Планирование семьи

[Net Life]

Я вот что думаю....как-то все эти учения и правила оторваны от реальности, и в них ничего не сказано о том, где брать деньги на содержание всех детей, которые могут родиться, где брать жильё на всех, и так далее. Это самые первые жизненные необходимости.

Если вы олигархи и у вас гектары площадей жилищных, то рожайте сколько сможете, кто же неволит?

Почему-то здесь ничего не говорится о том, что у женщины, помимо детей, могут быть другие интересы, и она не хочет всю жизнь посвящать тому, чтобы их няньчить и воспитывать. Вы, Виталий, знаете, что это такое - сидеть хотя бы с одним ребёнком? А когда их "сколько господь дал"?

Благословение, дар должен приносить радость. А когда на нескольких детей нет ни средств, ни сил, то они станут проклятьем для измотанных родителей.

Нет, я всё понимаю, есть семьи, где детей много, и они уверяют, что у них всё в шоколаде. Допустим. Но когда им самим это нравится.

Почему желания человека не учитываются совершенно? Кого ты воспитаешь, если рожать будешь только потому, что так надо, иначе грех?

Я считаю, нельзя навязывать один образ жизни (коим живут совсем немногие даже из христианских кругов) как единственно правильный.

Религия, вера не должна становиться для человека бременем, проклятием. Она должна способствовать духовному развитию. А здесь что мы видим? Одно сплошное осуждение и навязывание - то неправильно, так не делай, сексом с предохранением грех заниматься, сексом для удовольствия грех заниматься, рожай пока не сдохнешь...

Это неправильно.

Такой образ жизни мало кому подходит. А людей на земле и так дофига.

[Натуке]

ой какая старая и избитая тема
советую воспользоваться поиском

[noviyya]

Во первых что хотелось ответить: дело ведь не в том где брать деньги или жилье, а то на сколько сильна наша вера, и на сколько мы уповаем на Господа во всех вопросах. Те кто решает полностью уповать на Божью помощь в этом вопросе, у тех почему то и деньги появляются и детей они воспитывают хорошо, даже не просто хорошо, а в страхе перед Господом и эти же дети потом посвящают жизнь Богу. А во вторых, по поводу того что у жены могут быть другие интересы, то здесь таки моя основная мысль того что я хотел сказать. Может быть если у женщины другие интересы то для чего семья? Для чего вообще создание священной четы если у всех другие интересы? У жены свои, а у мужа свои? Мое мнение: служение жены и есть воспитывание детей, потому что написано что они отделены для Господа, потому что они святые. Извините за категоричность.
И еще что хотелось сказать: дело не в том чего бы нам хотелось или как нам тяжело что то переносить, а в том что об этом сказано в Библии. И хочет ли человек подчинятся Слову Божьему. А то что вы говорите что мало кто так поступает, то это еще раз доказывает что трудно идти узким путем.

[Net Life]

Я считаю, что незачем создавать себе дополнительные трудности. И тех, что есть, хватает.
Кто видит, что такое служение - его призвание, то пусть идёт. Но такая категоричность, сами видите, в жизни не работает.

Не потому, что люди плохие и неправильные. А потому, что любят они себя и занимаются тем, что им нравится.

Может быть если у женщины другие интересы то для чего семья? Для чего вообще создание священной четы если у всех другие интересы? У жены свои, а у мужа свои?

Интересы мужа и жены могут быть и общими. И не обязательно это дети.

Те кто решает полностью уповать на Божью помощь в этом вопросе, у тех почему то и деньги появляются и детей они воспитывают хорошо, даже не просто хорошо, а в страхе перед Господом и эти же дети потом посвящают жизнь Богу.

Голословно.

дело не в том чего бы нам хотелось или как нам тяжело что то переносить, а в том что об этом сказано в Библии. И хочет ли человек подчинятся Слову Божьему.

Ну если слово такое, которое вгоняет в кабалу и беспросветную жизнь, то, конечно, человек ищет где лучше и комфортнее ему самому.

[noviyya]

А вот это вы правильно заметили! Человек ищет как ему комфортней, и ему удобней. Но в библии написано отвергнись сам себя, или кто возненавидит свою жизнь тот не может быть учеником Иисуса. Почитайте внимательно Лук.14:26-27 и не только это место.
Я просто не могу понять вы верующий человек (извините если обидел, просто после ваших выражений есть сомнения)? В смысле вы верите в Слово Божье и что Писание все Боговдухновенно?
Можно ли пренебрегать Библией если это нам выгодно?

[noviyya]

А то что такие семьи есть которые рожают всех детей и при этом живут в благословеньях, то это не голословность. Я такие семьи лично знаю

[Натуке]

Давайте по порядку

Очень важно нам, братья сёстры говоря о таких жизненно важных вещах, от которых зависит наша жизнь и жизнь наших детей полагаться на Писание, и так, чтобы Писание было основой наших рассуждений, а не "подстраивать" его под наше мнение или учение.

Конкретно ваши пункты:

1) В Быт.3:16 Господь произнес жене наказание, которое она получила за грехопадение. Мы же не можем думать, что благодать мы от Бога принимаем, а наказание не должны принимать. По сути, тут сказано, что за влечение свое к мужу и за удовольствие жена будет платить беременностью и родами. Я думаю это и имел ввиду Апостол Павел говоривши, что вступающие в брак будут иметь скорбь по плоти (ну и не только это) (1Кор.7:28). Поэтому если не хочешь иметь таких скорбей, не вступай в брак.

Непостредственное место Писание:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Наказание из двух пунктов: раз - скорбь в беременности, болезнь в родах, два - влечение к мужу и зависимость от него. Пункты как бы раздельные и друг с другом не связаны. НЕ НАПИСАНО, что женщина платит за удовольствие родами, а написано, что роды для женщины - не совсем увесилительная прогулка и не посиделки.

2) 1Тим.2:14-15. Я думаю тут ясно сказано, что чадородие есть неотъемлемой частью служения жены. Конечно, сюда не относятся те жены, которые просто не могут иметь детей (но это уже Божья воля на конкретные случаи) и те которые посвятили себя полностью Господу

Место, которое так же мало кто до конца понимает, помня, что и жёны спасаются по благодати через кровь Иисуса Христа. Так служение или спасение через чадородие? Или как некоторые братья шутят - мужья спасаются по благодати, а жёны - через чадородие

3) Быт.38:7-10. Здесь рассказывается об Онане (кстати, от него пошло понятие «онанизм»). Написано, какую мерзость он делал пред Господом и как Он его наказал. Но разве лучше делают христиане, которые предохраняются? Допустим, они используют презерватив и потом выбрасывают его в унитаз, разве это не равносильно изливанию семени на землю? Думаю, когда сестры что-то делают для предохранения это не лучше в глазах Бога.

Не совсем согласно контексту. Написано:
Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Господь хотел, чтобы род Иры продлился и Онан был наказан, потому что противился воли Господа.

Другая сторона этого места - значит, что даже в те времена было известно, как предовратить беременность, однако ни в заповедях Старого Завета, ни где ещё кроме этого места (которое, как видим, может толковаться двояко, о предохранении не говорится НИЧЕГО.

4) Это конечно будет косвенное доказательство, но все равно. Обратите внимание на описание родословных Каина и Сифа (Быт.4:17-22; Быт.5:3-32). По благочестивому роду Сифа не один раз уточняется «и родил он сынов и дочерей», чего нет в роду Каина. Это показывает, что на протяжении всей истории человечества благочестивые и богобоязненные семьи принимали как дар от Бога всех детей, а неблагочестивые всегда отказывались от этого «бремя» и жили только для себя.

Как вы и сказали, не аргумент.

Можно было бы еще искать места в Писании, что подтверждают мое мнение, но я думаю и этого достаточно.

Пожалуйста, поищите ещё

Мы, Евангельские Христиане, отличаемся от скажем католиков тем, что сами проверяем по Писанию учение пастора, церкви, братьев. Потому что для нас авторитет - не Папа Римский или другой Глава Церкви - а Писание. Многие верующие, о которых вы тут писали, просто не находят в Библии открытого запрета, по этому и не рожают каждый год.

Есть и другой аспект - Господь иногда делает чудеса, но чаще всего мир, который Он создал существует по созданным Им законам. Стандартная очень большая семья, особенно прошлых лет. Рождается восьмой ребёнок. У мамы много забот плюс она ведь устала и врачи говорят что лучше отдохнуть. Ребёнок почти по рождении либо лежит в коляске почти постоянно один, либо отдаётся старшей сестре. Мама немного кормит сама, а потом очень быстро переводит ребёнка на смесь и всякие соки-кашки, как раньше было принято - так легче передать заботу о ребёнке старшей дочери.

В природе, если женщина здорова, когда ребёнок часто на руках, тело к телу, часто кушает её молочко - то есть получает адекватное внимание от матери и достаточно телесного контакта - что у нас не очень принято - телу посылается сигнал - есть маленький малыш, ему нужна мама, мамино внимание - и тогда вырабатывается гормон, который приостанавливает природные процессы и женщина не беременнеет так быстро. Такой механизм создал Господь, для того, чтобы мы, матери, могли бы уделить адекватное внимание своим малышам в первые, очень важные годы его жизни.

В нашей стандартной большой семье, если ребёнок часто оставлен один и быстро перестаёт кушать молоко мамы - мама ждёт уже через три месяца после родов - что обычно против законов, установленных Господом. Господь, конечно, благославляет все семьи, верующие в Него, но это не значит, что рождение погодок на протяжении десяти лет - Его совершенная воля для молодых семей.

[Lianna]

Почему рождение детей приравняли к служению? Рождение детей - женская роль, продолжение рода Никто от этого не спасается и не просвящается

[noviyya]

Натуке, мне очень приятно, что вы не поленились написать коментарии к моим пунктам. Теперь я постараюсь написать мое мнение к вашим. Во первых, вы правильно заметили: "...чтобы Писание было основой наших рассуждений, а не "подстраивать" его под наше мнение или учение." Я прошу и вас этого не делать. По пунктам:
1) Наказание из двух пунктов: раз - скорбь в беременности, болезнь в родах, два - влечение к мужу и зависимость от него. Пункты как бы раздельные и друг с другом не связаны. НЕ НАПИСАНО, что женщина платит за удовольствие родами, а написано, что роды для женщины - не совсем увесилительная прогулка и не посиделки.
Я думаю что это все связано. Что это за наказание - просто влечение к мужу? Как раз это влечение и должно сопровождаться беременностью, вот тогда это наказание. И вообще что такое секс? Это просто удовлетворение наших плотских похотей? Но Апостолы учили, чтобы мы не удовлетворяли свои похоти, а жили в святости и целомудрии. Другое дело если это функция для продолжения рода.
2) Место, которое так же мало кто до конца понимает, помня, что и жёны спасаются по благодати через кровь Иисуса Христа. Так служение или спасение через чадородие? Или как некоторые братья шутят - мужья спасаются по благодати, а жёны - через чадородие
Стоп!!! Вы же сами сазали чтобы мы не "выкручивали" Писание под себя. Где же тут сказано про Иисуса Христа??? Сказано что СПАСЕТСЯ через чадородие. А в другом месте написано Фил.2:12 "...со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ свое спасение". Значит это и есть служение, если написано что спасется через чадородие. Пожалуйста будьте осторожны, не убавляйте и не добавляйте ничего к Слову Божьему, чтобы не постигла вас эта участь - Откр.22:18-19
3) Я согласен, что Онан не только за изливание был наказан Господом. Но как вы думаете, онанизм это грех? Если да, то сравните это с предохранением? Не видите сходство? И почему тогда вообще слово онанизм пошло от имени этого человека? Он ведь не сам себя удовлетворял, а через женщину? Подумайте еще раз над этим

"Многие верующие, о которых вы тут писали, просто не находят в Библии открытого запрета, по этому и не рожают каждый год."
На это я могу сказать что в Библии есть много мест в которых надо разбираться, как написано "...исследуйте Писания". Просто не все хотят разбиратся, им легче махнуть рукой и сказать что нет открытого запрета.
На последок: Дело не в том рожать всех детей или нет, а в том полагаемся ли мы на волю Господа в этом вопросе? Я думаю Бог дает нам столько детей сколько нужно! Просто очень мало людей (даже верующих) их всех принимают. Потому что боятся, потому что себя любят больше...

[noviyya]

И еще. Многоуважаемый Натуке, как вы думаете: Дети это благословения от Бога?

[нинапри]

Сколько я знаю многодетных семей - везде Господь благословляет . Детей много, братья все работают и никто раздетым, голодным не ходит. Все детки ухожены, практически все здоровы ( что в наше время актуально ), почти все посещают музыкальные школы. Вобщем Бог всячески поддерживает такие семьи материально. Хотя сейчас время такое. У нас в Питере практически все многодетные семьи верующих получили бесплатно квартиры - да еще какие ! А раньше, когда были гонения на протестантов, то и детей отнимали у родителей за веру, и на работу отцам устроиться было сложно - вобщем издевались над верующим по полной программе. Но и дети в таких семьях , видя чудеса, какие творил Господь - почти все приходили к Богу. Так что иметь много детей или мало - не суть важно. Нужна вера. Без веры и одного ребенка не воспитаешь так, как нам завещано. А детей дает Бог. Есть много семей, которым Бог не дал детей. Это испытание на прочность отношений, и если хотите самого главного - любви. Но ведь не служение ! Иметь детей или не иметь - это воля Божья. Не думаю, что рождение детей - служение. Ведь многие выходят замуж и женятся потому, что не могут оставаться одни. Не могут. Так что же получается - женился по необходимости и по необходимости несешь служение , когда рождаются дети ?

[Натуке]

Я думаю что это все связано. Что это за наказание - просто влечение к мужу? Как раз это влечение и должно сопровождаться беременностью, вот тогда это наказание. И вообще что такое секс? Это просто удовлетворение наших плотских похотей? Но Апостолы учили, чтобы мы не удовлетворяли свои похоти, а жили в святости и целомудрии. Другое дело если это функция для продолжения рода.

Беременность - НЕ НАКАЗАНИЕ! Болезни беременности, трудности родов - да, может оно должно было быть гораздо менее болезненно и тяжело. И опять же, это - не наказание, это - урок. Во время беременности и родов, во время трудностей женщина учится доверять Господу, роды вообще - отдельный разговор, совершенно уникальный духовный опыт.

Влечение жены к мужу проявляется в первую очередь в психологическом смысле, в половом - меньше. Многие скажут, что в этом смысле влечение мужа к жене сильнее

Стоп!!! Вы же сами сазали чтобы мы не "выкручивали" Писание под себя. Где же тут сказано про Иисуса Христа??? Сказано что СПАСЕТСЯ через чадородие. А в другом месте написано Фил.2:12 "...со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ свое спасение". Значит это и есть служение, если написано что спасется через чадородие. Пожалуйста будьте осторожны, не убавляйте и не добавляйте ничего к Слову Божьему, чтобы не постигла вас эта участь - Откр.22:18-19

Как вы понимаете - совершайте своё спасение? Это равно совершайте служение?

3) Я согласен, что Онан не только за изливание был наказан Господом. Но как вы думаете, онанизм это грех? Если да, то сравните это с предохранением? Не видите сходство? И почему тогда вообще слово онанизм пошло от имени этого человека? Он ведь не сам себя удовлетворял, а через женщину? Подумайте еще раз над этим

опять же, это просто размышления, не основанные на Писании. На таком месте, как это, доктрину строить нельзя.

Дети, конечно, благословение. Но что значит - ВСЕХ ДЕТЕЙ? Вы верите в пресуществование душ?
Вопрос из практики - при желании здоровая женщина может рожать каждый год - как я писала - если родить и оставить няньке, не кормить, через три месяца любая здоровая женщина опять будет ждать, потому что Богом устроенный организм среагирует так, как будто дитя не родилось, случилась беда. То есть совершенно естественным образом семья может сделать так, чтобы у них дети рождались чаще или немного реже - то есть практически за исключением некоторых случаев всё происходит по законам природы. Вопрос в студию можем ли мы родить больше детей, чем нам преднозначено?

С другой стороны, когда ребёнок рождается в пробирке, неестественным образом, ему Господь тоже даёт душу и он не отличается от других детей. Если Бог, говоря вашим языком, не даёт дитя матери, а человек всё равно пытается и ему удаётся достигнуть зачатия с помощью врачей - как же они могут родить ребёнка если им не дано?

[noviyya]

Извините Натуки, только увидел что вы женщина
1) Думаю что В Быт.3:16 это все таки наказание, а не урок. И как вы выражаетесь это тоже только ваши размышления. Я думаю что скорби в беременности это наказание за грехи. А если мы выбираем сколько нам рожать, мы сами решаем в какой мере принимать наказание. (извините если не ясно выразился)
По второму пункту у меня встречный вопрос: что вы подразумеваете под словом "служение"? Служение это образ жизни. Это посвящения нашей жизни Богу. Вот что я понимаю под этим словом. Почитайте еще раз что я писал в первом посте:
когда речь заходит о деторождении, то сразу можно услышать, что делами не спасаются, но только верой. И это правильно, но нельзя отрицать, что спасенный человек, который оценил любовь Господа, в ответ будет любить своего Спасителя и исполнять Его волю. Напр. Матф.7:21;Иоан.14:15; Иак.2:26 и т.д.
3) "опять же, это просто размышления, не основанные на Писании. На таком месте, как это, доктрину строить нельзя."
Это размышления по месту Писания. Если смотреть на это место объективно и здраво, то можно сделать выводы. И никакую доктрину я не хочу строить, хочу поделится своими мыслями
Всех детей - это значит тех детей которых запланировал нам Бог, а не тех что запланировали мы! Вот и вся разница. Отвергать волю Божью и жить как мы хотим, или положиться во ВСЕХ жизненных ситуациях на Него. В пресуществование душ я не верю.
По поводу рождения по спланированию матери если она отдает дитя няне- я думаю мы ничего не должны планировать, высчитывать, мудрствовать и т.д. Все уже спланировано за нас. Вопрос: найдется в нас силы принять это???
Женщина не может родить больше чем ей назначил Бог, а меньше?

[Натуке]

Женщина не может родить больше чем ей назначил Бог

Оба моих примера показывают, что возможно родить больше детей, чем должно было бы, если бы всё происходило по законам Божьим, установленным для нас в природе.
1) Искуственное зачатие
2) Физическое отделение ребёнка от матери в первый год жизни - мало носить, своим молоком не кормить.

Количество детей - не подвласно только случаю, который многие называют перстом Божьим, оно зависит и от некоторых законов природы, которые установил Господь

об остальном - напишу попозже

[Натуке]

Продолжаем разговор

1) Думаю что В Быт.3:16 это все таки наказание, а не урок. И как вы выражаетесь это тоже только ваши размышления. Я думаю что скорби в беременности это наказание за грехи. А если мы выбираем сколько нам рожать, мы сами решаем в какой мере принимать наказание. (извините если не ясно выразился)

Бог никогда не наказывает безполезным битьём. Если проклятие Евы на столько сильно, что не снимается даже когда мы приходим к Господу через Иисуса Христа, в нём должен быть и есть смысл . С другой стороны, любая скорбь для человека - повод научиться чему-то новому, терпению, например . В беременности и родах есть огромный смысл - женщина отчасти переживает то, что ради нас пережил Христос - говоря образно, умирает, для того, чтобы принести плод - нового человека в жизнь.

Цитата из Библии:

Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.

Иоанна 16:21

С другой стороны, мы видим из жизни, что хотя женщина довольно часто не испытывает такого полового влечения к мужу, как мужчина к женщине - эмоционально жена гораздо больше привязана к мужу, чем муж к ней - почему в миру женщины живут с мужьями, которые их бьют, унижают, не во что не ставят, пьют, избивают их детей - многое терпят и не пытаются ничего менять. Соглашаются жить без брака, растить так детей, ожидая, что муж признает или не признает своего ребёнка....

О принятии наказания - мужу сказано:

Цитата из Библии:

проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Это ведь не значит, что теперь муж специально должен работать на четырёх работах день и ночь и трудиться не покладая рук не заботясь о себе и о своём здоровье и семье.

Интересная черта этого проклятья то, что его невозможно избежать. Женщины, почти все желают иметь детей - может не так много как в некоторых церквях, но когда не получается - сильно страдают, не смотря на то, что беременность и роды - скорбь. Отчасти сами стремятся её пережить. Мужчина должен заботиться о семье и работать, иначе его никто не будет уважать, да и семья будет голодна. И ВСЕ МЫ возвратимся в прах - почему-то этой части проклятья так же не удаётся избежать .

По второму пункту у меня встречный вопрос: что вы подразумеваете под словом "служение"? Служение это образ жизни. Это посвящения нашей жизни Богу. Вот что я понимаю под этим словом. Почитайте еще раз что я писал в первом посте:
когда речь заходит о деторождении, то сразу можно услышать, что делами не спасаются, но только верой. И это правильно, но нельзя отрицать, что спасенный человек, который оценил любовь Господа, в ответ будет любить своего Спасителя и исполнять Его волю. Напр. Матф.7:21;Иоан.14:15; Иак.2:26 и т.д.

Но спасение не равно служению. Потому что в широком смысле спасение - это так же освящение и духовный рост. К которому рождение и воспитание детей, как и любой труд, имеет прямое отношение, по моему

3) "опять же, это просто размышления, не основанные на Писании. На таком месте, как это, доктрину строить нельзя."
Это размышления по месту Писания. Если смотреть на это место объективно и здраво, то можно сделать выводы. И никакую доктрину я не хочу строить, хочу поделится своими мыслями

В этом месте писания центральная фигура - не Онан. Это история вдовы Фамари и того, как мужчины в её семье обидели её и мужа - отказались продлить его род, а Господь за неё вступился. Онан был как бы собакой на сене - Фамарь не могла выйти за другого, он был ей как бы мужем, но детей ей не давал, если бы он не умер - Фамарь так бы и осталась бездетной. В этой истории есть и другие согрешившие персонажи - присутствует блуд и прелюбодеяние, но эти грехи не карались смертью. Так же не карался смертью инцест (помните историю дочерей Лота.)

Почему ананизм так назвали - не знаю. Наверное из за некого внешнего сходства.
Но по Писанию, половые отношения существуют не только для продлевания рода - та же самая 7 глава 1Коринфянам.

5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

Мы - верующие, дети Божии. И в нашей жизни Господь показывает нам свою волю не только через случай. Есть духовные переживания, обстоятельства, законы природы, установленные Господом, наконец. У меня была знакомая молодая женщина. Уверовавшая из мусульманок, чудесным образом, сама уроженка Дагестана. Очень умная и талантливая женщина, они с мужем преподавали в миссионерском колледже, который готовил миссионеров именно в эти края - Дагестан, Чечня. Она замужем, но не может иметь детей - не потому что не может забеременнеть, а потому что не имеет одной почки и это чревато серьёзными компликациями в беременности. Но может быть воля Божия для неё заключается в том, чтобы трудиться совсем в другой области?