Добровольно бездетные

[patra]

Я бы с удовольствием, только вот общественный прессинг очень напрягает.
И меня потом начнет мучать чувство вины, то что я не оправдала ожиданий близких мне людей и все такое. В-общем нахожусь между двух огней.

Ратукас, ну покажите фигу общественному прессингу. А близкие люди тоже должны понимать, что вы свободный и независимый человек и у вас другое предназначение (какое, кстати, если не секрет? Уже нашли?А то все мои знакомые убежденные ЧФ в основном в офисах менеджером среднего звена, и в общем, ничего выдающегося. Так, в продажах телефонов и фурнитуры для офисных перекрытий предназначаются.)
Уж если решили удариться в индивидуализм- так идите до логического конца. И не смотрите ни на кого, поступайте по удостоверению ума своего.
А то что ж так страдать-то, в материнскую каторгу впрягаться, упругостью груди рисковать опять же

[Tanya]

Таня, ну что мне вам еще ответить???

Во всех темах вы рассказываете в основном про грудное вскармливание. Такое чувство, что это единственная тема, которой вы, на ваш же взгляд, владеете в совершенствии.
Меня в данный момент вообще не волнует эта тема.

В данном форуме поднят вопрос о желании иметь детей. Говортися о людях, не имеющих желания рожать детей, и о давлении общества на таких людей. А вы как всегда со своим грудным вскармливанием тут как тут
Ну кормите вы наздоровье... Но сколько уже можно высказываться об одном и том же? Ваша позиция и так ясна.

А рассказываю про гв, потому что люди спрашивают, или мифы откровенные пересказывают, типа Вашего "грудь обвисает от кормления". Вы вона тоже пишете, если есть че сказать.
Вот интересно, тема не волнует, но именно на мою фразу о грудном вскармливании Вы ответили, я же не только о нем писала...

[Ratukas]

И это все, чем Вы можете ответить?

Я прочла ваши аргументы, но им можно приводить контаргументы и так до бесконечности. А это уже будет не обмен мнениями, а словесная перепалка. Я же стараюсь придерживаться принципа обмена мнениями и информацией, а не спора. Спор малоконструктивен и не интересен.

Я вашу позицию понимаю, особенно все досконально про грудное вскармливание.

Единственное что хотелось бы узнать от вас это -- что конкретно вам дают дети. Мне на самом деле это любопытно. Я ведь перечислила некоторые конкретные неготивные стороны, а вы перечислите, если можете, конкретные позитивные стороны.

[Ratukas]

Вот интересно, тема не волнует, но именно на мою фразу о грудном вскармливании Вы ответили, я же не только о нем писала...

Просто ваш аватор у меня уже стал ассоциироваться с грудным вскармливанием. Как вас в списке вижу, так сразу женщина с грудью и младенцем представляется вот и не удержалась и написала.

Тут другая участница почти во всех темах про аборты упоминает, так она у меня уже ассоциируется с гинекологической операционной

[Ratukas]

Ратукас, ну покажите фигу общественному прессингу. А близкие люди тоже должны понимать, что вы свободный и независимый человек и у вас другое предназначение (какое, кстати, если не секрет? Уже нашли?

Откровенно говоря, никакого предназначения я себе не ищу... Просто хочется тихой и спокойной жизни.

[patra]

Откровенно говоря, никакого предназначения я себе не ищу... Просто хочется тихой и спокойной жизни.

Выбор конечно за Вами. Я больше убеждать Вас не буду.
Но из всей беседы с Вами я извлекла, что:
Вы сильно зависите от общественного мнения- раз так сильно боретесь с ним
Вы ленивы и эгоистичны, потому что прежде всего думаете о своем комфорте и все измеряете исключительно им.
В вас есть изрядное недоверие по отношению к мужу (хотя я могу ошибаться, конечно. Просто мне так показалось)
Вы зависите от "гламура"
Вы много чего боитесь
Вы не верите Богу, ваша вера формальна
Вы не верите в свои и мужнины силы и способности сделать так, как "надо"- иначе бы не кивали постоянно на подружек, у которых "всё плохо" в плане воспитания детей (мужья не помогают/уходят, подружки толстеют, дети невоспитаны и проч. и проч.). Выбрали себе удобные ассоциации, а положительные примеры наотрез отказываетесь замечать.
Вы на самом деле не хотите самореализовываться, даже и без детей (хотя поначалу убеждали, что дети - это помеха самосовершенствованию)

Ваше нежелание иметь детей это все довольно ясно высветило. Потому что, чтобы решиться рожать и воспитывать детей- вышеперчисленные проблемы должны быть вскрыты и решены- иначе и впрямь дети будут мучением, давящим на любимые мозоли. И материнство будет ассоциироваться с каторгой. А Вы не хотите себе, так сказать, посмотреть в лицо. И получается, что Ваша вожделенная тихая и спокойная жизнь- это просто линия наименьшего сопротивления, игнорирование этих проблем, страусиная политика. А тихость и спокойствие- это иллюзия, никакой гармонии и покоя в Вас нет и в помине.
И как бы Вы страстно не убеждали себя в преимуществах ЧФ- все эти преимущества типа лейкопластыря: они просто залепляют проблему, не "вылечивая" её. И Вам очень удобно думать, что Вы не "созданы" для детей- т.к. это наилучшая подпитка Вашему эгоизму. Имхо, Вы очень здорово научились обманывать саму себя.
Если Вам..эээ..повезет (хотя я это везением назвать ну никак не могу)- Вы проживете такой тихой, спокойной сытой жизнью максимально долго (но это, имхо, только при условии что ваш супруг разделяет Ваши установки). Будет: работа, дом, курорты, интернет, тихие вечера вдвоем, книги, тишина, подружки (это все в лучшем случае), церковь (в удобной для вас порции). Если "не повезет"- начнутся проблемы: муж поставит вопрос ребром, т.к. его инстинкт зажрет и ему надоест по горло вся эта сытость и удобство, или вы-таки захотите ребенка- а хренушки, зачать не получится, или еше что-нибудь- и вам придется все это решать уже принудительно. Всякое бывает, так просто отказ от детей не проходит, т.к. женская природа изначально под них "заточена"- и физическая, и духовная.
И я авансом очень советую Вам эти проблемы оценивать правильно, а не бегать от них, как Вы делаете это сейчас. Эти проблемы при всей их болезненности - наилучший способ "привестись в порядок".
Но опять же, все зависит оттого, какой вектор и решение Вы изберете.
Всего наилучшего.

[Мария Я.]

Patra, мне очень понравился ваш анализ. Красиво и подробно. А можно и мне такой же? Вот, имея взгляды, очень похожие на взгляды Ratukas, я ребенка таки родила, и довольно давно. А, так сказать, психологический воз и ныне там Как вы полагаете на этот счет?

[patra]

Patra, мне очень понравился ваш анализ. Красиво и подробно. А можно и мне такой же? Вот, имея взгляды, очень похожие на взгляды Ratukas, я ребенка таки родила, и довольно давно. А, так сказать, психологический воз и ныне там Как вы полагаете на этот счет?

У меня есть на ваш счет соображения, конечно, но почему-то мне их неохота писать. Т.к. развяжется дискуссия, которая вряд ли приведет к обоюдному удовлетворению, только нересурсно время сожрет. А я уже достаточно давно приучилась дозировать в Интернете свою энергию. Ратукас я написала, потому что впервые увидела, как христианка так откровенно говорит о желании не иметь детей, что с христианской верой никак не вяжется, вот меня и задело за живое: все-таки, уйдя из церкви, я, по инерции, должно быть, ожидаю от христиан нечто вроде "света миру" и "соли земли". Вы же человек неверующий, ваша позиция мне знакома во всех нюансах, я уже много копий переломала в аналогичных темах на женских форумах- и тут разводить подобные копьеломства уже чёта лень.
Так что попробуйте проанализироваться вместо меня, бо у вас интеллект сильный, наверняка подсобит
То что вы родили ребенка- хорошо. Не вам- так ей (у вас дочь, насколько я помню). Ну и прикрастно, что родили и растите: возможно, она кому-то будет очень нужна, раз уж вам не пригодилась

[Мария Я.]

То что вы родили ребенка- хорошо. Не вам- так ей (у вас дочь, насколько я помню). Ну и прикрастно, что родили и растите: возможно, она кому-то будет очень нужна, раз уж вам не пригодилась

Увы, неправильно помните - у меня сын.
Вопрос я задала не для того, чтобы создать избыточный ажиотаж в дискуссии - просто мне это показалось ее логическим продолжением. Вы (повторюсь) высказали достаточно разумный набор аргументов по обсуждаемому вопросу. Имеет ли он или не имеет отношение к участнику, к которому вы обращались - дело третье. Давайте отвлечемся от личностей и просто посмотрим на плюсы и минусы того, что человек с психологией child-free по какой-то причине заводит детей. Мне лично кажется, что данный вопрос лежит вне сферы религии. Вы, возможно, согласитесь со мной в том, что для младенца это все равно. А вот отношение к нему матери - нет. Так вот, имеем ли мы право рожать детей, не зная заранее, что будем их любить? Имеем ли мы право брать на себя ответственность, которую, возможно, не сумеем оправдать? Жизнь - это еще не все, знаете ли. Дать жизнь несложно, сложно сделать так, чтобы ребенок поблагодарил нас за это, став взрослым.

[patra]

Увы, неправильно помните - у меня сын.

Извините, запомню.

Вопрос я задала не для того, чтобы создать избыточный ажиотаж в дискуссии - просто мне это показалось ее логическим продолжением. Вы (повторюсь) высказали достаточно разумный набор аргументов по обсуждаемому вопросу. Имеет ли он или не имеет отношение к участнику, к которому вы обращались - дело третье. Давайте отвлечемся от личностей и просто посмотрим на плюсы и минусы того, что человек с психологией child-free по какой-то причине заводит детей.

Хорошо, давайте попробуем. Может быть получится не переходить в привычное нересурсное бодалово и найдется какой-то конструктив.

Мне лично кажется, что данный вопрос лежит вне сферы религии. Вы, возможно, согласитесь со мной в том, что для младенца это все равно. А вот отношение к нему матери - нет. Так вот, имеем ли мы право рожать детей, не зная заранее, что будем их любить?

Мое мнение таково. Я считаю, что любовь- это самое здоровое, натуральное чувство, двигающая созидательная сила. Куда ни копни, что ни возьми- все самое наилучшее и качественное создается только в условиях любви, будто то изобретения или творчество или отношения. И я не акцентируюсь на вопросе "имеем ли мы право рожать без любви?" Я акцентируюсь на вопросе- почему этой любви нет? И я сама задавалась этим вопросом, потому что тоже активно не хотела детей (я об этом писала уже), так что для меня это не только теория. Я точно знаю, что они меня бесили, раздражали, особенно маленькие, я не выносила этот их металлический ровный ор, бессмысленные пустенькие глазки, приставучесть, совершенно неисчерпаемую энергию и вечную беготню. И меня всегда обдавало холодом при мысли, что у меня может быть ребенок, который будет у меня воровать энергию, как вампир кровь, что будет выматывать его крик и мой недосып (я могу спать по 14 часов, я "спунья"), что надо будет иметь дело с обкаканными пеленками и у меня будет возможно трескаться кожа на руках или на груди (она у меня очень нежная, бесконечно кремом мажусь). Меня бесило, что я не смогу быть свободной, делать что хочу, и он меня свяжет по рукам и ногам. И что возможно у меня будут растяжки и варикоз на ногах. Эти мысли я муссировала в себе годами.
В один прекрасный день муж завел разговор о ребенке. Не буду пересказывать все свои мысли тогдашние, но я как-то интуитивно копнула в самый свой корень и очень скоро поняла, что моя нелюбовь к детям обусловлена кучей причин. И я просто садилась, и все это выписывала, высказывала вслух, вспоминала и проч, пока не доковырялась до более или менее базовых слоев (ещё далеко не окончательно, кстати). Причины свои я перечислять не буду, это дело больно интимное, но, в общем, все они свелись к огромному комплексу страхов и обид. Пресловутая психологическая схема. Плюс мои жизненные обстоятельства, в которых я была по уши в работе/служении/одиночестве (я поздно вышла замуж, в 29 лет)- все это бодро асфальтировало во мне любые намеки на материнство, пока я в них окончательно не зацементировалась.
В конце концов мне пришлось решать, куда, я вообще, дальше буду двигаться: либо жить по прежнему, либо перейти в новое измерение. Возможно, это мой характер сработал, мне всякие новые измерения попросту любопытны и интересны, я люблю новое- поэтому я избрала второе. и начала в себе все это разворашивать и выяснять. И в какой-то момент я была в супермаркете, и рядом была мама с орущим ребенком (он орал просто так, от избытка энергии, а не от каприза, просто ему было всё в кайф, он "пел" как бы)- и я просто стояла и балдела от этого ора. Пошла за ними в другую секцию и так погуляла.
Потом пообщалась с детьми моих знакомых- и мне было с ними интересно, я получила огромное наслаждение. ну и все это стало разгораться, какими-то мелочами обрастать, пока не выразилось в желании: я хочу своего!! Я не хочу обрывочных впечатлений, я хочу изучить их в комплексе и очень подробно, я очень хочу увидеть, например, как из малыша вырастает мальчик и становится мужчиной, я хочу увидеть все эти преображения, я хочу ими напиться. Я хочу почувствовать себя матерью, т.к. даже эти небольшие впечатления мне сигналят о том, что там гигантские ресурсы "духовности", которая меня интересует. Ну и как-то подумала: ну блин, что ж я все для себя и себя живу, неужели настолько больная, что мне нечем поделиться, нечего произвести? Так и буду до седых волос Мановар на всю катушку слушать и заниматься "интеллектуальной мастурбацией"? (с) пардон муа
Ну вот такая метаморфоза.
Типа исповедовалась
Поэтому я ситуацию Ратукас приняла в общем довольно близко к сердцу. мне кажется, это плохой симптом: "во многих охладеет любовь"(с)

[ZZdot]

Давайте отвлечемся от личностей и просто посмотрим на плюсы и минусы того, что человек с психологией child-free по какой-то причине заводит детей. Мне лично кажется, что данный вопрос лежит вне сферы религии.

Мария, люди, для которых ребёнок стал религией, на ваши вопросы ответить не смогут...ваша проблема для них уже лежит вне сферы их религии
Насколько я понимаю, вы оказались в этой ситуации из-за прессинга. Общество, мужну уже причины не так важны. Думаю, что вариант отдать ребёнка в усыновление тоже не подходит, если все, кроме вас, его так хотели. Плюс в вашем вариантенадежда на будущее. Как вы сказали, вы расчитываете ребёнку стать другом, когда он повзрослеет. У вас уже к нему отношение, как к равному. Но тут же есть и минуспока это только надежда. На данный момент, примите наличие ребёнка, как необратимость. И постарайтесь научиться с этим жить (хотя я вижувы уже стараетесь и давно). Если позволяют средства наймите нянек сидеть с ребёнком, пока он мал, потом он пойдёт в школуу вас освободится время заниматься своей работой. Привлекайте в участие активных "хотельщиков"пусть муж с ребёнком уроками занимается, бабушки-дедушки на прогулки водят итп... И сами не "ржавейте"возвращайтесь на работу, занимайтесь хоббизнаете, это как люди с диагнозом (простите за сравнение)-можно заклиниться на диагнозе, а можно продолжать жить приспособившись.

И,хотя меня тут обсмеяли, но я думаю, что консультация с хорошим психологом весьма помогает.

[Ratukas]

Патра, благодарю за диагноз

Вот из-за таких жестоких пропагандистов женщины и рожают нежеланных детей, чтобы не выслушивать от каждой умницы в свой адрес все что вы мне написали. А вы говорите -- тподверженность давлению общественного мнения. По-пробуй устоять, напимер, перед таким давлением как ваше без гранатомета...

[patra]

По-пробуй устоять, напимер, перед таким давлением как ваше без гранатомета...

ну еще бы

[Ratukas]

щас носится с мечтой о сыновьях,

Вообще, дети- это супер. Все больше убеждаюсь.

Судя по вашим сообщениям детей вы собственных не имеете, однако убеждены, что это супер.
От чего же вы не рожаете? Или только мечтаниями и пропагандой решили ограничиться?

[Ratukas]

[quote=patra;707915]Выбор конечно за Вами. Я больше убеждать Вас не буду.
Но из всей беседы с Вами я извлекла, что:[quote=patra;707915]

Ну раз вы старательно так много написали, то не стану игнорировать ваше сообщение.

Не скрою, из всего вышеперечислено обо мне правда это:

"Вы ленивы
Вы много чего боитесь
Вы на самом деле не хотите самореализовываться"

Все остальное -- это всего лишь ваши ошибочные домыслы.