"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[elektricity]

Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

ну так в Нём
иудеи ведь тоже не отрицают, что в Нём, только вот Его не приняли

Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

как это не стали незначительными, очень даже значительными были и остаются
проблема в том, что не сумели распознать эту значительность
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла (Пс.117:22)
или же:
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис.28:16)
постыдились, и до сих пор стыдятся, потому и нечестие остаётся

Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

верно, преображение как выход на уровень Спасения
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк.2:30-32)
славу, которую Израиль отверг и далее продолжает высаживать зерна, уже безжизненные ..

Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.

опять же, в чем состоит это обетование ..))))))))))))))
Израиль и дале продолжает искать, то, что вне Спасения ..

Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше

вот !, каким образом распространяется жизнь и что, собственно, называть спасением
для Израиля всё по старому, ветхому ..

Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.

согласны, что без Машиаха всё теряет смысл, но смысл Спасения так и не понимаем ..
кстати, до конца не понимают и многие из верующих христиан
и здесь выход один единственный - довериться Церкви
но это уже другой вопрос ..

[Двора]

Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

[Diogen]

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

Спасибо, Двора.

Я тоже верю, что Бог ведёт каждого из нас и способен исправить всё, в чём мы ошибаемся, если мы готовы слышать Его. Поэтому и продолжаю искать, сверяя свои выводы с Писанием.

Благодарю вас за этот разговор. Несмотря на различие взглядов, я ценю ваше стремление быть верной Богу. Пусть Господь и дальше ведёт нас к полноте истины и даст нам смирение принимать её, какой бы она ни оказалась.

[NewPoisk]

Но именно это равенство ещё необходимо доказать.

Но это предположение и именно оно и доказывается!

У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

Павел говорит то, что говорит; для чего подменять смысл? Единство - это единство, одно - это одно. См. Кол 3 11 и 1 Кор 12 12-21. Заметьте, в 1 Кор 12 12-21 везде "одно тело", а не "все вы одно во Христе Иисусе".
Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея. Странно, почему Вы задали это вопрос. Гал 3 28.

Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.

Отдельного?! Оно уже имеется. Либо сразу Деян 15 9.

Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты (когда все варианты в наличии): Кол 1 19.

Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

Это уже следующий вопрос.

Отмена/определение Ветхого Завета, Д2, теперь израильтяне по плоти. Не многовато ли паллиатива для разработчика проекта?

[NewPoisk]

Как вы знаете, к кому были суровые слова?

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

[Werty1383]

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

Не то, это что?
вы судите с высоты вашей традиции, или Писаний? Или науки?

[Diogen]

Но это предположение и именно оно и доказывается!

Да, именно. Но тогда нельзя ссылаться на него как на уже установленный факт. Пока не доказано, что у Павла в данном рассуждении «по плоти» и «одно тело» взаимозаменяемы, все последующие выводы остаются зависимыми от этой гипотезы.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Это вообще не отвечает на ваш вопрос.

Мы обсуждаем значение выражения «по плоти» у Павла.

Вы олтвечаете:

«Павел не может противоречить Луке.»

Но это не доказывает, что выражение «по плоти» у Павла означает именно то, что вы хотите.

Кроме того, Лк 24:39 вообще не обсуждает происхождение.

Он говорит о реальности воскресшего тела Христа.

Это совсем другая тема.

Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Это сильнее звучит, чем доказывает.

Деян. 15:9 говорит:

«не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их».

Контекст — очищение и принятие язычников Богом.

Но отсюда не следует автоматически:

«поэтому язычники стали Израилем по плоти».

Иначе пришлось бы сказать, что исчезло вообще любое различие между евреями и язычниками.

Однако тот же Павел после этого продолжает говорить:

• «Иудею во-первых...» (Рим. 1:16);
• «Израиль по плоти» (1 Кор. 10:18);
• «мои сродники по плоти» (Рим. 9:3).

Значит, выражение «никакого различия» имеет определённые границы, заданные контекстом.

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея.

Но несколькими сообщениями раньше утверждал:

«крещёный становится израильтянином по плоти».

Если «нет уже Иудея», то каким образом человек становится израильтянином по плоти?

Получается, одновременно утверждаются две вещи:

• категория исчезла;
• человек входит именно в эту категорию.

Это требует объяснения.

Отдельного?! Оно уже имеется.

На самом деле нет.

Все приведённые места говорят:

• об одном теле;
• об одном Духе;
• об отсутствии различия в доступе к спасению;
• о единстве Церкви.

Но ни один текст не говорит:

«крещёный язычник становится израильтянином по плоти».

Это остаётся выводом, а не прямым утверждением текста.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты

Хорошо. Допустим, крещёный действительно становится израильтянином. Тогда каким образом исполняется содержание Нового Завета из Иеремии 31?

Иеремия описывает не просто новый статус, а конкретное действие Бога над домом Израиля и домом Иуды:

«вложу закон Мой во внутренность их...»

Если все крещёные становятся тем самым Израилем, то почему, по-вашему, на них не распространяется весь корпус заповедей Торы, о которых и идёт речь в контексте Иеремии?

[NewPoisk]

Не то, это что?

То, что не Евангелие (кстати, переводится как благая, добрая весть).

[NewPoisk]

Мы обсуждаем значение выражения «по плоти» у Павла.

Это уже буквоедство. По правде говоря, "плоть" = "тело" в рамках Библии скорее аксиоматично, нежели предположительно. Предположением оно становится по причине присутствия
1 Кор 15 "44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
Т.о., "плоть" <> "тело духовное". Вот, собственно, и все значение выражения.

Это совсем другая тема.

Нет, т.к.
2 Тим "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Просто у Павла больше текста, соответственно, подробностей. Но это совершенно не означает будто бы Павловы послания сами по себе, вплоть до своей собственной терминологии, а вот остальное, якобы, само по себе. Библия - единое целое. Чего нет у Павла, есть у остальных, и наоборот; они взаимодополняющие.

Деян. 15:9 говорит:
«не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их».

Контекст — очищение и принятие язычников Богом.

"никакого". Всевозможных уточнений в т.ч..

Иначе пришлось бы сказать, что исчезло вообще любое различие между евреями и язычниками.

Различия существуют, пока существуют различаемые.

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха."

Из Рим 6 6 ясно следует автоматическое упразднение различий.

1 Кор 15 "35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет."

Мк 12 "25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах."

Если «нет уже Иудея», то каким образом человек становится израильтянином по плоти?

Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем."
&
Гал 6 "15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."
&
Гал 3 "7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."

Израильтяне Израиля Божия.

Получается, одновременно утверждаются две вещи:

категория исчезла;
человек входит именно в эту категорию.

В том-то и дело, что не в именно эту.

1. Израиль человек
2. Израиль народ
3. Израиль Божий

Хорошо. Допустим, крещёный действительно становится израильтянином. Тогда каким образом исполняется содержание Нового Завета из Иеремии 31?

Иеремия описывает не просто новый статус, а конкретное действие Бога над домом Израиля и домом Иуды:
«вложу закон Мой во внутренность их...»

Где в Иер 31 33 "дом Иуды"?

Иер 31 "27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
&
Рим 12 "27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов."

Израильское общество в настоящее время (Новая Эра) пребывает в состоянии непрерывного динамического расщепления и дальнейшего движения либо по рельсам Гал 3 27 - путь крещения во Христа Иисуса, либо по Рим 11 27 - путь ожесточения до времени вхождения полного числа язычников. Но и в том, и в другом случае, оно исполняет исключительно и только Новый Завет. Ветхозаветная вселенная закончилась. Хотите того (добро пожаловать на 1-й путь), не хотите (ну ничего, движение все равно куда надо /Рим 11 28/, просто по 2-му пути; для справки: к концу 19 века на территории России проживало, по некоторым оценкам, ~80% вообще всех евреев в мире) - для успешной реализации замысла по спасению всего человечества не имеет значения уже чисто-математически. Такова воля Божия: 1 Кор 1 25.

Если все крещёные становятся тем самым Израилем, то почему

Потому что не "тем самым Израилем" из Ветхого Завета.

P.S.
Вообще же Вашу концепцию фундаментального (т.е. навсегда) сохранения евреев как народа следует обсуждать, вероятно, преимущественно в лоне Откровения святого Иоанна Богослова.

[Werty1383]

То, что не Евангелие (кстати, переводится как благая, добрая весть).

Чтобы знать и ценить Евангелие, надо знать правду
человек без Христа идет в ад
Никакие ценности, ни богатство, ни следование правилам, ни положение, не спасут и не избавят
Человечество пыталось тысячелетия
Но вот пришел Христос
И смертью заплатил за грех!
И теперь, на Христовых, не гневается Бог!

[Diogen]

Это уже буквоедство. По правде говоря, "плоть" = "тело" в рамках Библии скорее аксиоматично, нежели предположительно.

В Гал. 5:19–21 Павел пишет:

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние... идолослужение, волшебство... ереси...»

Очевидно, что:

• колдовство не является действием физического тела;
• ересь тоже не является физиологическим свойством организма;
• зависть, ненависть, распри также возникают не в мышцах или костях.

Следовательно, «плоть» у Павла — это не просто тело.
У Павла σάρξ («плоть») и σῶμα («тело») — не синонимы. Иногда они пересекаются, но далеко не всегда.

Например:

• Рим. 9:3 — «сродники мои по плоти» — происхождение.
• Рим. 1:3 — «от семени Давидова по плоти» — происхождение.
• 2 Кор. 5:16 — «не знаем Христа по плоти» — уже не тело как таковое.
• 1 Кор. 15 — противопоставляются «тело душевное» и «тело духовное», но Павел не говорит «духовная плоть».

То есть именно употребление Павлом выражения «по плоти» требует осторожности. Его нельзя просто заменить выражением «по телу».

Нет, т.к.
2 Тим "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Просто у Павла больше текста, соответственно, подробностей. Но это совершенно не означает будто бы Павловы послания сами по себе, вплоть до своей собственной терминологии, а вот остальное, якобы, само по себе. Библия - единое целое. Чего нет у Павла, есть у остальных, и наоборот; они взаимодополняющие.

Да, Библия едина. Но из единства Библии не следует тождество терминов.

Например, Иоанн словом «мир» пользуется иначе, чем Павел.

Матфей иначе употребляет «Царство Небесное».

Это не противоречие.

Поэтому ссылка на 2 Тим. 3:16 сама по себе не доказывает, что Лука определяет терминологию Павла.

"никакого". Всевозможных уточнений в т.ч..

Деян. 15:9 говорит, что Бог «не положил никакого различия между нами и ими», очистив сердца верой. Полностью согласен. Но речь идет о принятии человека Богом, а не об упразднении всех Божьих замыслов относительно народов.

Иначе пришлось бы признать, что после Деян. 15 Бог уже не имеет никакого особого замысла об Израиле. Однако сам Павел спустя несколько глав подробно говорит о будущем Израиля (Рим. 11), а в Рим. 15 напоминает, что Христос стал служителем обрезанных ради исполнения обещаний отцам, а язычники прославляют Бога за милость.

Поэтому отсутствие различия перед Богом не означает отсутствия различия в призвании. Бог одинаково принимает людей по вере, но это не отменяет того, что каждому народу Он может поручать особое служение в истории спасения.

Различия существуют, пока существуют различаемые.

тогда становится трудно объяснить, зачем Павел вообще посвящает три главы (Рим. 9–11) судьбе Израиля. Если различий больше нет ни в каком смысле, то эти главы оказываются избыточными. Но Павел как раз показывает обратное: равенство во спасении и особое место Израиля в Божьем плане не противоречат друг другу.

В том-то и дело, что не в именно эту.

1. Израиль человек
2. Израиль народ
3. Израиль Божий

Да, есть три разных понятия, и вы свободно переходите от одного значения к другому. А именно то, что нужно доказать. Когда Павел говорит «Израиль Божий», из этого ещё не следует, что всякий верующий стал «Израилем» в том же смысле, что Рим. 9 или 1 Кор. 10.

Гал 3 "7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама

Вопрос был - Где Павел делает этот переход?
Вы отвечаете длинной цепочкой цитат. Но среди них нет текста, который говорит "крещённый язычник становится израильтянином по плоти".
То есть первоначальный вопрос остаётся без ответа.

Потому что не "тем самым Израилем" из Ветхого Завета.

Именно поэтому я и не говорю, что все крещёные становятся тем самым Израилем, о котором идет речь в истории Ветхого Завета.

В Иер. 31 речь идет о вполне конкретном историческом народе — доме Израиля и доме Иуды, которые нарушили Синайский завет, были уведены в плен и которым Бог обещает восстановление.

Если же утверждать, что все крещёные автоматически становятся именно тем самым Израилем, то тогда на них автоматически распространяется и весь контекст Иеремии:

• они являются народом, нарушившим Синайский завет;
• они являются народом, возвращаемым из изгнания;
• именно им Бог пишет Тору на сердце как исполнение обещания восстановления Израиля.

Тогда неизбежно возникает вопрос: если крещёные язычники стали тем самым Израилем, почему содержание Нового Завета у Иеремии перестает пониматься как восстановление исполнения Торы, а превращается лишь в абстрактное "новое духовное состояние"?

На мой взгляд, гораздо естественнее сохранить тот смысл, который задает сам пророк.

Новый Завет заключается с домом Израиля и домом Иуды именно как с тем народом, который нарушил Синайский завет. Язычники получают участие в благословениях этого Завета через Машиаха, становятся сонаследниками обетований, прививаются к маслине, входят в народ Божий, но это еще не требует утверждать, что исторический адресат пророчества перестал существовать или растворился во всем человечестве.

Если все крещёные уже стали тем самым Израилем, то каким образом исполняется само пророчество Иеремии о восстановлении дома Израиля после нарушения Синайского завета? Ведь тогда исторический смысл пророчества просто исчезает.

[NewPoisk]

Следовательно, «плоть» у Павла — это не просто тело.

А что?

Видите ли... если Павел (Матфей, Марк, Лука, Иоанн) якобы регулярно имеет в виду не то, что написал (за небольшим исключением случаев явных аллегорий), то проблема на стороне читателя, представляющего Апостола... лжецом.

В общем Гал 5 19–21 объясняется через 1 Кор 2 14.

В частности

Любая живая клетка не подчиняется законам физики. Как такое м.б.? А вот так! Она только с виду объяснима, а на самом деле полностью управляется влиянием извне на принципиально не фиксируемым никакими приборами квантовом уровне и как раз-то злополучный коронавирус позволил доказать нестыковочку вследствие больших масштабов происходящего. Сверхъестественным влиянием. И это ошеломляющее открытие пустило под откос всю стратегию достижения антистарения с помощью сверх-ИИ.

То есть именно употребление Павлом выражения «по плоти» требует осторожности. Его нельзя просто заменить выражением «по телу».

1 Кор 15 44 разбиралось в этой связи.

Матфей иначе употребляет «Царство Небесное».

?

Вы отвечаете длинной цепочкой цитат. Но среди них нет текста, который говорит "крещённый язычник становится израильтянином по плоти".
То есть первоначальный вопрос остаётся без ответа.

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
Можно еще привести Еф 2 11-16, конкретно Еф 2 14.

Если все крещёные уже стали тем самым Израилем, то каким образом исполняется само пророчество Иеремии о восстановлении дома Израиля после нарушения Синайского завета? Ведь тогда исторический смысл пророчества просто исчезает.

Иер 31 "27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

может охватывать очень большой интервал времени: Иер 31 27 можно понимать как еще ветхозаветное время после возвращения из Вавилона; а Иер 31 31-33 уже новозаветное.

Зах 2 "11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе."

2 Кор 6 "16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

Вот еще какая мысль, возможно она и разрешит недопонимание.
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
Утверждение "Нет уже Иудея" равносильно "нет уже еврея по плоти из колена Иудина". Соответственно, израильтяне по плоти Израиль-народ отличаются от израильтян по плоти Израиль Божий.
А как же Сам Иисус Христос, Который родился от семени Давидова по плоти?
Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"
Бог Иисус Христос Сын Божий, а израильтяне по плоти Израиль-народ - сыны Израилевы.
Мф 22 "45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

тогда становится трудно объяснить, зачем Павел вообще посвящает три главы (Рим. 9–11) судьбе Израиля. Если различий больше нет ни в каком смысле, то эти главы оказываются избыточными. Но Павел как раз показывает обратное: равенство во спасении и особое место Израиля в Божьем плане не противоречат друг другу.

Не просто трудно, а вообще необъяснимо. С одной стороны Вы исследуете судьбу Израиля (опять, какого именно?) в де-факто вечности, с другой ограничиваетесь 2-м миром (1-й - допотопный). В таком случае либо изначально устанавливайте и оговаривайте рамки применимости своих теорий, либо привлекайте имеющиеся в Библии сведения о грядущем веке жизни вечной.
Например, на вопрос "будет ли деление на народы в грядущем веке жизни вечной?"
Откр 21 "24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою."
отвечает положительно. С другой стороны
Откр 21 "3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их."
пророчествует о народе в единственном числе.

[Diogen]

А что?...

1 Кор 15 44 разбиралось в этой связи.

Я исходил из 1 Кор 15:44: «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». Здесь Павел действительно различает телесное и духовное состояние. Поэтому я и не предлагаю простую формулу «плоть = тело» во всех случаях. Моя мысль уже была уточнена: в случае крещения речь идёт не о превращении биологического тела одного народа в тело другого народа, а о том, что человек, соединяясь со Христом, входит в Его тело, причём Христос после воскресения не перестаёт иметь реальное тело.

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
Можно еще привести Еф 2 11-16, конкретно Еф 2 14.

Мне кажется, здесь Вы связываете в один узел два разных утверждения, между которыми я не вижу необходимого перехода.

Гал 3:28 — «нет уже Иудея, ни язычника» — находится в контексте равенства всех крестившихся во Христа: «все вы одно во Христе Иисусе» (3:28). Поэтому я бы прежде всего понимал это как утверждение об отсутствии различия в отношении к обетованию, наследию и принадлежности ко Христу, а не как утверждение о прекращении исторического или телесного происхождения.

Иначе возникают проблемы уже у самого Павла. Он говорит о себе: «израильтянин, колена Вениаминова, еврей от евреев» (Флп 3:5), говорит об «израильтянах», об их отцах и о Христе, Который «по плоти» происходит от них (Рим 9:3–5). Следовательно, «нет уже Иудея» не означает, что еврей по происхождению перестал быть евреем.

Поэтому я не стал бы выводить из Гал 3:28 тезис «язычник становится израильтянином по плоти». Это как раз требует отдельного доказательства.

И тем более не вижу логического перехода от этого к Вашему различению «израильтяне по плоти — Израиль-народ» и «израильтяне по плоти — Израиль Божий». Само выражение «Израиль Божий» в Гал 6:16 ещё не содержит слова «по плоти». Это уже дополнительная конструкция.

Что касается Христа, Рим 1:3 говорит, что Он «родился от семени Давидова по плоти». Но это как раз показывает, что «по плоти» у Павла может обозначать реальное происхождение Христа от Давида. И одновременно Мф 22:45 показывает, что Христос как Сын Давида не исчерпывается этим происхождением: Давид называет Его Господом.

То есть здесь Павел и Евангелия позволяют удерживать одновременно две вещи: реальное происхождение Христа по плоти и Его совершенно особый статус как Сына Божия и Господа.

Поэтому я бы не стал заставлять Гал 3:28 решать вопрос, которого Павел там непосредственно не ставит. «Нет уже Иудея и Еллина» говорит о новом единстве во Христе. А вопрос о том, что именно происходит с категорией «Израиль» и как соотносится «Израиль Божий» с историческим Израилем, нужно решать по другим текстам — прежде всего Рим 9–11, Гал 6 и Еф 2.

И вот здесь как раз остаётся наш настоящий спор: Вы хотите из единства во Христе вывести изменение категории «по плоти». А я пока не вижу, что Гал 3:28 сам по себе даёт для этого достаточное основание.

Иер 31 .....
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

может охватывать очень большой интервал времени: Иер 31 27 можно понимать как еще ветхозаветное время после возвращения из Вавилона; а Иер 31 31-33 уже новозаветное. ...
Не просто трудно, а вообще необъяснимо. С одной стороны Вы исследуете судьбу Израиля (опять, какого именно?) в де-факто вечности, с другой ограничиваетесь 2-м миром (1-й - допотопный). В таком случае либо изначально устанавливайте и оговаривайте рамки применимости своих теорий, либо привлекайте имеющиеся в Библии сведения о грядущем веке жизни вечной.
Например, на вопрос "будет ли деление на народы в грядущем веке жизни вечной?"
Откр 21 "24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою."
отвечает положительно. С другой стороны
Откр 21 "3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их."
пророчествует о народе в единственном числе.

Мне кажется, Рим 15:8–12 как раз хорошо показывает, как Павел понимает участие язычников в Божьем замысле.

Христос, говорит Павел, «сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам», а «для язычников — из милости». И затем Павел приводит целую цепочку пророчеств о том, что язычники будут участвовать в этом спасении.

Особенно показателен стих 10:

«Возвеселитесь, язычники, с народом Его».

Павел не говорит: «язычники стали народом Его». Он говорит: «язычники — с народом Его». То есть язычники действительно включены в мессианское благословение, участвуют в славословии Богу и получают надежду на Христа, но при этом текст не стирает различие между язычниками и народом Божьим.

То же видно в стихе 11: «хвалите Господа, все язычники», а в стихе 12 — «на Него язычники надеяться будут». Язычники остаются язычниками, но становятся участниками того, что Бог делает через корень Иессеев.

Поэтому я бы не стал автоматически превращать всякое «одно во Христе» в утверждение, что исчезают все исторические и народные различия. Павел вполне способен одновременно утверждать единство во Христе и сохранять различия между теми, кто происходит от Израиля, и язычниками.

И это хорошо согласуется с Иер 31. Обещание Нового Завета дано дому Израиля и дому Иуды, а затем через Машиаха к этому спасению присоединяются язычники. Павел показывает не отмену Израиля язычниками, а участие язычников в Божьем спасении Израиля.

Поэтому фраза «язычники будут радоваться с народом Его» для нашего спора, пожалуй, точнее, чем попытка вывести из Гал 3:28 изменение самой категории происхождения.

[NewPoisk]

Моя мысль уже была уточнена: в случае крещения речь идёт не о превращении биологического тела одного народа в тело другого народа, а о том, что человек, соединяясь со Христом, входит в Его тело, причём Христос после воскресения не перестаёт иметь реальное тело.

Простите, а с чем же Вы тогда, собственно, столько времени спорили? Ведь вывод "человек после крещения становится израильтянином по плоти" - это ровно тоже самое, что Вы только что изложили. Вот смотрите:

1) Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

происходит полное стирание национальной принадлежности: нельзя сказать что ты еврей из колена Иудина, если ты не Иудей, не мужеского пола, ни женского

2) Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"

т.е. от Израиля в т.ч.:
Мф 1 "1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."

Важное повторное уточнение в этой связи:
В Мф 1 2 мы видим "Иуду и братьев его", однако Гал 3 28 говорит о том, что "Нет уже Иудея", а 2 Кор 5 16 "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Однако
Лк 3 "23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,".
В том-то и дело, что "как думали", но на самом деле

Мф 22 "45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Бог Иисус Христос Сын Божий, а Иудеи - сыны Израилевы. Господь Бог Воскресший сохраняет связь с Израилем по плоти через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.


3) Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
предписывает именно Израильтяне. Либо Христиане:
Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

---

Поэтому я бы прежде всего понимал это как утверждение об отсутствии различия в отношении к обетованию, наследию и принадлежности ко Христу, а не как утверждение о прекращении исторического или телесного происхождения.

Именно прекращение, правда не истории происхождения (об этом Гал 3 28 не говорит, напротив: 1 Кор 7 20, 24), а текущего состояния непосредственно перед крещением:
Рим 6 "4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."
потому что в противном случае не сработает
Рим 6 "7 ибо умерший освободился от греха."

Поэтому я не стал бы выводить из Гал 3:28 тезис «язычник становится израильтянином по плоти». Это как раз требует отдельного доказательства.

Не-не-не, не язычник - он уже отсутствует как класс, вместе с Иудеем. Израильтянином по плоти становится тот самый родившийся человек.

Само выражение «Израиль Божий» в Гал 6:16 ещё не содержит слова «по плоти».

Удивительно, но... содержит! "Израиль" кто? Народ.

Мне кажется, Рим 15:8–12 как раз хорошо показывает, как Павел понимает участие язычников в Божьем замысле.

Христос, говорит Павел, «сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам», а «для язычников — из милости». И затем Павел приводит целую цепочку пророчеств о том, что язычники будут участвовать в этом спасении.

Особенно показателен стих 10:

«Возвеселитесь, язычники, с народом Его».

Павел не говорит: «язычники стали народом Его». Он говорит: «язычники — с народом Его». То есть язычники действительно включены в мессианское благословение, участвуют в славословии Богу и получают надежду на Христа, но при этом текст не стирает различие между язычниками и народом Божьим.

Вам правильно кажется, это действительно так. До момента пересечения границы крещения. Но как только крещение состоялось, исчезает само понятие "язычник", соответственно, все с ним связанное.

Павел вполне способен одновременно утверждать единство во Христе и сохранять различия между теми, кто происходит от Израиля, и язычниками.

Это крайне интересный момент, непосредственно связанный с Таинством Крещения! Перечитаем его еще раз:
2 Кор 4 "16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
Поняли? Два человека. Исчезновение Иудея/язычника/пола относится именно к внутреннему, невидимому, человеку. Кстати, "внутреннее делание" характерно Русской Православной Церкви.

[Diogen]

Простите, а с чем же Вы тогда, собственно, столько времени спорили? Ведь вывод "человек после крещения становится израильтянином по плоти" - это ровно тоже самое, что Вы только что изложили. Вот смотрите:

1) Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

происходит полное стирание национальной принадлежности: нельзя сказать что ты еврей из колена Иудина, если ты не Иудей, не мужеского пола, ни женского

Немножко не так.
Произошло не просто стирание внешнего различия между иудеем и язычником. Произошло нечто гораздо более глубокое: национальная принадлежность перестала быть определяющим признаком принадлежности к народу Божьему.

Бывший язычник, оставаясь язычником по происхождению, начинает жить так, что его жизнь соответствует требованиям Торы. Он уже не просто признаёт Бога Израиля — он ревностно исполняет то, что прежде считалось отличительным признаком Израиля. И в этом возникает парадокс: тот, кто по природе не принадлежал к Израилю, начинает проявлять верность Богу Израиля так, что это становится вызовом для природных иудеев.

Именно здесь становится понятной мысль Павла о «ревности». Язычники, привитые к маслине, не превращаются в природные ветви, но начинают приносить плод той же верности Богу. Более того, их жизнь должна вызвать ревность у природных ветвей: «чтобы возбудить ревность в них» (Рим. 11:11).

То есть Павел не говорит: «теперь все стали одинаковыми». Он говорит о другом: происхождение больше не гарантирует верность, а отсутствие еврейского происхождения больше не препятствует жизни в верности Богу. Поэтому бывший язычник может оказаться настолько ревностным исполнителем Божьей воли, что его жизнь становится укором природному иудею.

И это одна из центральных идей Павла: Бог разрушает прежнюю границу не тем, что отменяет Израиль и не тем, что делает язычников этническими иудеями, а тем, что открывает язычникам участие в той же духовной реальности. В результате возникает парадокс: язычник, не имеющий по природе того, чем гордился Израиль, начинает жить так, что природные ветви должны почувствовать ревность.

Поэтому вопрос уже нельзя ставить просто так: «Ты русский или еврей, иудей или язычник?» Для Павла гораздо важнее другой вопрос: что производит в человеке его принадлежность Богу? Происхождение само по себе не определяет верность. И именно поэтому бывший язычник может стать примером для природного иудея, а природный иудей может оказаться тем, кому следует учиться у привитой ветви.

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
предписывает именно Израильтяне.

Гал. 3:27 как раз показывает, почему здесь недостаточно просто сказать: «он не израильтянин по происхождению». Павел говорит: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» — и речь идёт одновременно об иудеях и язычниках.

Я понимаю это «облечение» не как изменение этнического происхождения, а как изменение способа жизни. Человек входит в действие Машиаха и Святого Духа, и это начинает проявляться в его поведении. Сначала внешнее поведение может предшествовать внутреннему изменению: человек учится жить согласно Божьей воле, то есть делать то, что соответствует Торе. Но затем эта внешняя форма должна стать выражением изменённой внутренней природы.

Поэтому здесь нет необходимости говорить, что бывший язычник буквально становится этническим израильтянином. Павел говорит о другом: человек, не принадлежавший к Израилю по плоти, начинает жить в той реальности, которая была дана Израилю. В этом смысле он становится участником обещания, не переставая быть язычником по происхождению.

А Рим. 9:6 не опровергает это, а как раз требует различать два понятия: «Израиль» и «из Израиля». «Не все те Израильтяне, которые от Израиля» означает, что даже внутри физического Израиля одного происхождения недостаточно для определения истинной принадлежности. Поэтому Павел уже здесь разрушает простую формулу: Израильтянин = всякий потомок Израиля.

Именно на этом фоне становится понятна дальнейшая мысль Рим. 11. Природные ветви остаются природными ветвями, а привитые не становятся природными. Но привитые получают участие в корне и начинают приносить плод. Поэтому язычник может своей жизнью вызвать ревность у природного иудея: тот, кто не имел природного преимущества, начинает проявлять такую ревность о Боге, которой должен был бы отличаться природный Израиль.

Так что я бы не утверждал: «Павел называет каждого уверовавшего язычника израильтянином». Это действительно будет трудно доказать. Точнее сказать: Павел показывает, что принадлежность к Божьему народу больше нельзя определять только происхождением. В Машиахе иудей и язычник входят в одну духовную реальность, и язычник получает возможность жить в послушании Богу Израиля — вплоть до того, что его жизнь становится причиной ревности для природных ветвей.

-

Именно прекращение, правда не истории происхождения (об этом Гал 3 28 не говорит, напротив: 1 Кор 7 20, 24), а текущего состояния непосредственно перед крещением:
Рим 6 "4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."
потому что в противном случае не сработает
Рим 6 "7 ибо умерший освободился от греха."

Именно. Но тогда возникает следующий вопрос: что именно прекращается при крещении?

Рим. 6 говорит о прекращении прежнего состояния человека — смерти для греха и переходе к обновлённой жизни. Но это не означает прекращения его исторического происхождения. Иудей не перестаёт быть иудеем, а язычник не перестаёт быть язычником по плоти. Об этом, кстати, прямо говорит и 1 Кор. 7:20, 24: «каждый оставайся в том звании, в котором призван».

Поэтому я бы здесь разделил происхождение и состояние.

И вот здесь появляется важная библейская модель: Израиль — это не просто потомки Иакова, но Иаков, прошедший через преобразование. Сам Иаков не перестал быть сыном Исаака и потомком Авраама, когда получил имя Израиль. Изменилось не его происхождение, а его состояние перед Богом.

В этом смысле можно сказать: Израиль — это возрождённый Иаков.

И тогда слова Павла «не все те Израильтяне, которые от Израиля» (Рим. 9:6) становятся особенно значимыми. Павел уже внутри самого Израиля различает происхождение и духовную реальность. «От Израиля» указывает на происхождение, а «Израильтяне» — на более глубокую принадлежность.

Поэтому Гал. 3:27 я понимаю именно в этой логике. Крещение во Христа не переписывает человеку биографию и не меняет его этническое происхождение. Оно переводит его в новое состояние: человек умирает для прежнего господства греха и начинает жить новой жизнью.

И тогда бывший язычник может войти в ту реальность, которую Павел называет Израилем, не превращаясь при этом в потомка Иакова по плоти. А природный потомок Иакова, если остаётся в прежнем состоянии, не получает автоматического преимущества только на основании происхождения.

Поэтому формула здесь, на мой взгляд, такая: не «язычник стал евреем», а «Иаков должен стать Израилем». И это требование относится не только к язычнику, но и к природному потомку Иакова.

Именно поэтому у Павла происхождение сохраняет своё значение, но перестаёт быть достаточным основанием для определения принадлежности к Божьему народу.

Не-не-не, не язычник - он уже отсутствует как класс, вместе с Иудеем. Израильтянином по плоти становится тот самый родившийся человек.


Удивительно, но... содержит! "Израиль" кто? Народ.

Именно: «Израиль» — народ. Но вопрос в том, что Павел понимает под выражением «Израиль Божий» в данном конкретном контексте.

Вы говорите: «Израиль — кто? Народ». Согласен. Но тогда надо прочитать весь стих и два предыдущих.

Павел только что сказал: «Во Христе Иешуа ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь» (Гал. 6:15). И сразу после этого говорит об «Израиле Божием» (6:16).

Поэтому здесь недостаточно сказать: «Израиль — это народ, значит речь идёт о национальности». Павел как раз объясняет, по какому признаку определяется принадлежность к этой реальности: не обрезанием и не необрезанием, а «новой тварью».

Более того, если «Израиль Божий» здесь просто означает весь этнический Израиль, тогда возникает странная конструкция: Павел только что объявляет, что обрезание и необрезание ничего не значат, а затем выделяет в качестве особой категории именно народ, определяемый прежде всего обрезанием.

Поэтому «Израиль Божий» — не обязательно «Израиль по плоти». Слово «Божий» здесь не декоративное приложение к слову «Израиль». Оно определяет принадлежность: Израиль, рассматриваемый в отношении Бога и в рамках того «правила», о котором Павел только что сказал.

И это согласуется с Рим. 9:6: «не все те Израильтяне, которые от Израиля». Сам Павел тем самым показывает, что понятия «Израиль» и «происхождение от Израиля» нельзя автоматически отождествлять.

Поэтому вопрос не в том, «народ ли Израиль». Конечно, народ. Вопрос в другом: кто является «Израилем Божиим»? И вот здесь Павел уже не позволяет определить ответ одной только плотью.

Вам правильно кажется, это действительно так. До момента пересечения границы крещения. Но как только крещение состоялось, исчезает само понятие "язычник", соответственно, все с ним связанное.

Тогда возникает простой вопрос: если после крещения исчезает само понятие «язычник» и всё с ним связанное, что именно перестаёт существовать?

После крещения язычник не начинает говорить на еврейском языке, не получает еврейское происхождение и не становится потомком Авраама, Исаака и Иакова по плоти. Если это всё сохраняется, значит, само понятие «язычник» как обозначение происхождения никуда не исчезло.

Более того, Павел и после обращения продолжает говорить о различии между иудеями и язычниками. В 1 Кор. 12:13 он говорит: «все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины». То есть крещение объединяет их в одном теле, но Павел не утверждает, что после крещения один перестаёт быть иудеем, а другой — язычником.

Поэтому исчезает не происхождение, а прежний статус перед Богом: язычник больше не является «чужим и пришельцем», а становится участником Божьего народа и обетований. Именно так Павел и описывает это в Еф. 2.

Иначе говоря, крещение стирает не этническую биографию человека, а границу доступа к Богу. Язычник остаётся язычником по происхождению, но перестаёт быть язычником в смысле человека, находящегося вне народа Божьего.

И здесь как раз важно не смешивать два значения слова «язычник»: этническое и заветное. Если утверждать, что после крещения исчезает первое, тогда действительно придётся объяснять, почему Павел продолжает различать «Иудеев или Еллинов» уже внутри крещёного сообщества.

Это крайне интересный момент, непосредственно связанный с Таинством Крещения! Перечитаем его еще раз:
2 Кор 4 "16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
Поняли? Два человека. Исчезновение Иудея/язычника/пола относится именно к внутреннему, невидимому, человеку. Кстати, "внутреннее делание" характерно Русской Православной Церкви.

Да, но тогда 2 Кор. 4:16 как раз требует не смешивать «внутреннего человека» с исчезновением исторической и социальной идентичности.

Павел говорит: «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется». Здесь «внешний» и «внутренний» — не два разных человека и не две разные этнические идентичности. Это два аспекта одного человека: его внешнее, тленное существование и его внутреннее обновление Богом.

Если применить вашу логику буквально, получится, что во внутреннем человеке исчезает не только различие иудея и язычника, но и пол. Но Гал. 3:28 не говорит, что мужчина внутри перестаёт быть мужчиной, а женщина — женщиной. Павел говорит, что «нет мужского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иешуа». Речь идёт о равенстве положения и единстве в Машиахе, а не об уничтожении антропологического различия.

То же самое с «иудеем и язычником». Во Христе исчезает их разделённость как основание для разного доступа к Богу и разного достоинства перед Ним. Но происхождение никуда не исчезает.

И это хорошо видно у самого Павла: уже крещёным и верующим он продолжает говорить «Иудеи или Еллины» (1 Кор. 12:13), «обрезание и необрезание» (Кол. 3:11), а в Рим. 9–11 строит аргументацию именно на различии природных и привитых ветвей.

Поэтому я бы сформулировал иначе: крещение изменяет внутреннего человека и его положение перед Богом, но не переписывает внешнюю биографию человека.

Иначе получается довольно забавное следствие вашей формулы: если различие иудея и язычника действительно исчезает во внутреннем человеке, то там же должно исчезнуть и различие мужского и женского. Но это явно не означает, что Павел считает эти различия переставшими существовать.

Что касается «внутреннего делания», это уже интересная православная антропологическая параллель, но я бы не стал использовать её как доказательство значения Павловых слов. Сначала нужно установить, что именно Павел говорит о крещении и «новом человеке», а уже потом сопоставлять это с православной традицией внутреннего делания.