Язычество

[vlek]

Rulla;
Атанарих стал первым, кто принял власть над Готами[/FONT][/B]

Да, а вот здесь речь уже о готах-германцах, появившихся на сцене 200 лет позднее. Что, кстати, можно понять по имени вождя.


"Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
Имена эти из какого роду будут?
-----



Иордан "Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами.

Го́ты (Готский: , Gutans) германский народ IIIX веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы.
Готы сформировались в Скандинавии (их прародиной считается юг современной Швеции и остров Готланд), затем мигрировали оттуда сначала в северную Польшу (Померанию), а затем южнее.
В 230 в Причерноморье, на территории нынешней Украины, создаётся Королевство готов. Считается, что готы также приняли участие в формировании Черняховской культуры.
В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы).
В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш (Сербия).
В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).
В 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье.
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 378 готы разбивают армию римского императора при Адрианополе.
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.




Лба составителя этой ссылки тоже коснулось копыто сивой кобылы? "Пегас" похоже малость не расчитал силу "прикосновения".
По Овидiю - Скиөы, Савроматы и Готы говорили однимъ языкомъ, но на разныхъ наречiяхъ. "Научился говорить и по - гетски, и по - сарматски и могъ слушать разсказъ старика варвара, т, е. скиөа", пишетъ Овидiй въ своихъ Понт. пос. (III, 2, 39 - 40). Овидий оказывается учил немецкий?
Вы хоть брали в руки Иордана?
Практически в начале -
"однако Иосиф , правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Магога, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени".
Далее-
"И вот, когда готы жили там, ринулся на них войною Весозис, царь египетский; у готов был тогда королем Танаузис. На реке Фазисе, откуда в изобилии происходят фазийские птицы для пиров владык во всем мире, Танаузис, готский король, встретился с Весозисом, царем египетским, и, жестоко его поражая, преследовал до Египта; если бы не воспрепятствовало течение непереходимой реки Нила и укрепления, которые Весозис приказал некогда воздвигнуть для себя по причине набегов эфиопов, то Танаузис прикончил бы его там же, в его стране. Когда же он, не имея никакой возможности нанести ему, засевшему там, вред, возвращался обратно, то покорил себе чуть ли не всю Азию
Разве это о немцах? это история скифов.
Далее.
"Под магогом скифами Иероним подразумевал современных ему гуннов. Такое объяснение держалось и позднее: в начале VI в. архиепископ Кесарийский Андрей в комментарии к Апокалипсису писал, что библейские племена Гог и Магог те же скифские племена, «которые мы зовем гуннскими» (MPG, 106, col. 416). Вместе с тем Иероним не рассматривает готов как представителей племени магог и сомневается, прав ли Амвросий (ум. в 397 г.), его современник, в комментарии на книгу Иезекииля («De fide», II, 17), приписывая имена Гога и Магога не скифам, а готам, «недавно неистовствовавшим в нашей стране»; «наоборот, продолжает Иероним, все ученые скорее привыкли называть готов гетами, чем гогом и магогом». Однако в VII в. Исидор Севильский писал: «Магог от коего, как полагают, ведут свое происхождение скифы и геты»; и еще: «древние называли [готов] чаще гетами, чем готами» (Isid. Etymol., IX, I, 27 и 89).
"Иордан устанавливает, что скифы Орозия являются «готами». Он читал у Орозия (Oros., VII, 37, 4-5, 9), что Радагайс (ум. в нач. V в.), вождь двенадцати тысяч готов, «язычник и скиф» («paganus et Scytha»), «язычник-варвар и поистине скиф» («paganus barbarus et vere Scytha»), и сам повторил про Радагайса, что он скиф (Rom., § 321)."
"Интересно, что в схолиях к Горацию, связываемых с именем Геления Акрона (III в. н. э.?), в объяснении к оде 15 из кн. IV относительно стиха 22, в котором сказано, что геты (Getae) не нарушат повеления Цезаря, отмечено: «GetaeGothi». Таким образом, вызванная известным сочетанием исторических событий тенденция Иордана была подготовлена еще в III в. смешением этнических определений «геты» и «готы»."

[Йицхак]

...составителя этой ссылки тоже коснулось копыто сивой кобылы? "Пегас" похоже малость не расчитал силу "прикосновения".

Вы слишком поэтично дали оценку. У нас, у юристов, в таких случаях говорится гораздо прозаичнее. Например, так: Rulla, как один из автров Википедии... Википедия, как источник информации, сочиненный Rulla

[vlek]

Rulla;и даже ваш пруд с "пегасом" сивой масти
Насчет пегаса не понял, а название Джингаровка
(затем перешедшая на пруд 20 века) возникло в 14 веке. В Ордынский период.

Пегас - крылатый конь, вдохновитель поэтов (у гр.). "Сивая кобыла" то же муза, легкое касание ее копыта ко лбу, и человек начинает фонтанировать фатазиями. В народе с ней связано выражение - бред сивой кобылы в тихую лунную ночь.

-------
От диких тюрок греков отличало уже то, что греки иногда мылись. Руками же в тюркских странах (где не проникло европейское влияние) едят и сейчас.

Диких? Впечатления Приска -
"Переехав через некоторые реки, - писал Приск, - мы прибыли в одно огромное селение, в котором был дворец Аттилы. Как уверяли нас, он был великолепнее других дворцов, которые он имел в других местах. Он был построен из бревен и досок, искусно выглаженных, и обнесен деревянной оградой, более служащею к украшению оного, нежели к защите. Украшали царский дворец шатровые крыши, башни и башенки, которые возвышались, как стражи, над оградой".
Вот она, тюркская архитектура! А ГОТический стиль тоже от дикарей?
Около царского дворца красовался терем царицы Креки, величественный и воздушный из-за своих узоров. Изумленный грек, входя в терем, так и не понял, как можно столь ловко вытесать бревна и уложить их, чтобы здание казалось круглым? А круглым оно не было. Терем царицы Креки лишь казался таким, на самом деле он, как того требовала архитектурная традиция, был восьмигранным.
Правда, ныне слово "терем" считается греческим, и это вдвойне странно после чтения Приска: у кипчаков эта постройка имела многовековую историю, а греки лишь увидели ее. Европеец Приск поразился бревенчатым постройкам. В этой связи любопытно замечание переводчика, который работал с записками Приска. Он, "русский" человек, в сноске недоуменно отметил, что не понимает изумления византийца деревянной архитектурой дворца Аттилы. "Могли ли деревянные дома и колонны изумить посланника?" - вопрошает с недоверием переводчик. Приск увидел их впервые в жизни! И законно изумился. Так Европа познакомилась с архитектурным стилем тюрков.
В столице царя Аттилы едва ли не все дома были рубленые. Бревно прилаживалось к бревну. Построенный дом назывался либо "терем", если его возводили для знати, либо "исб" - для простых людей. Слово исб по-тюркски - "теплое помещение" (от "исси бина"). Исб мог быть четырехстенным - для небольшой семьи, обычно молодой, недавно отделившейся от родителей, или для самих стариков-родителей, которым спокойнее рядом с детьми. Поэтому у семьи было два или три дома.
Плотники рубили срубы справно: и в замок, и в охлуп с остатками. Следы их работы старательно исследовал профессор С.И. Руденко. Оказывается, и в старину плотники работали в стороне от места будущего дома, начиная за год до постройки, ждали, когда бревна высохнут, потом бревна метили, сруб разбирали, перевозили на место и собирали. Найденные археологом бревна сохранили древние метки.
Отапливались жилища по-разному. В курене (восьмигранник) был открытый очаг, его размещали в центре, в помещении обитало много народа и холод не чувствовался. Курень, без сомнения, древнее, чем исб. Появились исбы на Алтае, в Саянах и других местностях Южной Сибири. Они идеально подходили для жизни в горах, где случались сильные землетрясения. Во время толчка бревна двигались, но не раскатывались, и здания сохранялись. Для исба придумали и новый очаг - печ (это тоже тюркское слово, как и очаг).
В городе царя Аттилы изумленный Приск открывал для себя новое на каждом шагу. Очень удивила византийского посланника баня, такой он никогда не видел. С дороги полагалось пойти в баню - отдохнуть, попариться. Белая баня, выложенная из камня, была единственным не деревянным сооружением в столице Аттилы. При всей своей простоте бани не так просты, как это кажется. Бани Древнего Египта, например, заметно отличались от китайских. В Европе бани имели именно египетские традиции. На Востоке, в Сибири, - китайские. Суть отличия, европейцы мылись в теплой воде, температура которой могла быть различной, для сибиряков же важна не столько сама вода, сколько температура воздуха в бане. Их баня была не водной, а воздушной.
А одно наблюдение делает честь византийцу - он мог бы и не заметить, чем занимались рабыни - они расписывали гуни, ими до сих пор украшают свои одежды кипчакские женщины. Важная деталь древнего национального костюма. Ныне она известна как "шаль" или "платок". И лишь гуцулы называют по-прежнему, по-старинному - "гуни". О людях Аттилы Приск довольно сухо писал : "Они носят короткие суконные полукафтанья из некрашеной шерсти, которую прядут и ткут их жены, белые широкие шаровары и кожаную обувь, привязанную на подъеме ноги ремнями. В особенности же обращают внимание своим искренним ласковым обхождением и любовью к ближнему. Одежда их (женщин) весьма опрятна и ловко сделана, она состоит из исподницы и кофты темно-синего цвета, обшитых светлой каймой и без, белой рубахи, спущенной ниже юбки и убранной складками около шеи и рук с оборкою, похожею на кружева, девушки ходят с открытой головой, убирая себе волосы различными монетами. Все они носят серьги, запястья и кольца даже с трехлетнего возраста.
"Когда возвратились мы в свой шатер, то к нам пришел отец Орестов и объявил нам, что Аттила приглашает нас обоих на пиршество" (отец Орестов - духовник, священнослужитель полководца). Он зашел за византийскими гостями "по обычаю своей страны, дабы и мы помолились, прежде нежели сесть за стол" - записал Приск.
Палаты, где проходил пир, пахли свежим деревом. Вдоль стен стояли широкие лавки, рядом массивные дубовые столы. Ложе предводителя венчало помещение. К трону вело несколько ступенек. Это почетное место называлось тверью, оно было закрыто тонкими пестрыми занавесками.
Кушанья подавались на серебряных блюдах. Вино - в золотых и серебряных чарках. Опять же точно таких, какие можно увидеть среди находок археологов и на рисунках киевских летописцев.
Из питья подавали мед и каму - легкий хмелящий напиток коричневатого цвета из проращенного ячменя или проса. Что это, как не пиво? Напиток очень ходовой у тюрков - пиво. И квас.
У чувашей сохранилась та - древнейшая! - форма приглашения в гости. По любому поводу (будь то свадьба, встреча или просто так) чуваш скажет: "Приходите к нам пиво пить". В каждом доме свой рецепт. Похоже, при Приске Европа не пробовала даже пива и его принесли с собой тюрки. Любители пива ("пивные" страны) сохранились как раз среди европейских кипчаков, их география совпадает с забытыми границами Дешт-и-Кипчака.
Потом над столом Аттилы широко лились песни - душевные, спокойные. Те, которые сами вливаются в душу и хмелят ее. Пели под музыку. Арфа, гармонь, кобыз (прабабушка виолончели), барабан, комуз (балалайка) ходили ходуном в руках умельцев. Музыкальный народ жил в Великой Степи. Без музыки, без песни, без жаркой пляски, после которой отлетают каблуки, не было степняка и в V веке, и позже, и раньше.
"После песней какой-то уродливый, выступив вперед, говорил речи странные, вздорные, не имеющие смысла, и заставлял всех смеяться". И эта традиция, юродствовать (подколоть) - тоже живуча в тюркском народе.
Встретив пленного грека, Приск предложил ему вернуться на родину, но тот, только освободившийся из рабства, отказался, утверждая, что среди тюрков живется лучше, чем в Византии. Вроде бы мелкая подробность, но как много информации несет она.
К сожалению, именно политики нередко дают оценку тому, что находят археологи. Например, в Государственном Эрмитаже или Музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина в Москве на стендах не встретить ни единого экспоната, ни единой вещицы, которая бы относилась к кипчакской культуре. Ничего. Даже упоминания нет. Хотя в запасниках спрятаны целые коллекции произведений искусства, их никогда не экспонировали. Запрещалось! Они же из Степи. На темных полках пылятся сокровища, которых, согласно российской истории, как бы и нет. Тончайшей работы кофейные и чайные сервизы, фарфоровые статуэтки, изумительные кубки и ювелирные украшения и многое другое, известное только очень узкому кругу специалистов.
Разве не показательны статьи академика В.В. Радлова, который в конце XIX века среди прочего упоминал, как грабили тюркские курганы, с каким жадными глазами русские переселенцы-"археологи" рубили золотые изделия. Древнейшие вазы, украшения тончайшей работы в их трясущихся руках превращались в презренный металл.
А история тюрков - в то, во что она превратилась. Может быть, и не стоило столь подробно описывать жизнь и "дикий" быт царя Аттилы, если бы были известны подробности о нем.
"Аттила (? - 453), предводитель гуннов с 434 года. Возглавил опустошительные походы в Восточную империю (443, 447 - 448 годы), Галлию (451), Северную Италию (452). При Аттиле гуннский союз племен достиг наивысшего могущества".
Вот и все, что говорит россиянам БСЭ о великом тюрке.

[vlek]

Йицхак;
Вы слишком поэтично дали оценку. У нас, у юристов, в таких случаях говорится гораздо прозаичнее. Например, так: Rulla, как один из автров Википедии... Википедия, как источник информации, сочиненный Rulla


Так что их там таких (на берегах пруда) много ? Целый клуб кремлевских фантазеров?

[Rulla]

Для Йицхак


БукаФФ многА Но несколько косноязычно, хотя и достаточно фЭнтэзийно.

Да, именно такое впечатление это и должно производить на людей малограмотных

Поэтому на Ваши исторические открытия я смотрю весело.

А на собственные? Как считаете, стоит нам вместе весело так, - рассмотреть похождения города Изборск? Или князя Ярослава?

Думаю, наши читатели тоже веселятся, читая Вас.

Не сомневаюсь.

А по существу?

То, что персидское (фарси) слово pіld (по-русски примерно: пил`рд)Ваши две диссертации могут прочитать только как "пулад" - это я уже понял.

Молодец. Видите, вы не безнадежны.

Диссертации были явно не по лингвистике

Ну, Йицхак какие вы дали, такие и есть. Закричите «сразу докторскую» по вопросу лингвистики, вот, будет у меня стразу докторская и по лингвистике. Прям, без кандидатский. Как две по истории.

И про то как хетты плавили сталь (но никто из их соседей об этом не знал) - понял я тоже

Нет, вот, этого вы пока не поняли. Понять это можно только прежде узнав, что такое «сталь».

И про "вуц" (не путать со словом "поц")

Да, уж, не путайте. Запомните: «вуц».

Вот только я НЕ понял:
(1) "вуц" это кто так сталь называл? Римляне, в раскопках которых НИКТО НИКОГДА НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО стального предмета или сами индусы-арийцы?

Йицхак, что такое сталь? Вы, хоть, примерно представляете себе, что именуется этим словом? Энциклопедию посмотреть слабо? И подумать могло ли в принципе быть так, чтобы обнаруживались железные предметы, но не было стали?

Сталью именовалось железо с высоким содержанием углерода, подвергающееся закалке. Сталь и железо получались в одном технологическом процессе, и не могли не быть известны в одно время. О способах производства железа и стали пишет Аристотель. Все сохранившееся римское оружие изготовлено из железа и стали (собственно, Йицхак, оружие никогда не делали из одного железа).

И если ни в латыни, ни в хинди нет такого слова, то как они называли этот предмет?

Так же, как и русские до недавнего времени: железо и сталь называли одним словом.

(2) и еще как то не услышал ответа на вопрос: а как все-таки на санскрите будет слово "железо"?

Врете. Услышали: «понятия не имею». А какое это имеет значение?

Не...Не надо

Как угодно. Про хеттов можете сами посмотреть: «Древние цивилизации», Москва, Мысль, 1989, под ред Бонгард-Левина

Все специалисты читая подобное ржут.

Не позорьтесь, Йицхак. Хотите сослаться на специалистов, - ссылайтесь. Пусть осветят вопрос невозможности достижения 1400 градусов без каменного угля.

Про соотношение цены золота и железа того времени Вы, конечно, не знаете.

Знаю, но какое это имеет отношение к делу?

ПС Кстати, не подскажете причину по которой НИ В ОДНОЙ ИЗ РАСКОПОК египетских, хетских, ассирийских, шумерских, урарту НЕ БЫЛО НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО (не говоря уже о стальном) меча, ножа, наконечника копья?

Подскажу: шумерская цивилизация накрылась еще до появления железа. Урарту, - вообще, дыра. Ну, а в остальном, вы, естественно, заблуждаетесь. В одной Ниневии и только в одном кладе было найдено 200 тонн железных изделий. Клад датируется 8 веком до н. э. Хотя наиболее древние находки в Ассирии 1000 лет до н. э. Проверьте. В Египте также известны местные железные серпы с 600 года до н. э. Импортные раньше.

Ну, кто бы подумал иначе Википедия...

Самая она. Причем, статья имеет существенный минус, - ее даже не я написал.

Но, а по сути-то можете возразить?

Как там было сказано:

Этому можно верить.





Для Vlek


"Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
Имена эти из какого роду будут?

Мужского роду. А, вообще, имена преимущественно германские.

Лба составителя этой ссылки тоже коснулось копыто сивой кобылы?

Нет. Его коснулась элементарная грамотность в вопросе.

"Пегас" похоже малость не расчитал силу "прикосновения".
По Овидiю - Скиөы, Савроматы и Готы говорили однимъ языкомъ,

По Овидию, не готы, а геты даки.

Овидий оказывается учил немецкий?

Овидий вообще иностранных языков не учил. А если бы и учил, геты не говорили по-немецки. Равно, как и по-скифски, и по-тюркски.

Вы хоть брали в руки Иордана?

Брал, как и Гомера. Верить обоим можно примерно одинаково. И римляне тоже вели свой род от фракийцев троянцев. И англичане- бритты, от римлян брутиев. И все врали.

На реке Фазисе, откуда в изобилии происходят фазийские птицы для пиров владык во всем мире, Танаузис, готский король, встретился с Весозисом, царем египетским, и, жестоко его поражая, преследовал до Египта

Ну, вот. А вы сомневались в фантазии Иордана. Никогда ни скифы, ни готы близко не подходили к Египту.

И не подскажете, Весозис какой династии фараон?

Разве это о немцах? это история скифов.

Нет. Вот, это с «покорением Азии» - уж точно не история скифов.

Далее.

Далее, все то же самое.

Он читал у Орозия (Oros., VII, 37, 4-5, 9), что Радагайс (ум. в нач. V в.), вождь двенадцати тысяч готов, «язычник и скиф»

И, будучи диким германцем, поверил, что скиф, раз уж так его обозвал умный римлянин.

Таким образом, вызванная известным сочетанием исторических событий тенденция Иордана была подготовлена еще в III в. смешением этнических определений «геты» и «готы».

В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы).

В III веке готы переселились на земли гетов.

Rulla;и даже ваш пруд с "пегасом" сивой масти

На чет пегаса не понял, а название Джингаровка
(затем перешедшая на пруд 20 века) возникло в 14 веке. В Ордынский период.

Диких? Впечатления Приска
"Переехав через некоторые реки, - писал Приск, - мы прибыли в одно огромное селение, в котором был дворец Аттилы

Приск не мог иметь впечатления о диких тюрках. Он имел впечатление о диких уграх и германцах. Вожди которых живут в деревянных теремах.

А ГОТический стиль тоже от дикарей?

Нет. Это от германцев, когда они уже приобщились к цивилизации.

Приска: у кипчаков

Приск (вам это будет интересно) ничего не писал о кипчаках и не мог знать об их существовании. Он писал только о гуннах, которых именовал «сбродом, случайно набежавшей дикой толпой». Да и, вообще, творчество Прииска дошло только в виде цитат в византийском пособии по дипломатии.

Проверьте.

В столице царя Аттилы едва ли не все дома были рубленые.

У Атиллы не было столицы. То есть, города.

Кушанья подавались на серебряных блюдах. Вино - в золотых и серебряных чарках.

Награбленных блюдах.

"Аттила (? - 453), предводитель гуннов с 434 года. Возглавил опустошительные походы в Восточную империю (443, 447 - 448 годы), Галлию (451), Северную Италию (452). При Аттиле гуннский союз племен достиг наивысшего могущества".
Вот и все, что говорит россиянам БСЭ о великом тюрке

Угу. Теперь еще загляните в ту же БСЭ, чтобы убедиться, что тюрком Атилла не был.

[vlek]

Rulla
У Атиллы не было столицы. То есть, города.
Нет. Это от германцев...
Нет. Это от германцев..
Нет. Вот, это с «покорением Азии» - уж точно не история скифов.
Нет. Его коснулась..
Этому можно верить..
Этому можно верить..
Не сомневаюсь...


Заклинания не аргумент.
---------
Кушанья подавались на серебряных блюдах. Вино - в золотых и серебряных чарках
Награбленных блюдах.


Из ваших ссылок из "карманной" викиПЕДИи, наиболее заинтересовала эта. У кого в 5-м веке мог награбить посуду Аттила в то время?
Только разрабив курганы скифов, вроде как больше и не у кого. Захоронения своих вряд-ли, если только не из инородцев, не из германцев ли Аттила? И именем вроде вышел из них.
----
Теперь еще загляните в ту же БСЭ, чтобы убедиться, что тюрком Атилла не был.


После вашей викиПЕДИИ ? ясно дело он был из германцев. Иначе и не могло быть, просто потому не могло быть, и все.

[Rulla]

Для Vlek


Заклинания не аргумент.

Каждое из этих "нет" вы можете проверить, хоть, по школьному учебнику. Хоть по справочнику. Готы - германцы. Скифы не появлялись в Египте. Проверьте.

Проверьте, кстати, что на самом деле писал Приск. И кто такие геты.

Если у Атиллы была столица - назовите название этого города. И скажите, где находятся его величественные руины.

И к какой династии принадлежал фараон Висозис.

У кого в 5-м веке мог награбить посуду Аттила в то время?

У римлян, естественно.

Скифы только в меру сил копировали технику причерноморских греков.

Захоронения своих вряд-ли, если только не из инородцев, не из германцев ли Аттила?

Из германцев. Хотя, большинство его людей из угров.

[Tessaract]

Для Tessaract

Вроде я здесь уже по этому поводу высказывался, говоря что схожесть слов отнюдь не означает что одно слово произошло от другого!

В данном случае означает. Слова славен или серв (серб) появились в немецком языке, как обозначение невольников (а из него и в других европейских языках), при завоевании германцами земель западных славян. Позже, рабы доставлялись в Западную Европу преимущественно с Балкан. То есть, также со славянских земель.

Яндекс.Словари: <Славяне>

Древнейшие исторические сведения о С., известных тогда под именем венедов, относятся к 1-2 вв. н. э. С середины 6 в. наименование Sklabenoi, Sciaveni неоднократно встречается в текстах Прокопия, Иордана и др. Ко 2-й половине 7 в. относится первое упоминание о славянах (сакалиба) у арабских авторов (Абу Малик аль-Ахталь).

Славяне в Рикипедия

Древнейшие письменные памятники говорят о словенах (словѣне) и о словенской (словѣньской) земле. Современные самоназвания словенцев, словинцев, как и слово «славяне» в русском языке более поздние производные, закрепившиеся в ходе этногенеза отдельных народов. Этноним «словене» как основной, кроме этих народов, носили также ильменские словене жители региона Новгорода.

Обычно этимологию названия связывают со «словом», то есть «люди, говорящие по-нашему» (ср. славянское название иноязычных племён нѣмьци ["немые", ]). Если учесть что слово словене (словѣне) в древних текстах писалось как «съловене» [источник?] то можно определить его происхождение к слово сълнце в современном написании солнце (ряд версий в статье Словен: Викпедия).

Есть свидетельства, связывающие славян со словом "слать": утверждается, что варвары (предположительно, валахи), зависимые от Римской империи, упоминали это слово в отношении славянских наемников, как-то присланных ими римлянам вместо себя (и производное от этого слова закрепилось как римское название племен).

Версию, связывающую имя славян со словом слава, иногда считают менее вероятной, якобы ввиду вторичности огласовки -а- и самому позднему, не раньше 16 века, происхождению слова «славяне», которое появилось в Московской среде, и не является общим самоназванием народа. Однако в связи с арабскими "сакалиб" и персидским "Славянин" (к 12 в.н.э.) ранние огласовки на "-а" вполне вероятны.

[Tessaract]

Нет не связаны!
Психология изучает, по большому счёту, реакцию человека на внешние раздражители. Реакция «зашита» в мозге и определяется как врождёнными рефлексами, так и приобретённым жизненным опытом.

Связанны! Попробую обьяснить по-другому! Допустим человек из-за генетических особенностей родился уродливым! Его психология, то есть отношение к окружающему и его восприятие будут отличаться от восприятия человека родившегося без уродства! Понимаете о чем речь?

Нац. - общность людей - (какая общность?) социальная, экономическая, культурная, генетическая.

Именно такая! Социальная, культурная, генетическая!

Сходство генов АБСОЛЮТНО не обязательно для сходства экономики, социальных отношений и культуры. И даже более того! Люди с совершенно не похожими генами могут иметь общую культуру, и «социально-экономическую». Получается некоторая неувязочка в самом определении.

Разумеется необязательное! Достаточным признаком нац. является наличие хотя-бы одного из указанных в определении, а необязательно всех сразу! Поэтому никакой неувязки нет!

!!!! 99,4% - это НЕ смесь - это чистоган. Даже медицинский спирт не имеет ТАКОЙ чистоты!!!!
И не надо мне жирненьким выделять всякую фигню!!! Вижу цифру!!! Это 99,4% !!! Вот и выдели ЭТУ цифирь жирным курсивом!!!

Это для вас чистоган, а между тем в Японии есть повинции, и местные жители этих провинций имеют свои характерные признаки, по которым житель одной провинции может отличить представителя своей провинции от представителя другой! Так же как и в России есть территориальные области, жители которых имеют присущие им характерные особенности!

Скажите мне пожалуйста, в БСЭ разве нет огрехов? Разве БСЭ не большая СОВЕТСКАЯ энциклопедия? Разве СОВЕТСКАЯ энциклопедия ВСЕГДА ПРАВДИВА?

БСЭ неправдива в том, что связанно непосрественно с СССР и пропагандой коммунизма, в остальном-же она достаточно компетентна!

Да-да!
Повторяю ещё раз. Национальность никогда не была генетической общностью - это социально-экономическая и культурная общность. То-же что и нация.

Достаточным признаком нац. является наличие хотя-бы одного из указанных в определении, а необязательно всех сразу! Поэтому никакой неувязки нет! Поэтому может быть и генетической!

[Tessaract]

Tessaract;
Saqlab (Sclav) sclavonic = Slav, slavonic = славянин, славянский. Slave раб, подневольник. Slaver грубая лесть, пускать слюни, подлизываться, slavish -рабский.
Вроде я здесь уже по этому поводу высказывался, говоря что схожесть слов отнюдь не означает что одно слово произошло от другого! Как-то не хочется повторяться!

Однокоренные слова Saqlab (Sclav) и "очищаю, омываю", вопрос только в том, что раньше, район потенциальных рабов или сами рабы. Ясно одно, что термин "склавины" появился с зристианизациней и переселением народов. Христианам своих нельзя было делать рабами (а позже и в исламе) поэтому и шли в "дело" язычники-склавины.
В договоре Олега есть несколько очень интересных строк, устанавливающих невозможность для росов и греков быть "купленными невольниками". Иначе говоря, греки и росы признавали себя работорговцами. Но эта статья договора не распространялась на славян. Славяне служили росам "живым товаром", военной добычей, источником дохода. Ими росы торговали на невольничьих рынках, о чем писали Константин Багрянородный, арабские и другие авторы.
Слова "славянин" и "раб" в Европе были синонимами. Это сохранилось в европейских языках - "слейв" (раб).

То что вы написали ничуть не исключает наличия у славян собственного самоназвания, пусть даже и схожего со словом "раб, невольник"! Но пока никто толком не обьяснил почему именно "раб" и на каком основании были исключены все остальные версии происхождения слова "славяне", которых существует немало!

[Полковник]

Влек:
--------
Вот сейчас ясно и откровенно написано. Зачем тогда клаву берете в руки? она отражает (отстукивает) только то, что в голове. Начните с "разрухи", настоятельно рекомендую.

Ясно и откровенно написано: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - ТО ЖЕ ЧТО НАЦИЯ
И то и другое = социально-экономическая и культурная общность.
А Клаву ты сам не мацай.

---------
НЕ славяне, а сло-вене (от выкупа), т.е.


Покончи сперва с разрухой в СВОЕЙ голове, а потом приходи.

---------


Ваще бред: - не на вопрос, - не в тему, - не вижу логики в предложениях(в смысле, как это отвечает на тему от Босфора до Лены, славяне и тюрки.
С разрухой разберись, дарагое существительное, а то прилагаешься непонятно к чему.


Kapitu:
--------
печатаем к примеру "англичанин",слева в указателе языков перевода выбираем "РУССКО-АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД" нажимаем перевести и поражаемся полученному результату.

Без базара! Результат = Englishman

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВЛЕКА: Englishman = энглиш + ман !!! АХ-ЕТЬ!!!
Для умственно отсталых перевожу на русский язык: английский человек, англичанин - слово, образованное из прилагательного «английский» и существительного «человек» - вы, Влек, выучите грамматику, сперва, потом словообразование, а потом будете тыкать прилагательным местом.

---------
Все, тогда почему россияне не мирятся с этим, почему не требуют переименования в "россиянские"?

Это только вы не миритесь, кстати, «россиянские» - тоже прилагательное. Вы хотите что? Заменить одно прилагательное на другое? Да заменяй, ради бога покурите вместе с Фоменко, как вы и хотите.


Йицхак:
----------
Хочу Вас огорчить: на хинди слово "железо" - nagahma
А вот слова "сталь" в языке хинди нет. На хинди сталь называется по-англиски - steel.

Ох!
Я просто вынужден внести некоторые коррективы в вашу перепалку про булат, железо и сталь.
Мне ваша логика, Йицхак, весьма приятна, в том плане, что раз не умели что-то делать, то и слова такого не было.
И ТУТ ЖЕ Я ВАС КРУТО ОГОРЧУ.
Начнём с того, что чистого железа в природе нет, в принципе. Железо, в природе находится в виде оксидов и солей. Никакими коврижками, даже 100 лет назад не удавалось получить чистое железо - 0,2% углерода - это уже СТАЛЬ.
В древнем мире НЕ УМЕЛИ делать ЖЕЛЕЗО, а делали только СТАЛЬ!!!
Любой процесс плавки, НЕИЗБЕЖНО, даёт железо-углеродистый сплав, т.е. СТАЛЬ. И в наше-то время, получить плавкой ЧИСТОЕ железо невозможно. Чистое железо получают не плавкой, и это весьма трудоёмкий процесс, да и качество оставляет желать лучшего.
Поэтому, в древности, были слова, для обозначения СТАЛИ, а сейчас мы называем железо словом, которым раньше называли СТАЛЬ, а для стали выдуманы НОВЫЕ слова. Потому нет ничего удивительного, что в Индии сталь называют по-английски.
А все эти булаты, и прочее - это технологическая разница, и различное процентное содержание углерода и других примесей в стали.

----------
Первые более-менее приличные железные (но отнюдь не стальные) мечи стали ковать римляне (возможно потому и побеждали)

Вот именно, что стальные, а не железные. Вы сами сказали, что чистое железо материал относительно мягкий - и это истинная правда! Не делали из него оружия - да и делать не могли.



Рулла:
----------
Сталь и железо получались в одном технологическом процессе,

Чего-то я наверное глупый - раскажите мне о таком технологическом процессе. В смысле, как можно получить чистое железо, одновременно со сплавом этого-же железа с углеродом? А то я не догоняю.
Вы либо получаете сталь, безо всякого железа, либо получаете железо без стали, а как вместе?


Тессаракт:
----------
Допустим человек из-за генетических особенностей родился уродливым! Его психология, то есть отношение к окружающему и его восприятие будут отличаться от восприятия человека родившегося без уродства! Понимаете о чем речь?

Конечно! Речь, о редких отклонениях. К тому-же уроды, как правило, не жизнеспособны и не дают потомства, не закрепляют своё уродство в генофонде.

-----------
Разумеется необязательное! Достаточным признаком нац. является наличие хотя-бы одного из указанных в определении, а необязательно всех сразу! Поэтому никакой неувязки нет!

Это вы не поняли. Генетическую - необязательное. А всё прочее обязательно и одновременно. Например, может быть русский человек, владеющий русской культурой, но не ввязанный в народ социально-экономическими отношениями? Нет, не может. Но зато может быть русский человек, социально-экономически, культурно вплетённый в народ, но генетически, к примеру, китаец.

-----------
БСЭ неправдива в том, что связанно непосрественно с СССР и пропагандой коммунизма, в остальном-же она достаточно компетентна!

ЗЫЫЫ!
А назовите такую область знаний, которая не используется в пропаганде! Ну назови!!!
Неужели география?

------------
Достаточным признаком нац. является наличие хотя-бы одного из указанных в определении, а необязательно всех сразу!

Постараюсь объяснить так:
Снежинка - это белый, сложной формы, состоящий из воды, имеющий маленькие размеры кристалл.
Вы предлагаете считать снежинками все кристаллы, которые:
- белые, или
- имеют сложную форму, или
- состоят из воды, или
- имеют маленький размер.
Я вам щас, навскидку перечислю кучу кристаллов, которые попадают под или-или, но не являются снежинками ни с какого бока, - например(чисто из кухни): поваренная соль, лимонная кислота, сахар,

ОПРЕДЕЛЕНИЯ на то и даются, чтобы чётко распознать объект. А для этого в определении перечисляются ВСЕ идентификационные признаки этого объекта, и рассматриваться они должны ВСЕ СРАЗУ. Отсутствие хоть ОДНОГО признака у объекта мгновенно выводит его из-под определения.

Неужели Я должен объяснять ВАМ такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи???

[maestro]

Ийцхак

Понимаете, Ийцхак- сам термин сталь- это в сущности продукт промышленной революции, когда железо, хорошо работающие на изгиб стало нужно в больших количествах. Тогда для его получения разработали специальные методики (пудлингование например) и стали активно применять в строительстве и промышленности. Хотя и из чугуна до этого строили мосты. Причем (как и дамасские кузнецы)- без понимания глубинной сути происходящего. Например применялись конструктивные схемы, естественным образом взятые из конструирования каменных мостов (камень тоже работает тока на сжатие- повезло). Никакие конструктивные и теоретические пробелы не помешали. Например не было не тока сварки, но и клепки, и болтов толком не было. Ну так его построили как деревянный- клиньями и шипами. Это и есть- инженерный подход. Вот он:
«Первый в мире» сайт - Архив

По большому счету то, что мы вкладываем в современное понятие сталь отличается от того, что делали дамаские кузнецы только 2мя вещами:
1) Глубиной теоретического понимания происходящего
2) Масштабами производства
Поэтому с некоторой степенью вольности можно сказать что сталь- это вообще все, что не чугун (те самые крицы в древних терминах) или что сталь- это промышленное железо. Например даже сейчас перепад физ-мех. св-в используемых в промышленности сталей (от сверхмягких стоительных до рессорных, инструментальных)- настолько велик, что само определение стали- весьма и весьма размыто. В любом случае получение чистого железа (а сталь это углерод всего-навсего до 2% по-моему) даже в наши времена не столь просто, да и редко требуется. Чугун сразу плавится в сталь или же напрямую восстановливается до железа с чистотой стали в печах прямого восстановления. Так что в древние время любой человек, получивший железо (а не чугун), скорее всего получал не железо, а что-то в духе грязной (в смысле примесей) с современной точки зрения стали. Потом эмпирическим путем они уловили интересующие их стадии кристализации стали, принципы термомеханического упрочнения стали и легирования и как-то в меру скромных сил и способностей их применяли. В этом была подколка Руллы. Как вы себе представляете с технологиями 2-3 тысячелетий до н.э. получение химически чистого железа?

Как это называлось? Да это не важно. Называться могло как угодно. У разных народов по-разному? Да запросто! Учитывайте что вы имеете дело с как бы мы сейчас сказали тайнами ВПК вкупе с корпоративными тайнами. Ессно никто не открывал секретов.

Вобщем производство оружейной стали в древности- не такое уж и чудо. Чудо было бы если бы химически чистое железо получили. Вот, как люди сделали:
Чудеса золотого тура. Делийская колонна. - Индия с Аюрведа тур
Представте какое искусство и какая школа нужна, чтобы получить такую вот фигню 1,5 тыщи лет назад.

[Йицхак]

Ох!
Я просто вынужден внести некоторые коррективы в вашу перепалку про булат, железо и сталь.
Мне ваша логика, Йицхак, весьма приятна, в том плане, что раз не умели что-то делать, то и слова такого не было.
И ТУТ ЖЕ Я ВАС КРУТО ОГОРЧУ.
Начнём с того, что чистого железа в природе нет, в принципе. Железо, в природе находится в виде оксидов и солей. Никакими коврижками, даже 100 лет назад не удавалось получить чистое железо - 0,2% углерода - это уже СТАЛЬ.
В древнем мире НЕ УМЕЛИ делать ЖЕЛЕЗО, а делали только СТАЛЬ!!!
Любой процесс плавки, НЕИЗБЕЖНО, даёт железо-углеродистый сплав, т.е. СТАЛЬ. И в наше-то время, получить плавкой ЧИСТОЕ железо невозможно. Чистое железо получают не плавкой, и это весьма трудоёмкий процесс, да и качество оставляет желать лучшего.
Поэтому, в древности, были слова, для обозначения СТАЛИ, а сейчас мы называем железо словом, которым раньше называли СТАЛЬ, а для стали выдуманы НОВЫЕ слова. Потому нет ничего удивительного, что в Индии сталь называют по-английски.
А все эти булаты, и прочее - это технологическая разница, и различное процентное содержание углерода и других примесей в стали.

Вы правы, плавкой (а тем более хетским выжигом метеоритного материала) получить чистое железо невозможно. Согласен. То, что получалось - это сталь, низкосортная, но сталь.
Я просто хочу уточнить: исторически (ну, так уж сложилось) термином "железо" называют низкосортную сталь, а термином "сталь" - относительно высокосортную.

Но логика моя была несколько в ином ракурсе.
Если люди пользуются некоей вещью, они обязательно дают ей название. Неважно на своем языке (хотя вещь придумана другими - например, холодильник) или на иностранном (хотя пользуются сами - например, компьютер).
Вещи БЕЗ названия не бывает.
Если в каком-то языке нет названия вещи (неважно своего или иностранного), это означает только одно - такой вещи НЕТ.
Не было компьютеров (до их изобретения) - в русском языке НЕ БЫЛО слова компьютер и т.п.
Потом изобрели компьютеры, хотя в Россию еще не завезли, но НАЗВАНИЕ этой вещи УЖЕ в России известно, в русском языке БЫЛО.

Теперь смотрим:
Тюркский язык: знает название вещи - относительно высокосортной (для тех времен) стали - "bulat"-"polat" (в зависимости от местонахождения конкретного тюркского этноса) и низкосортной стали (в просторечии "железо") - "temir".
Персидский язык (фарси): знает название вещи - относительно высокосортной (для тех времен) стали - "pіld" и низкосортной стали (в просторечии "железо") - āhan
Хинди: знает название вещи - низкосортной стали (в просторечии "железо") - nagahma, но совершенно НЕ ЗНАЕТ названия относительно высокосортной стали (ни на хинди, НИ НА ДРУГОМ языке). Такое название появляется в языке хинди ТОЛЬКО в 15 веке с приходом тюрков - государство Великих Моголов, а на иностранном языке - С ПРИХОДОМ англичан.

Теперь смотрим санскрит (это те самые плавки якобы 1500 лет до.н.э.)
Санскрит вообще НЕ ЗНАЛ слова, обозначающего сталь - хоть высокосортную, хоть низкосортную (в просторечии "железо").

Санскрит знал слово asnadhatu так назывался ЛЮБОЙ металл: золото, железо, бронза, серебро, медь.
Означает это только одно: древние индусы-"арии" в части плавки металла были настолько примитивны, что ЛЮБОЙ металл (хоть золото, хоть хоть медь, называли одним словом).
Типа, на вопрос: что это? - отвечали: "металл". Вот и все их "знания" металлоплавки и употребления этих металлов.
Примерно как на вопрос ботаника: что это? - человек, не знающий названий, отвечает: дерево (хоть пальма, хоть елка - а всё дерево), хотя глазами и видит различия.

Только в 16 веке (а это как раз то время, когда в хинди с установлением тюрксого государства Великих Моголов появилось слово, обозначающее относительно высокосортную сталь), санскрит (тогда уже не разговорный, а ритуальный) был дополнен словами abhrakasattva (низкосортная сталь, в просторечии "железо") и baттalohaka как обозначение дамасской стали (булата).
Корень слова abhrakasattva - это bhadra счастливый, удачливый. А baттalohaka - это то самое ТЮРКСКОЕ "булат", искаженное другим языком.

Наш дорогой Rulla, мог бы поумничать, сказав, что "bulat"-"polat" это искаженное baттalohaka, да вот только документально зафиксировано, что в санскрите этот термин впервые появился в 16 в., а "bulat"у тюрок - почти на тысячу лет раньше

Теперь смотрим итог: никакие индийские арии НЕ МОГЛИ быть первопроходцами плавки стали (ни высокосортной, ни даже низкосортной) в силу того, что даже не различали названий металлов.
Будь они плавильщиками - названия металлов различались бы и было бы название и низкосортной стали (в просторечии "железо") и относительно высокосортной.
Персы знали и то и другое слово, но слово pіld (как обозначение высокосортной стали) НЕ РАСПРОСТРАНЕНО дальше Персии (раз, но не главное) и, главное, появляется позднее чем слово bulat-polat, которое и получило повсеместное распространение.

Исходя из этого можно сделать только один вывод: булат - исключительно тюркское изобретение, разошедшееся по всему миру в 7-8 веках, после вхождения тюрков в мусульманский мир.

[Йицхак]

Ийцхак

Понимаете, Ийцхак- сам термин сталь- это в сущности продукт промышленной революции, когда железо, хорошо работающие на изгиб стало нужно в больших количествах.

Вобщем производство оружейной стали в древности- не такое уж и чудо. Чудо было бы если бы химически чистое железо получили. Вот, как люди сделали:
Чудеса золотого тура. Делийская колонна. - Индия с Аюрведа тур
Представте какое искусство и какая школа нужна, чтобы получить такую вот фигню 1,5 тыщи лет назад.

Ну, свою логику в отношении стали я уже изложил (см. мой пост Полковнику).
Что касается оружейных чудес древности: если таковые и были, то НИКАКИХ материальных свидетельств о них НЕ СОХРАНИЛОСЬ.
Ни египетские, ни шумерские, ни вавилонские, ни хеттские, ни китайские раскопки (той древности) НЕ СОДЕРЖАТ находок оружия, котрое было бы сделано из стали (ни низкосортной, ни очень низкосортной). Только бронза-медь.
Откуда стало известно о чудесах изготовления стального оружия за 1500 лет до.н.э., если такового (в отличие от бронзового) НИКТО НИКОГДА НЕ находил?

И второе. Чудо с чисто железной колонной мне известно. Но если уж мы перешли в область специальных терминов, то эта колонна к стали ни с какого бокУ. Это чистое железо. Такое даже сейчас не могут сделать.

А с исторической точки зрения - думаю древние "арии" с этой колонной отдыхают, они в Индии - пришлые. Предыдущая цивилизация не сохранилась и неизвестна, а судя по языку этих "ариев", что такое плавка они вообще узнали в 16 веке (опять же см. мой пост Полковнику).

[Йицхак]

Как это называлось? Да это не важно. Называться могло как угодно. У разных народов по-разному? Да запросто! Учитывайте что вы имеете дело с как бы мы сейчас сказали тайнами ВПК вкупе с корпоративными тайнами. Ессно никто не открывал секретов.

Называлось по разному? А согласен. Полностью. НАЗЫВАЛОСЬ Своим ли языком, иностранным ли - неважно. НО НАЗЫВАЛОСЬ.
Вещи без названия быть не может.
А если в языке ВООБЩЕ НЕТ названия вещи (ни своего, ни иностранного), то и такой вещи БЫТЬ НЕ МОГЛО.

Ну, или надо тогда утверждать, что вещь была, но её называли: "вот это" или "эта хреновина" И так многие тысячи лет