вопрос "телемитам"

[komi]

komi
В продолжение темы "о фаллических символах в христианской архитектуре".

А лично вы воспринимали эти архитектурные формы как фаллосы до знакомства с подобной литературой? (А сейчас воспринимаете?)

Yelka, каждый из нас рождается в какой-то культуре, осуждать человека за его, отличное от нас, восприятие было бы ненормально.

Продолжаю об этом, поскольку этот вопрос для меня связан не столько с темой православных храмов, сколько с выходом на понятия "символа" и "образа".

Символ должен быть расшифрован, нужен ключ к его восприятию. Образ работает по-иному.

Приведите, пожалуйста, пример.

Даже сейчас, когда вы просветили меня о "неприличном подтексте", я не могу разделить подобное ваше восприятие.

В конце-концов, каждый понимает в меру своей испорченности.

Насколько я помню, Вас просветил Elizar, а я лишь подтвердила, что слышала об этом от СИ и читала в разных книгах, посвященых архитектуре и религии.

И ставить в вину православным обращение к фаллической символике абсурдно. Обратитесь к вероучению - где там хоть намек на такой уровень подачи смысла, на такой тип ассоциаций?

Yelka, когда мы говорим о православии и ее синкретизме с язычеством, то еще можно еще как-то отвертеться... но когда переходим на частное, например, форма храма, крашеные яйца, крещенская вода, еда покойникам и т.п., то Вы начинаете стыдиться не сами за такую тесную связь с язычеством, а стыдить тех, кто указывает на это.
Вы не находите..?

[Гумеров Эмиль]

Оказывается и тут православие виновато, в том, что у некоторых людей возникают нездоровые асоциации, глядя на храмы, куличи, пасхальные яйца, священников, прихожан и т.д.
"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!..."

Ну как говорится - на всех не угодишь.

[Рафаэль]

Рафаэль
Вначале хотелось бы Вам высказать благодарность за интересные вопросы, хотя они и связаны больше с христианской доктриной, а не только с традицией Посвящённых. Поэтому ни для кого не будет секретом, если я скажу, что телемиты (как и любые другие не христиане) не могут быть истиной в последней инстанции, так как находятся вне, а не внутри данной христианской Традиции.

Спасибо и Вам.
Инстиной в последней инстанции для меня является Иисус Христос и Его Слово.
И я уверен, что на сегодня даже находящиеся "внутри данной христианской Традиции" , не до конца познали и Его и Его слово, что нас отличает от находящихся вне, так это абсолютная уверенность о Нем...
И согласитесь, для нас немного не понятно, когда и вне находятся люди, которые также , как и мы, утверждают, что Он да, и Великий Учитель и Слова Его правда.

Поэтому, я могу лишь высказать своё личное мнение по этим вопросам, но ни в коем случае не претендовать на раскрытие метафизических законов и их смысла для христиан. Хотя и буду опираться на мнение очень авторитетного человека. Ведь, насколько я понял, ответы типа да-нет или верю-неверю, Вас (как образованного человека), могут и не устроить. Да и толку от таких признаний, по-видимому, маловато. Тем более, когда речь идёт о фундаментальных доктринах, на которых построена вся Христианская Религия.

Конечно, Вы правы...мне важно понять Ваше личное мнение и Ваше отношение к Нему, так как я убежден , что жизнь человека и его близких напрямую зависит от того, какое это мнение и какое это отношение.
И , если Вы заметили, я здесь говорю только о Нем и свидетельстве других о Нем...меня здесь даже не интересуют доктрины и "постройки на нем Христианской Религии" , так как уверен, что не это спасает, а спасает Иисус Христос.
Кстати , как я понимаю, Вы верите в знаменование имени.
Так вот , знаменование имени Иисуса- Спаситель.
И Сам Иисус утверждал, что люди нуждаются в спасении, но человекам это невозможно без Него.
Вы принимаете Его эти слова?

Во-первых, что касается Судии. Для меня лично Учитель (Иисус из Назарета) является таким же Учителем, как и все остальные Учителя человечества. Судьёй же, является в любом Человеке его Логос или личный Бог ("Христос" [греч] у христианских гностиков). Если сам человек по незнанию или по любой другой причине не признаёт такого Судью, или как наставляли великие мудрецы "не боится Бога", то это вина самого человека.
"Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет." Пс 1:5-6
"Сказано также мудрыми: иметь лицеприятие на суде - нехорошо." Притч 24:23

Ваше мнение понятно, и я согласен, что мы в себе имеем судью...
Но я говорю, о том, что Иисус утверждал, что Он в конце произведет суд над всеми человеками, что Он имеет эту власть от Отца., а те , которые приняли Его, на суд не придут, но перешли от смерти в жизнь
Вы верите, что Он есть предизбранный Богом Судья всех человеков?

Во-вторых, о смерти. С избавления от физической оболочки тела бытие (или существование) Человека (как духовного существа подобного Богу) не заканчивается, а лишь переходит в другую форму существования (или очередного воплощения, в зависимости от достигнутого уровня). Ведь, Вы не станете утверждать, что Бога нет, раз нет его физического тела.

Конечно, не стану

В-третьих, о воскресении. Доктрина о воскресении также не нова, а стара как Мiр. И тесно взаимосвязана с древней доктриной о смерти. Но врядли всю доктрину можно изложить в обычных словах не прибегнув к Символам, именам богов и т.д., смысл которых давно утерян.
"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его." Быт 5:24
Лучше приведу отрывок из учебника (другого слова не подобрать) одной из Посвящённых западного Ордена "Золотой Зари":..........
27. Духовным опытом, связанным с Кетер, считается Союз с Богом. Это завершение и цель всей мистической практической работы..."
"Мистическая каббала" Дион Форчун

Как уже говорил, я здесь хотел поговорить об Иисусе
Он Марфе сказал

Цитата из Библии:

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

И я хочу повторить Его этот вопрос Вам
Верите ли Вы в то, что Он сказал Марфе?

Недавно слышал, как один дух говорит :" Да, я верю , что Иисус Христос свят и истинен, но я не буду делать то, что Он говорит"
и говорил , скажем так, с противлением и раздражением, а другой говорил :" Я верю в то, что Иисус Христос свят и истинен, и потому буду делать то, что Он говорит" и говорил это "с желанием , не по принуждению" (не знаю, сумел ли правильно передать?)
Сердце мое, понятно, отвергло и отреклось от мнение первого и согласилось со вторым...

Разве Ваше сердце иначе поступит?

[Рафаэль]

ПС: Рафаэль, я не уклоняюсь от ответов на Ваши вопросы, как немного освобожусь, так и напишу.

ОК. Спасибо.

[Yelka]

komi

Yelka, каждый из нас рождается в какой-то культуре, осуждать человека за его, отличное от нас, восприятие было бы ненормально.

Я бы не хотела, чтобы мое обращение к вам было оценено как "наезд" и осуждение. Если были основания к такому восприятию - то простите.

Мне хотелось просто понять - это ваш живой опыт восприятия, или полученное извне знание, раскрывающее подтекст.
Прямого ответа с вашей стороны не было. Была защита от обвинений. А мне все-таки интересен момент лично вашего непосредственного восприятия.
О символе и образе еще выскажусь (знать бы, как подступиться, сложно).

Yelka, когда мы говорим о православии и ее синкретизме с язычеством, то еще можно еще как-то отвертеться... но когда переходим на частное, например, форма храма, крашеные яйца, крещенская вода, еда покойникам и т.п., то Вы начинаете стыдиться не сами за такую тесную связь с язычеством, а стыдить тех, кто указывает на это.
Вы не находите..?

Я не стыдила - хотела понять. Что касается связи православия с язычеством - то это отдельный, очень сложный разговор. Здесь ему вряд ли место. Я бы не назвала то, как христианство взаимодействует с язычеством, "синкретизмом". Ни "синкретизмом", ни "эклектизмом".

Намек на мой подход есть в другой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=539666&postcount=13

Но это только намек. Для развертывания и углубления сил не хватает.

А вообще, не сердитесь и не горячитесь. В этом чувствуется какой-то "дух прения". Подобное состояние было реальностью всего моего долгого оглашения. Потом не то, что бы ушло, а нашло свою нишу, переадресуясь не в целом православию или христианству, а тому чуждому, что наличествует внутри.

Так хочется говорить "в Духе". А получается чаще "в духе спора".

[komi]

komi
Я бы не хотела, чтобы мое обращение к вам было оценено как "наезд" и осуждение. Если были основания к такому восприятию - то простите.

Yelka, Вы всегда очень корректны в своих высказываниях .

Мне хотелось просто понять - это ваш живой опыт восприятия, или полученное извне знание, раскрывающее подтекст.
Прямого ответа с вашей стороны не было. Была защита от обвинений. А мне все-таки интересен момент лично вашего непосредственного восприятия.

Полученное извне знание.

А вообще, не сердитесь и не горячитесь. В этом чувствуется какой-то "дух прения". Подобное состояние было реальностью всего моего долгого оглашения. Потом не то, что бы ушло, а нашло свою нишу, переадресуясь не в целом православию или христианству, а тому чуждому, что наличествует внутри.

А что для Вас "чуждое, наличествующее внутри"..?

Так хочется говорить "в Духе". А получается чаще "в духе спора".

В споре рождается истина. (с)

[Priestess]

Но православный священник объяснил мне, что форма храма и купола - это символ зажженной свечи. Сама башня храма - это свеча, а купол - пламя свечи. А заженная свеча, в свою очередь...

А горящая свеча в свою очередь - ничто иное, как фаллический символ. И дело здесь вовсе не в "первертивности мышления" или "подражании язычеству", а в могущественных архетипах, вобравших в себя весь человеческий опыт. Архитепической символикой пронизаны все религии и верования, она сопутствует нам с первого нашего младенческого крика и до последнего вздоха. Иначе быть не может. В частности, фаллическая символика также присутствует везде, даже в современной рекламе. Пиарщики могут подтвердить.

Символом же молитвы является воскурение ладана.

[Лука]

А горящая свеча в свою очередь - ничто иное, как фаллический символ. И дело здесь вовсе не в "первертивности мышления" или "подражании язычеству", а в могущественных архетипах, вобравших в себя весь человеческий опыт.

" - Рядовой Иванов! Что Вы думаете глядя на этот кирпич?
- Про баб-с...
- Но почему???
- А я о них, товарищ старшина, завсегда думаю..."
Раньше мне казалось, что женщинам подобное не свойственно.

[Priestess]

Раньше мне казалось, что женщинам подобное не свойственно.

Подобное что?

[komi]

В частности, фаллическая символика также присутствует везде, даже в современной рекламе. Пиарщики могут подтвердить.

Тссс, у нас православная страна, поэтому ничего подобного нет и быть не может...

Про пиарщиков можете посмотреть в моем замечании...

Символом же молитвы является воскурение ладана.

Вот только подсказывать не надо...

[Yelka]

Priestess

Priestess
И дело здесь вовсе не в ... "подражании язычеству", а в могущественных архетипах, вобравших в себя весь человеческий опыт. Архитепической символикой пронизаны все религии и верования, она сопутствует нам с первого нашего младенческого крика и до последнего вздоха.

В контексте этого вашего утверждения выполнимо ли, на ваш взгляд, благое пожелание Elizarа о видоизменении форм храмов?

Elizar:
Им надо было начать с изменения форм своих храмов. Ибо оставлять для "Храма Бога" столь откровенно-языческую фаллическую символику может означать лишь нежелание расстаться со своими корнями.

Если невозможно уйти от архетипической символики, то можно ли требовать от нее отказаться?

Конкретный вопрос: вы согласны с сутью претензий Elizarа по поводу сознательного употребления православными фаллической символики?

[Priestess]

Тссс, у нас православная страна, поэтому ничего подобного нет и быть не может...

А разве православные не смотрят рекламу автомобилей, безина, конфет, жвачек, напитков, телефонов... ?

В контексте этого вашего утверждения выполнимо ли, на ваш взгляд, благое пожелание Elizarа о видоизменении форм храмов?

А для чего их менять? Ведь форма храмов, в частности, не случайна, потому что любой символ несёт в себе определённое сообщение для человеческого подсознания. К тому же, если храмы построены с определённой символикой, то в этом скрыт определённый смысл, предназначенный для тех людей, которые будут на эти храмы смотреть.

Если невозможно уйти от архетипической символики, то можно ли требовать от нее отказаться?

Можно только заменить один символ другим, означающим то же самое, например, солнце можно изобразить в виде круга, или креста, или точки, или точки в круге, или круга с лучами и т.д. А отказаться от символики совсем невозможно. Имхо.

Конкретный вопрос: вы согласны с сутью претензий Elizarа по поводу сознательного употребления православными фаллической символики?

Насколько мне известно, в строительстве храмов никогда не употребляли ничего несознательно.

[Yelka]

Priestess, еще один вопрос к вам, как к психологу:

Если я, даже будучи в курсе (прочитав сообщения в этой теме) по поводу этой символики, остаюсь вне ее. Если она не становится опытом моего сознания, проходит мимо, просто как любопытный исторический факт, не неся никакой смысловой нагрузки - о чем это говорит?

По поводу архетипов - они вбирают человеческий опыт, являясь итогом, суммой прожитого. (ваши слова: "об архетипах, вобравших в себя весь человеческий опыт). А если появился иной опыт, он может откристаллизоваться в новые архетипы, выводящие из-под власти прежних?

И можно ли говорить о всем человеческом опыте, когда история человечества еще только разворачивается.

[Yelka]

Priestess

Насколько мне известно, в строительстве храмов никогда не употребляли ничего бес-сознательно.

Значит ли это, что архитектор, проектируя храм, говорил себе: дай-ка я построю его в форме фаллоса?
Или: фаллическая форма - она древняя и полна глубокого смысла, она идеально подходит для формы христианского храма. Так, по-вашему? Или он получал какие-то указания вышестоящих церковных инстанций?

[Priestess]

Если я, даже будучи в курсе (прочитав сообщения в этой теме) по поводу этой символики, остаюсь вне ее.

Как Вы определяете, что остаётесь "вне"? Тем, что умом не соглашаетесь, что этот символ означает это, а тот - то? Так символы к уму не обращаются.

Если она не становится опытом моего сознания, проходит мимо, просто как любопытный исторический факт, не неся никакой смысловой нагрузки - о чем это говорит?

Как Вы определяете, что становится или не становится опытом Вашего сознания?

По поводу архетипов - они вбирают человеческий опыт, являясь итогом, суммой прожитого. (ваши слова: "об архетипах, вобравших в себя весь человеческий опыт). А если появился иной опыт, он может откристаллизоваться в новые архетипы, выводящие из-под власти прежних?

Иной опыт человечества? Потому что под "человеческим" я подразумевала человечество, а не отдельного человека. Вот здесь, возможно, найдёте ответ на Ваш вопрос http://www.zorin-spb.land.ru/psiche/Jacoby/1-7.htm

И можно ли говорить о всем человеческом опыте, когда история человечества еще только разворачивается.

Если мы говорим об архетипах, то можно.

Значит ли это, что архитектор, проектируя храм, говорил себе: дай-ка я построю его в форме фаллоса?

Возможно, если этот архитектор был вроде того Иванова из приведённого Лукой анекдота.

Или: фаллическая форма - она древняя и полна глубокого смысла, она идеально подходит для формы христианского храма. Так, по-вашему? Или он получал какие-то указания вышестоящих церковных инстанций?

По-моему следует сначала узнать, какова смысловая нагрузка фаллических символов.