Обратите внимание: здесь язычники не исчезают как категория и не названы Израилем. Они участвуют в радости с народом Божьим. Это вполне соответствует общей линии Павла: язычники получают участие в обетованиях, становятся согражданами, сонаследниками, прививаются к маслине, но из этих формулировок ещё необходимо отдельно вывести тезис об изменении их происхождения «по плоти».

Поэтому я бы сформулировал нашу точку расхождения так: я не отрицаю реальности нового единства во Христе. Напротив, считаю его гораздо более глубоким, чем простое юридическое равенство. Но именно потому не вижу необходимости объяснять это единство превращением язычника в этнического или природного израильтянина.

Единство — реально. «Одно тело» — реально. Участие язычников в обетованиях Израиля — реально. Но из «одно тело» ещё не следует «одно происхождение по плоти».

И, вероятно, именно здесь проходит граница нашего спора. Вы считаете, что полнота единства требует исчезновения прежней категории происхождения и возникновения новой — «израильтянин по плоти Израиля Божия». Я же не вижу, чтобы Павел сам формулировал такой переход.

[NewPoisk]

В ответ Вы приводите Мф 22:30, но там говорится о воскресении и об отсутствии брака: «не женятся и не выходят замуж». Из этого вовсе не следует исчезновение пола как такового.

А разве у Ангелов есть пол?

Моя мысль значительно проще: если выражение «нет Иудея, ни Еллина» означает, что после крещения человек буквально перестаёт быть тем, кем был по происхождению, то по той же логике «нет мужеского пола, ни женского» должно означать исчезновение и этого различия.

Как раз именно это и происходит - если брать Мф 22 30 полностью, и... не происходит - в соответствии с, например, Лк 9 30 ("мужа").

Да, вера не сводится к человеческой логике, а Таинство невозможно полностью разложить на рациональные составляющие. Но из этого ещё не следует, что любое утверждение, которое нам не удаётся обосновать из текста, можно объявить «тайной» и тем самым считать доказанным.

Не любое. Но. Если обосновать гарантированно невозможно, то однозначно Таинство. Гарантию влечет либо явное логическое противоречие - как в случае Мф 22 30 & Лк 9 30. Либо сведение к Тайне - как это происходит в случае сведения и, т.о., обоснования принципиального единства и неразделенности всех крещеных на основании Ин 17 11, говорящего в конце о Тайне Пресвятой Троицы.

«Крещёный язычник становится израильтянином по плоти».

Хорошо. Я спрашиваю: где это сказано?

Ответ: «Гал 3:27 — облеклись во Христа».

Но между этими двумя утверждениями находится целая цепочка дополнительных рассуждений:

Христос связан с Израилем по плоти → крещёный облекается во Христа → следовательно, получает Его плотское происхождение → следовательно, становится израильтянином по плоти.

Вот именно эта цепочка и является предметом обсуждения.

Ну все правильно. Вопрос почему Вы считает что "между этими двумя утверждениями находится целая цепочка дополнительных рассуждений". В чем конкретно их дополнительность, какой из шагов кажется Вам сомнительным?

каким текстом или какой апостольской аргументацией обосновывается переход от «облеклись во Христа» к «стали израильтянами по плоти»?

А каким текстом или какой аргументацией обосновывается, скажем, переход от "смотреть телевизор" к "телезритель"? Да никакой. Это тождество. Облеклись, значит,... облеклись.

Но тогда её следует честно называть богословским выводом, а не представлять как буквальное содержание Гал 3:27.

Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод.

На мой взгляд, они доказывают прежде всего не исчезновение всех вообще существующих различий, а то, что эти различия перестают быть принципом разделения и определения положения человека во Христе.

Крещеный человек существует только во Христе; следовательно, "вообще все существующие различия", как принадлежащие человеку, также существуют только во Христе; Рим 12 6-8.

Обратите внимание: здесь язычники не исчезают как категория и не названы Израилем.

Строго до крещения. Вообще, необходимо вспомнить кто такие язычники, а то оно как-то незаметно теряется из виду. Язычники - по-другому идолопоклонники. Именно поэтому ни о каких язычниках после крещения и речи идти не может.

Поэтому я бы сформулировал нашу точку расхождения так: я не отрицаю реальности нового единства во Христе. Напротив, считаю его гораздо более глубоким, чем простое юридическое равенство. Но именно потому не вижу необходимости объяснять это единство превращением язычника в этнического или природного израильтянина.

На протяжении всего нашего разговора нигде не утверждается о превращении в природного израильтянина. Всегда имеется в виду Израиль Божий.

Единство — реально. «Одно тело» — реально. Участие язычников в обетованиях Израиля — реально. Но из «одно тело» ещё не следует «одно происхождение по плоти».

Опять язычников? Нет язычников после крещения! Но из «одно тело» следует «одно по плоти». Не происхождение. Однако его, заметьте, для констатации конечного состояния "израильтянин по плоти Израиля Божия" и не требуется (да и невозможно к объяснению, ибо уже попытка проникновения в Таинство Крещения).

И, вероятно, именно здесь проходит граница нашего спора. Вы считаете, что полнота единства требует исчезновения прежней категории происхождения и возникновения новой — «израильтянин по плоти Израиля Божия». Я же не вижу, чтобы Павел сам формулировал такой переход.

2 Кор 5 "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." /"все"/ А также Гал 3 27-28 и, конечно же, Ин 17 11.

[НовНик]

А разве у Ангелов есть пол?

Захария: 5.9
9 И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.

[Diogen]

Не любое. Но. Если обосновать гарантированно невозможно, то однозначно Таинство. Гарантию влечет либо явное логическое противоречие - как в случае Мф 22 30 & Лк 9 30. Либо сведение к Тайне - как это происходит в случае сведения и, т.о., обоснования принципиального единства и неразделенности всех крещеных на основании Ин 17 11, говорящего в конце о Тайне Пресвятой Троицы.

Мне кажется, мы несколько увязли в построении всё более сложной конструкции вокруг выражений «плоть», «тело», «духовное тело», «Израиль Божий» и т.д. Давайте попробуем проверить сам принцип на более конкретном и знакомом материале.

В Деян 15 апостолы принимают вполне определённое решение относительно уверовавших из язычников:

«…воздерживаться от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови».

Причём это не просто частное мнение одного богослова. Это решение апостольского собрания, сформулированное как обязательное для общин из язычников.

Теперь представим следующий способ рассуждения.

«Но ведь мы уже не плотские люди. Мы во Христе — новая тварь. Поэтому нельзя понимать эти запреты слишком буквально. Главное — духовный смысл. Кровь символизирует жизнь, следовательно, запрет относится лишь к какому-нибудь духовному употреблению крови. А конкретная пища — это ветхозаветная внешняя форма, которая во Христе уже потеряла своё значение».

Формально такая аргументация вполне могла бы быть построена тем же способом, каким мы сейчас пытаемся вывести из таинства Крещения новые онтологические категории, прямо не названные в тексте.

Но тогда возникает простой вопрос: где предел?


То же касается и сексуальных запретов. Если апостольские предписания для язычников восходят к законодательству Левита, то можно ли сказать: «Эти конкретные степени родства — лишь плотская, ветхозаветная категория; в новой твари главное духовное единство и любовь»?

Или: «Раз мы не под законом Моисея, то конкретный запрет потерял силу, а сохранился только его общий духовный принцип»?

Именно так практически можно отменить любое конкретное предписание, не отменяя его формально.

Поэтому я и настороженно отношусь к построению сложной системы, согласно которой после Крещения язычник становится «израильтянином по плоти» в особом таинственном смысле.

Павел действительно говорит о новой твари, единстве во Христе, одном теле и причастности язычников к обетованиям. Но из этих текстов делается ещё один шаг: вводится новая категория происхождения, которой сам Павел прямо не формулирует.

А затем эта новая категория начинает производить дальнейшие последствия: исчезают прежние различия; иначе понимается Израиль; иначе понимается Новый Завет Иеремии; иначе понимается обрезание; иначе понимается закон.

Мне представляется, что здесь полезнее держаться апостольского способа рассуждения: если Новый Завет действительно преобразует или отменяет конкретное установление, пусть это преобразование будет показано из текста, а не выведено задним числом из общей метафизической конструкции о «духовном» и «плотском».

А каким текстом или какой аргументацией обосновывается, скажем, переход от "смотреть телевизор" к "телезритель"? Да никакой. Это тождество. Облеклись, значит,... облеклись.

Аналогия с телезрителем здесь не подходит. «Телезритель» — это слово, образованное непосредственно от действия «смотреть телевизор». Поэтому переход действительно почти тождественный: смотрит телевизор — телезритель.

Но «облечься во Христа» и «стать израильтянином по плоти» — это не две формы одного и того же выражения. Между ними находится вопрос о том, что именно означает библейское выражение «облечься во Христа».

Если следовать Вашему принципу: «облеклись — значит облеклись», то прежде всего надо оставить этому выражению то содержание, которое оно имеет в самом Новом Завете, а не сразу превращать его в утверждение о смене происхождения.

Например:

«Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...» (Кол 3:12).

Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества.

Или:

«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11).

Никто ведь не делает отсюда вывод, что человек становится щитом, мечом или шлемом по природе.

Поэтому и «облечься во Христа» вполне естественно понимать в рамках новозаветного употребления: принять новый образ жизни, соответствующий Христу; жить в соответствии с тем, чему Он учил и что явил Собой.

В этом смысле речь как раз идёт о том, что человек не просто получает новую вывеску, а начинает жить как принадлежащий Христу. Именно такой смысл хорошо согласуется и с непосредственным продолжением у Павла:

«…все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника… ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:27–28).

То есть крещение вводит человека в новую общность и новую жизнь во Христе. Но из этого самого по себе ещё не следует, что он получает биографические или этнические свойства исторического тела Христа.

Иначе по той же логике можно было бы спросить: Христос был мужчиной; крещёные «облеклись во Христа»; следовательно, женщина, крестившись, получает мужской пол. Но Павел как раз рядом специально говорит: «нет мужеского пола, ни женского».

Поэтому вопрос остаётся прежним. Я не отрицаю, что крещёный облекается во Христа. Я спрашиваю: почему именно это выражение Вы считаете тождественным выражению «становится израильтянином по плоти»?

Если ответ: «потому что Христос — израильтянин по плоти», то это уже не тождество, как в случае «смотреть телевизор → телезритель». Это именно рассуждение:

Христос — израильтянин по плоти → я облекаюсь во Христа → следовательно, Его происхождение становится моим происхождением.

Вот обоснование последнего перехода я и прошу показать.

Строго до крещения. Вообще, необходимо вспомнить кто такие язычники, а то оно как-то незаметно теряется из виду. Язычники - по-другому идолопоклонники. Именно поэтому ни о каких язычниках после крещения и речи идти не может.


На протяжении всего нашего разговора нигде не утверждается о превращении в природного израильтянина. Всегда имеется в виду Израиль Божий.


Опять язычников? Нет язычников после крещения! Но из «одно тело» следует «одно по плоти». Не происхождение. Однако его, заметьте, для констатации конечного состояния "израильтянин по плоти Израиля Божия" и не требуется (да и невозможно к объяснению, ибо уже попытка проникновения в Таинство Крещения).


2 Кор 5 "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." /"все"/ А также Гал 3 27-28 и, конечно же, Ин 17 11.

Если «язычник» означает исключительно идолопоклонника, то, конечно, человек, оставивший идолопоклонство, перестаёт быть идолопоклонником. Но в Новом Завете «язычники» (ἔθνη) — это также обозначение народов в отличие от Израиля. И именно в этом смысле Павел продолжает говорить о язычниках уже в церковном контексте.

Например, весь аргумент Рим 11 построен на противопоставлении Израиля и язычников: «к вам, язычникам, говорю» (Рим 11:13), причём речь идёт о людях, уже находящихся во Христе. Поэтому утверждение «после крещения язычников вообще не существует» требует гораздо более сильного обоснования, чем определение язычника как идолопоклонника.

Наконец, 2 Кор 5:17 действительно говорит: «древнее прошло, теперь всё новое». Но «всё новое» не означает, что каждое прежнее различие уничтожено во всех возможных смыслах. Иначе пришлось бы последовательно утверждать исчезновение пола, происхождения, языка, народа и т. п. Павел сам этого не делает.

Поэтому я бы сейчас сформулировал наш спор гораздо проще:

Я согласен, что крещёный становится новой тварью, входит в одно Тело Христово и принадлежит Израилю Божию. Я не вижу пока основания добавлять к этому ещё одну категорию — «израильтянин по плоти», если под «по плоти» уже не понимается происхождение.

Если же «по плоти» у Вас означает именно не происхождение, а таинственную принадлежность к Израилю Божию, тогда это и есть новый тезис, который требует отдельного доказательства.

[Diogen]

Расскажите как Глава Тела поместил ,погрузил ,крестил вас в Своё Тело ,ВО Христа какое место в Теле вы получили от Главы Тела что сказал вам Христос в Слове Истины Которым вы возрождены и приняли в себя вечное Семя Бога , как Отец Христос ОСВЯТИЛ ,отделил вас Словом Истины на вашу Пасху исхода из мира ? ИЛИ вы считаете что ваше обешание в мокрои воде может вас поместит в духовное тело Того Кто умер и воскрес ?

На вопросы о моём личном духовном опыте я отвечать здесь не собираюсь. Мы обсуждаем не мою биографию и не то, что именно я пережил при крещении, а смысл апостольских текстов.

Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.

Поэтому моя личная идентификация здесь ничего не меняет. Я могу быть атеистом, евреем, православным, протестантом или вообще человеком, который не определился с конфессиональной принадлежностью. Гал 3:27 от этого не перестаёт быть Гал 3:27:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

А вот что именно Павел выводит из этого текста — как раз предмет нашего обсуждения.

Вы сейчас задаёте другой вопрос: что произошло со мной лично, кто меня крестил, какое место мне якобы определил Глава Тела, что я «принял в себя» и т. д. Но это уже попытка заменить исследование текста свидетельством о личности собеседника.

Если Вы хотите обсуждать Таинство Крещения — давайте обсуждать его по Писанию. Если хотите установить мою духовную биографию — это уже совершенно другой разговор.

И особенно странно требовать от меня сначала предъявить собственную духовную идентичность, чтобы затем получить право толковать Гал 3:27. В таком случае истинность толкования начинает зависеть от личности толкователя, а не от самого текста.

Поэтому предлагаю всё-таки оставить меня в покое и вернуться к Павлу. Он, в отличие от меня, действительно является авторитетом в нашем споре.

[Caleb]

Насчёт «иррациональности веры» я бы здесь всё-таки сделал существенную оговорку.

Суть любой религии относится к метафизике, а значит иррационально

[janzen]

На вопросы о моём личном духовном опыте я отвечать здесь не собираюсь. Мы обсуждаем не мою биографию и не то, что именно я пережил при крещении, а смысл апостольских текстов.

Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.

Поэтому моя личная идентификация здесь ничего не меняет. Я могу быть атеистом, евреем, православным, протестантом или вообще человеком, который не определился с конфессиональной принадлежностью. Гал 3:27 от этого не перестаёт быть Гал 3:27:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

А вот что именно Павел выводит из этого текста — как раз предмет нашего обсуждения.

Вы сейчас задаёте другой вопрос: что произошло со мной лично, кто меня крестил, какое место мне якобы определил Глава Тела, что я «принял в себя» и т. д. Но это уже попытка заменить исследование текста свидетельством о личности собеседника.

Если Вы хотите обсуждать Таинство Крещения — давайте обсуждать его по Писанию. Если хотите установить мою духовную биографию — это уже совершенно другой разговор.

И особенно странно требовать от меня сначала предъявить собственную духовную идентичность, чтобы затем получить право толковать Гал 3:27. В таком случае истинность толкования начинает зависеть от личности толкователя, а не от самого текста.

Поэтому предлагаю всё-таки оставить меня в покое и вернуться к Павлу. Он, в отличие от меня, действительно является авторитетом в нашем споре.

ДА . КАК Дух Животворящии погружаеть ,КРЕСТИТЬ в Своё духовное Тело ? КАК это должно прозоити ?