"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[elektricity]

Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

ну так в Нём
иудеи ведь тоже не отрицают, что в Нём, только вот Его не приняли

Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

как это не стали незначительными, очень даже значительными были и остаются
проблема в том, что не сумели распознать эту значительность
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла (Пс.117:22)
или же:
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис.28:16)
постыдились, и до сих пор стыдятся, потому и нечестие остаётся

Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

верно, преображение как выход на уровень Спасения
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк.2:30-32)
славу, которую Израиль отверг и далее продолжает высаживать зерна, уже безжизненные ..

Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.

опять же, в чем состоит это обетование ..))))))))))))))
Израиль и дале продолжает искать, то, что вне Спасения ..

Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше

вот !, каким образом распространяется жизнь и что, собственно, называть спасением
для Израиля всё по старому, ветхому ..

Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.

согласны, что без Машиаха всё теряет смысл, но смысл Спасения так и не понимаем ..
кстати, до конца не понимают и многие из верующих христиан
и здесь выход один единственный - довериться Церкви
но это уже другой вопрос ..

[Двора]

Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

[Diogen]

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

Спасибо, Двора.

Я тоже верю, что Бог ведёт каждого из нас и способен исправить всё, в чём мы ошибаемся, если мы готовы слышать Его. Поэтому и продолжаю искать, сверяя свои выводы с Писанием.

Благодарю вас за этот разговор. Несмотря на различие взглядов, я ценю ваше стремление быть верной Богу. Пусть Господь и дальше ведёт нас к полноте истины и даст нам смирение принимать её, какой бы она ни оказалась.

[NewPoisk]

Но именно это равенство ещё необходимо доказать.

Но это предположение и именно оно и доказывается!

У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

Павел говорит то, что говорит; для чего подменять смысл? Единство - это единство, одно - это одно. См. Кол 3 11 и 1 Кор 12 12-21. Заметьте, в 1 Кор 12 12-21 везде "одно тело", а не "все вы одно во Христе Иисусе".
Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея. Странно, почему Вы задали это вопрос. Гал 3 28.

Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.

Отдельного?! Оно уже имеется. Либо сразу Деян 15 9.

Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты (когда все варианты в наличии): Кол 1 19.

Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

Это уже следующий вопрос.

Отмена/определение Ветхого Завета, Д2, теперь израильтяне по плоти. Не многовато ли паллиатива для разработчика проекта?

[NewPoisk]

Как вы знаете, к кому были суровые слова?

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

[Werty1383]

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

Не то, это что?
вы судите с высоты вашей традиции, или Писаний? Или науки?

[Diogen]

Но это предположение и именно оно и доказывается!

Да, именно. Но тогда нельзя ссылаться на него как на уже установленный факт. Пока не доказано, что у Павла в данном рассуждении «по плоти» и «одно тело» взаимозаменяемы, все последующие выводы остаются зависимыми от этой гипотезы.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Это вообще не отвечает на ваш вопрос.

Мы обсуждаем значение выражения «по плоти» у Павла.

Вы олтвечаете:

«Павел не может противоречить Луке.»

Но это не доказывает, что выражение «по плоти» у Павла означает именно то, что вы хотите.

Кроме того, Лк 24:39 вообще не обсуждает происхождение.

Он говорит о реальности воскресшего тела Христа.

Это совсем другая тема.

Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Это сильнее звучит, чем доказывает.

Деян. 15:9 говорит:

«не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их».

Контекст — очищение и принятие язычников Богом.

Но отсюда не следует автоматически:

«поэтому язычники стали Израилем по плоти».

Иначе пришлось бы сказать, что исчезло вообще любое различие между евреями и язычниками.

Однако тот же Павел после этого продолжает говорить:

• «Иудею во-первых...» (Рим. 1:16);
• «Израиль по плоти» (1 Кор. 10:18);
• «мои сродники по плоти» (Рим. 9:3).

Значит, выражение «никакого различия» имеет определённые границы, заданные контекстом.

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея.

Но несколькими сообщениями раньше утверждал:

«крещёный становится израильтянином по плоти».

Если «нет уже Иудея», то каким образом человек становится израильтянином по плоти?

Получается, одновременно утверждаются две вещи:

• категория исчезла;
• человек входит именно в эту категорию.

Это требует объяснения.

Отдельного?! Оно уже имеется.

На самом деле нет.

Все приведённые места говорят:

• об одном теле;
• об одном Духе;
• об отсутствии различия в доступе к спасению;
• о единстве Церкви.

Но ни один текст не говорит:

«крещёный язычник становится израильтянином по плоти».

Это остаётся выводом, а не прямым утверждением текста.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты

Хорошо. Допустим, крещёный действительно становится израильтянином. Тогда каким образом исполняется содержание Нового Завета из Иеремии 31?

Иеремия описывает не просто новый статус, а конкретное действие Бога над домом Израиля и домом Иуды:

«вложу закон Мой во внутренность их...»

Если все крещёные становятся тем самым Израилем, то почему, по-вашему, на них не распространяется весь корпус заповедей Торы, о которых и идёт речь в контексте Иеремии?

[NewPoisk]

Не то, это что?

То, что не Евангелие (кстати, переводится как благая, добрая весть).

[NewPoisk]

Мы обсуждаем значение выражения «по плоти» у Павла.

Это уже буквоедство. По правде говоря, "плоть" = "тело" в рамках Библии скорее аксиоматично, нежели предположительно. Предположением оно становится по причине присутствия
1 Кор 15 "44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
Т.о., "плоть" <> "тело духовное". Вот, собственно, и все значение выражения.

Это совсем другая тема.

Нет, т.к.
2 Тим "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Просто у Павла больше текста, соответственно, подробностей. Но это совершенно не означает будто бы Павловы послания сами по себе, вплоть до своей собственной терминологии, а вот остальное, якобы, само по себе. Библия - единое целое. Чего нет у Павла, есть у остальных, и наоборот; они взаимодополняющие.

Деян. 15:9 говорит:
«не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их».

Контекст — очищение и принятие язычников Богом.

"никакого". Всевозможных уточнений в т.ч..

Иначе пришлось бы сказать, что исчезло вообще любое различие между евреями и язычниками.

Различия существуют, пока существуют различаемые.

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха."

Из Рим 6 6 ясно следует автоматическое упразднение различий.

1 Кор 15 "35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет."

Мк 12 "25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах."

Если «нет уже Иудея», то каким образом человек становится израильтянином по плоти?

Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем."
&
Гал 6 "15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."
&
Гал 3 "7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."

Израильтяне Израиля Божия.

Получается, одновременно утверждаются две вещи:

категория исчезла;
человек входит именно в эту категорию.

В том-то и дело, что не в именно эту.

1. Израиль человек
2. Израиль народ
3. Израиль Божий

Хорошо. Допустим, крещёный действительно становится израильтянином. Тогда каким образом исполняется содержание Нового Завета из Иеремии 31?

Иеремия описывает не просто новый статус, а конкретное действие Бога над домом Израиля и домом Иуды:
«вложу закон Мой во внутренность их...»

Где в Иер 31 33 "дом Иуды"?

Иер 31 "27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
&
Рим 12 "27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов."

Израильское общество в настоящее время (Новая Эра) пребывает в состоянии непрерывного динамического расщепления и дальнейшего движения либо по рельсам Гал 3 27 - путь крещения во Христа Иисуса, либо по Рим 11 27 - путь ожесточения до времени вхождения полного числа язычников. Но и в том, и в другом случае, оно исполняет исключительно и только Новый Завет. Ветхозаветная вселенная закончилась. Хотите того (добро пожаловать на 1-й путь), не хотите (ну ничего, движение все равно куда надо /Рим 11 28/, просто по 2-му пути; для справки: к концу 19 века на территории России проживало, по некоторым оценкам, ~80% вообще всех евреев в мире) - для успешной реализации замысла по спасению всего человечества не имеет значения уже чисто-математически. Такова воля Божия: 1 Кор 1 25.

Если все крещёные становятся тем самым Израилем, то почему

Потому что не "тем самым Израилем" из Ветхого Завета.

P.S.
Вообще же Вашу концепцию фундаментального (т.е. навсегда) сохранения евреев как народа следует обсуждать, вероятно, преимущественно в лоне Откровения святого Иоанна Богослова.

[Werty1383]

То, что не Евангелие (кстати, переводится как благая, добрая весть).

Чтобы знать и ценить Евангелие, надо знать правду
человек без Христа идет в ад
Никакие ценности, ни богатство, ни следование правилам, ни положение, не спасут и не избавят
Человечество пыталось тысячелетия
Но вот пришел Христос
И смертью заплатил за грех!
И теперь, на Христовых, не гневается Бог!

[Diogen]

Это уже буквоедство. По правде говоря, "плоть" = "тело" в рамках Библии скорее аксиоматично, нежели предположительно.

В Гал. 5:19–21 Павел пишет:

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние... идолослужение, волшебство... ереси...»

Очевидно, что:

• колдовство не является действием физического тела;
• ересь тоже не является физиологическим свойством организма;
• зависть, ненависть, распри также возникают не в мышцах или костях.

Следовательно, «плоть» у Павла — это не просто тело.
У Павла σάρξ («плоть») и σῶμα («тело») — не синонимы. Иногда они пересекаются, но далеко не всегда.

Например:

• Рим. 9:3 — «сродники мои по плоти» — происхождение.
• Рим. 1:3 — «от семени Давидова по плоти» — происхождение.
• 2 Кор. 5:16 — «не знаем Христа по плоти» — уже не тело как таковое.
• 1 Кор. 15 — противопоставляются «тело душевное» и «тело духовное», но Павел не говорит «духовная плоть».

То есть именно употребление Павлом выражения «по плоти» требует осторожности. Его нельзя просто заменить выражением «по телу».

Нет, т.к.
2 Тим "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Просто у Павла больше текста, соответственно, подробностей. Но это совершенно не означает будто бы Павловы послания сами по себе, вплоть до своей собственной терминологии, а вот остальное, якобы, само по себе. Библия - единое целое. Чего нет у Павла, есть у остальных, и наоборот; они взаимодополняющие.

Да, Библия едина. Но из единства Библии не следует тождество терминов.

Например, Иоанн словом «мир» пользуется иначе, чем Павел.

Матфей иначе употребляет «Царство Небесное».

Это не противоречие.

Поэтому ссылка на 2 Тим. 3:16 сама по себе не доказывает, что Лука определяет терминологию Павла.

"никакого". Всевозможных уточнений в т.ч..

Деян. 15:9 говорит, что Бог «не положил никакого различия между нами и ими», очистив сердца верой. Полностью согласен. Но речь идет о принятии человека Богом, а не об упразднении всех Божьих замыслов относительно народов.

Иначе пришлось бы признать, что после Деян. 15 Бог уже не имеет никакого особого замысла об Израиле. Однако сам Павел спустя несколько глав подробно говорит о будущем Израиля (Рим. 11), а в Рим. 15 напоминает, что Христос стал служителем обрезанных ради исполнения обещаний отцам, а язычники прославляют Бога за милость.

Поэтому отсутствие различия перед Богом не означает отсутствия различия в призвании. Бог одинаково принимает людей по вере, но это не отменяет того, что каждому народу Он может поручать особое служение в истории спасения.

Различия существуют, пока существуют различаемые.

тогда становится трудно объяснить, зачем Павел вообще посвящает три главы (Рим. 9–11) судьбе Израиля. Если различий больше нет ни в каком смысле, то эти главы оказываются избыточными. Но Павел как раз показывает обратное: равенство во спасении и особое место Израиля в Божьем плане не противоречат друг другу.

В том-то и дело, что не в именно эту.

1. Израиль человек
2. Израиль народ
3. Израиль Божий

Да, есть три разных понятия, и вы свободно переходите от одного значения к другому. А именно то, что нужно доказать. Когда Павел говорит «Израиль Божий», из этого ещё не следует, что всякий верующий стал «Израилем» в том же смысле, что Рим. 9 или 1 Кор. 10.

Гал 3 "7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама

Вопрос был - Где Павел делает этот переход?
Вы отвечаете длинной цепочкой цитат. Но среди них нет текста, который говорит "крещённый язычник становится израильтянином по плоти".
То есть первоначальный вопрос остаётся без ответа.

Потому что не "тем самым Израилем" из Ветхого Завета.

Именно поэтому я и не говорю, что все крещёные становятся тем самым Израилем, о котором идет речь в истории Ветхого Завета.

В Иер. 31 речь идет о вполне конкретном историческом народе — доме Израиля и доме Иуды, которые нарушили Синайский завет, были уведены в плен и которым Бог обещает восстановление.

Если же утверждать, что все крещёные автоматически становятся именно тем самым Израилем, то тогда на них автоматически распространяется и весь контекст Иеремии:

• они являются народом, нарушившим Синайский завет;
• они являются народом, возвращаемым из изгнания;
• именно им Бог пишет Тору на сердце как исполнение обещания восстановления Израиля.

Тогда неизбежно возникает вопрос: если крещёные язычники стали тем самым Израилем, почему содержание Нового Завета у Иеремии перестает пониматься как восстановление исполнения Торы, а превращается лишь в абстрактное "новое духовное состояние"?

На мой взгляд, гораздо естественнее сохранить тот смысл, который задает сам пророк.

Новый Завет заключается с домом Израиля и домом Иуды именно как с тем народом, который нарушил Синайский завет. Язычники получают участие в благословениях этого Завета через Машиаха, становятся сонаследниками обетований, прививаются к маслине, входят в народ Божий, но это еще не требует утверждать, что исторический адресат пророчества перестал существовать или растворился во всем человечестве.

Если все крещёные уже стали тем самым Израилем, то каким образом исполняется само пророчество Иеремии о восстановлении дома Израиля после нарушения Синайского завета? Ведь тогда исторический смысл пророчества просто исчезает.