Язычество

[Rulla]

Для Vlek


Иордан ("Готика") - основной первоисточник для всех кто вообще говорит о готах, и тот пишет, что готы назывались гуннскими именами, т.е. тюркскими.

Это абсолютно исключено. Ибо раз уж племя названо гуннским, то оно уже тем самым названо не тюркским. Ведь, гунны угры. Хоть у них самих спросите. Другой вопрос, что в Европе к гуннам примкнули германские племена. Потому, сам их предводитель Атилла носил германское (готское) имя.

Если можете, то привидите первоисточник, который отрицает тюркость готов.

Если можно, приведите хоть один источник, который бы не исключал возможность того, что готы не 100% германцы. Такого источника нет, просто потому, что готы (шведы) именно германцы.

Т.е. я должен принимать ваши "критические" замечания на веру как более достоверные? Если сам Овидий (между прочим, поэт) говорит, что он выучил язык готов, скифов, савроматов и что это один язык, почему я должен верить вам а не ему, с какого это..?

Адекватно с вашей стороны было бы верить мне. Но, - пожалуйста, - верьте Овидию. Благо мы с ним утверждаем одно и то же. Что геты такие «тюрки», как и японцы. Ведь, геты и скифы по Овидию говорят на схожих языках? Так? А скифы иранцы. Говорят на индоевропейском языке. Тюрки же алтайцы. Значит, геты не тюрки.

Кстати то же с термином "руский", я вам говорю, что по нормам русского языка отдельный представитель любого народа, этноса передается формой имени существительного, а не прилагательным. Вы же мне тычете нормы анг.языка.

Потому, что в любом языке именно такие нормы. Англичанин = инглиш = прилагательное; шотландец = скотт (а не скотишь) = существительное.

Гот ерископ Вульфила изобрел готский (немецкий) алфавит и перевел Библию на готский (немецкий) язык в 4 в. Вопросы

Ответ: в 4 веке немецкий язык не существовал. Было несколько форм древнегерманского. Кроме того, к 16 веку и сам готский алфавит был забыт.

Кстати, во многом благодаря готскому алфавиту сохранились записи сделанные ост и вест готами (таки, им нужно было управлять королевствами). Записи из которых известен язык готов. Древнегерманский.

[Rulla]

Для Йицхак


Совершенно верно. Этим Вы и очаровательны Под настроение веселит Ваше знание слов типа "поц"...ээ...нет, кажется "кц"...эээ...нет, гравицапа? ...нет, слишком длинно ...а...вспомнил -"вуц"

Я очень рад, что мой словарный запас производит благоприятное впечатление.

Тому, что и вам удается запомнить некоторые слова, я рад также.

Равно как и умение не краснея говорить "я просто назвал не тот источник"

А что здесь краснеть? А назвал не тот, вы мне на это справедливо указали, я исправил ошибку.

Вот, если бы вы сами ну, пусть раз из тридцати, - признавали ошибки, вы могли бы претендовать на звание человека и соответствующее отношение.

вот тогда и приходите, вот тогда поговорим

Нет, Йицхак, вот, давайте теперь поговорим о вашем творчестве. Будете отвечать на вопросы, или опять «ниасилите букафф», как в «Александре»? Вы бы попрактиковались, что ли, а то, неудобно же, все умеют читать буквы, а вы нет.

Давайте, я отвечу за свой базар, а вы за свой. И вы, сударь, первый. Вы еще за «Александра» много ответов задолжали. Напомнить, каких именно?

[vlek]

Полковник
Это явление характерно для всех, без исключения, народов. Что касается России, то вспомните как во времена оные(да и сейчас) ездили за рублём на целину, потом на север, потом снова на север, а потом народ начал линять в Израиль, в Америку, в Европу, .

Вот именно цель - за рублем (выживание), пережили и перестали ездить, в то время как "очищаю, омываю" - профорентация. Остальные случаи - "утечка мозгов", как результат отсутствия условий труда для творческой самореализации (гос-во их не создает) - совсем другое.
-----

Влек, вы уже согласились, что славяне имели весьма высокую культуру, а разве такое возможно без письменности?

Никогда не соглашался с тезисом о наличии культуры, именно по причине отсутствия письменности, как таковой у славян.
Культура не возможна без письменности, а она - без алфавита, а т.н. "славянский" алфавит, это слегка изменненый греческий. Поэтому когда говорят о "славянской" культуре следует понимать - эллинскую во главе с "эллинским старцем" Перуном то бишь Зевсом.
Славяне это скорее культурологическая общность (если можно так выразиться) , принадлежность к эллинству.
Эллины в этническом отношении по большей части менее всего были чистокровными греками, «эллин» это означало примкнувший к соц.верзушке, который говорит по-гречески, в молодости упражнялся в гимнасии, учил наизусь Гомера, а в зрелости посещал театр.
Характерным для этого явления слова поэта Мелеагра-
"Если сириец я, что же? Одна ведь у всех нас отчизна
Мир, и Хаосом одним, смертные, мы рождены".
Прежде гражданин греческого полиса (этническтй грек) основывал свое достоинство, свои притязания на свободу и общественную значимость именно на том, что он природный фыинянин, спартанец.
Позже изменилось, элитнство это не страна, не земля, на исконных обычаях которой органически варастает строй высокой культуры.
В мире эллинизма эллинами не рождались, а становились через образование (школу). Для все пришлых сирийцев, иудеев, египтян порвавшими с традициями своих народов, тонкий «эллинский» вкус был основой их бытия, их «патентом на благородство. Вот из них и получились славяне. Это явление аналогично "москальству" в Московии.
----
всё тот же вопрос: Кого именно автор называл азиатами и турками. Вы хоть знаете сколько ИНДИЙ было и почему американцев называют индейцами? А кто такие азиаты? А что азиатов в те времена не было и в помине, - я имею ввиду, того(понятия) что подразумевается под этим словом сейчас.

от именно, вопрос тот же, и ответ то же - "сходите" по адресу указанному Руллой и поймете о чем речь (если конкчно у вас нет как у него синдрома разделенных полушарий, когда человек не способен частности объединить в цельную картину). Не ленитись

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

Давайте, я отвечу за свой базар, а вы за свой. И вы, сударь, первый. Вы еще за «Александра» много ответов задолжали. Напомнить, каких именно?

Я так понимаю, что с двухстами тоннами стали (включая клинки лучшего булата), найденных в некоем ассирийском кладе, Вы уже разобрались?

Теперь плавно переходите в древне-египетским железным серпам и источникам, в которых Вы их нашли Так сказать от простого к более сложному, от древних сирийцев и египтян к средневековым рыцарям и князьям, от узнавания цифр до навыков считать тонны.
А вот торопиССА не надо (с)

[Rulla]

Для Йицхак


Состояние РЖУНИМАГУ

Да, когда вы не можете ответить, то всегда ржете.

Я так понимаю, что с двухстами тоннами стали (включая клинки лучшего булата), найденных в некоем ассирийском кладе, Вы уже разобрались?

Правильно понимает. Полностью разобрались. Я назвал источники (Археологический словарь и Маркевич), вы не просили перепечатывать из него цитату. Если попросите снизойду.

Теперь плавно переходите в древне-египетским железным серпам.

И здесь вопрос закрыт. Я также привел источник. И вы его даже прочитали. Могу добавить, что тоже говорится и в справочнике «Древние цивилизации» Бонгард-Левина.

А теперь, может быть, перейдем к тем вопросам, что задал вам я? Или будете продолжать унижаться?

[vlek]

Полковник

Дорогой влек, а что именно надо возражать, если не понятно чего вы спрашиваете, а концепции ваши настолько неопределенны, да вы их в придачу меняете по ветру, - что именно вам возражать?
Давайте я вам кину несколько ссылок, найденных(и просмотренных) за 2 минуты, а вы уж сами там повозражайте:

Ссылки потому и ссылки, что не дают концепций, а инфо, которую можно рассматривать под разным кглом. А концепция - одна, что промыжленое производство стали (железо) не возможно без горна, только он может подддержтвать постоянную и высоную температупу для ее получения. Это открытие перевооружает средства труда (войны) и знаменует переход человечества от бронзы к эпохе железа.
Изобретение горна аналогично изобретению колеса, а честь открытия горна принадлежит ТЮРКАМ (алтайцам). И соответственно, возникновение цивилизации, культуры с ним (железом) связанная так же ТЮРКСКАЯ, в этом и вся концепция.

[Йицхак]

А теперь, может быть, перейдем к тем вопросам, что задал вам я? Или будете продолжать унижаться?

Дорогой Rulla, после узнавания от Вас об индийской стали, называемой древними римлянами словом "вуц", у меня нет к Вам никаких вопросов перекомментировать всю ту чепуху из Википедии и инет-"справочников", которые Вы используете в качестве "аргументов" и "источников" - мне не хватит жизни. Попытайтесь вступить в переписку с Академией наук

[vlek]

Rulla;
Это абсолютно исключено. Ибо раз уж племя названо гуннским, то оно уже тем самым названо не тюркским. Ведь, гунны угры. Хоть у них самих спросите.

Вы читать умеете? Готы носили гуннские имена. Если вас назвали Джоном, вы от этого ведь не стали американцем.
-----
Потому, сам их предводитель Атилла носил германское (готское) имя.

Вы что в паспорт ему смотрелт? Иордан же пишет готы носили гкннские имена. Дошло?
-----
Если можно, приведите хоть один источник, который бы не исключал возможность того, что готы не 100% германцы. Такого источника нет, просто потому, что готы (шведы) именно германцы.

Пожалуйства, аж два: "Готика" Иордана и А. Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи. Древнейшее состояние Скандинавии и оба не говорят о каких-то немецких корнях готов.
----

Ведь, геты и скифы по Овидию говорят на схожих языках? Так? А скифы иранцы. Говорят на индоевропейском языке. Тюрки же алтайцы. Значит, геты не тюрки.


Причем здесь индоевропейцы? Предки тюрков восточные иранцы и язык поэтому схожий. Просто цавилизация разные, одна от бронзы, другая от железа. Вот и все.
---
в 4 веке немецкий язык не существовал. Было несколько форм древнегерманского.

У вас же написано - гот (по вашему немец) изобрел алфавит (какой?), и перевел Библию, значит письменный немецкий уже тогда существовал? Вы хоть согласуйте, что пишет левая и правая "рука".
А существовала с 4-го в. латинская Вульгата, и только в 16-м Лютер оформил немецкий и перевел на него Библию.

[Rulla]

Для Йицхак


Дорогой Rulla

Забыли написать, что ржете и не можете. Вы, что, можете? Нет. Так всегда и пишите.

после узнавания от Вас об индийской стали, называемой древними римлянами словом "вуц", у меня нет к Вам никаких вопросов

Я рад, что способствовал вашему образованию.

перекомментировать всю ту чепуху из Википедии и инет-"справочников",

Вы имеете что-то против Брокгауза? Или Академии Наук (да и там все ссылки с указанием источников)? Или Маркевича, на худой конец? Или Бертона?

Или против меня, наконец? Мои познания в вопросах происхождения балата устраивают златоустовцев, которые его делают. Полагаете, они смыслят меньше вашего? Да, трудно представить, знаете ли...

Что конкретно? Кроме вашего невежества, естественно?

Попытайтесь вступить в переписку с Академией наук

У меня вопросы к вам, а не к ней.

[Rulla]

Для Vlek


Вы читать умеете? Готы носили гуннские имена. Если вас назвали Джоном, вы от этого ведь не стали американцем.

Тюрком тем более не стал.

Кстати, Влек, а как вы определяете «тюрка»?

Иордан же пишет готы носили гкннские имена. Дошло?

Дошло. Это совершенно естественно. Среди гуннов было множество германцев, а готы германцы. Естественно, имена были примерно одни и те же.

Пожалуйства, аж два: "Готика" Иордана и А. Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи. Древнейшее состояние Скандинавии и оба не говорят о каких-то немецких корнях готов.


Готика Иордана имеет в этом плане точно такую же ценность, как и Илиада. Стриннгольм пишет о населении Скандинавии свевах и готах. И те и другие говорят на близких германских языках.

Причем здесь индоевропейцы? Предки тюрков восточные иранцы

Откуда вы взяли такую глупость? Источник, пожалуйста. Только специальный лингвистический. У тюрков общие алтайские предки с монголами. Ссылку на справочник нужно?

и язык поэтому схожий.

Тюркский язык в такой же мере схож и любым индоевропейским, как и, допустим, язык австралийских аборигенов. Это язык из другой семьи.

У вас же написано - гот (по вашему немец)

По-моему древнегерманец.

изобрел алфавит (какой?)

Готский. На основе рунических знаков, которым было добавлено несколько греческих букв.

и перевел Библию, значит письменный немецкий уже тогда существовал?

С того момента, как на нем была записана эта Библия стал существовать. До того, был устный. Создать письменный язык очень просто. Нужно только выбрать алфавит и записывать им слова.

[Полковник]

А давайте мы по пунктам Начнем с этого, а потом плавно перейдем к остальным.
Плиз, цитату, где Нестор утверждает, что поляне являются предками древлян, радимичей и северян.
Исторической корректности для.

Должен извиниться. Про радимичей и северян сказал некорректно. Они потомки ляхов, тоже славян, между прочим. А поляне и древляне, то ли потомки одного рода, то ли древляне потомки полян - фиг поймёшь этого Нестора. В общем-то ЭТО сути дела не меняет! А суть состоит в том, что не могли быть поляне белыми и пушистыми, а древляне, принадлежащие к тому-же роду и живущие по соседству, быть зверями.

Ладно. ПВЛ, так ПВЛ:
*********
«По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт.»
Сим восток, Хам юг, Африка, Иафет Европа, север.

«В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
«Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ.»

Последняя фраза: - И БЫЛ ЕДИНЫЙ НАРОД. Правда интересно?

«Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.»
«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов.»

Отсюда узнаём, что древляне и поляне являются потомками одного рода. (А в другом месте Нестор говорит, что вначале были только поляне. Тут две версии: - либо древляне потомки полян, - либо древляне самоназвались позже полян.) А отсюда уже следует, что культурный и прочий уровень древлян был изначально равен полянскому.
Некоторые косвенные данные о техническом уровне древлян у них были ладьи:
«И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге,»
И МНОГО городов: «И победили древлян. Древляне же побежали и затворились в своих городах.» - это об уровне развития ремёсел и торговли. Поскольку в те времена города были в первую очередь торговыми и ремесленными центрами.

** Теперича немного о зверствах **
«И повелела засыпать их живыми; и засыпали их.»
Это Ольга. К слову о «звериных обычаях».

«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".
Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.»

Из отсюда мы, с удивлением, узнаём, что поляне были белые и пушистые, а все остальные чистые звери.
Древляне:
1. убивали друг друга
2. ели все нечистое
3. браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.
Радимичи, вятичи и северяне:
1. жили в лесу
2. ели все нечистое
3. срамословили при отцах и при снохах
4. и браков у них не бывало, , и здесь умыкали себе жен по сговору с ними
Как видим, древляне даже поменьше пунктов имеют.
Теперь глянем на карту: Поляне окружены со всех сторон древлянами, родимичами, вятичами и северянами, только с юга уличи(про которых ни слова, ни полслова.)
Бывает ли так? Может ли народ, живущий в окружении других народов сохранить свою культуру. Вот Йицхак говорит, что более культурные поглощают менее культурных. (И я с этим согласен.) Из ПВЛ же мы узнаём, что поляне прожили бок о бок со «зверями» столетия и никаких «поглощений» не было неувязочка, однако
Ну, рассмотрим:
1. Убивали. Вот уж воистину зверинский обычай!!! См. пример про Ольгу, м/д прочим христианку. Уж кто-бы вопил про убийства!!!
2. Жили в лесу. Ваще без комментариев.
3. Ели нечистое. А что именно? Нечистое с точки зрения христианина? Ну дак пусть христиане свои вкусы не навязывают другим, мягко говоря вот.
4. Срамословили. Тоже звериный обычай. Прям все звери срамословят подбегает, к примеру, к Нестору собака и гавкает: «По- гав шел-гав нах-гав»
5. Браков не бывало. Опять-же позвольте усомниться. Христианских браков, с венчанием, конечно не бывало и что-ж тут звериного? Звери тоже не венчаются в церкви. Тут-же обратите внимание на фразу: «по сговору с ними». Т.е. МЖ действуют по договоренности, как я понял, Нестора это напрягает, - надо девок замуж выдавать против их желания так да?
И законцовочка про погребение: кремация, потом оставшиеся кости собирают и «ставят на столбах по дорогам». Мне просто интересно откуда после кремации в пепелище кости отыскивают?

Короче Нестор параноик! Хотите ещё одно доказательство:

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года".»

2242+1082+430+601+448+318+333+318+542=6314 Разница с 6360 = 46 лет.
У Нестора элементарные нелады с математикой!
Или это у переводчиков с цензорами нелады ась???

[Полковник]

ВНИМАНИЕ!!! ВПЕРВЫЕ НА АРЕНЕ!!! КОНТРОЛЬНЫЙ ПЛЕВОК В ЛЕВЫЙ ГЛАЗ ВЛЕКУ:

Vlek: Сообщение № 799 (permalink) (980008) | Ответ на № 979841

Никогда не соглашался с тезисом о наличии культуры, именно по причине отсутствия письменности, как таковой у славян.
----------
Полковник Сообщение № 422 (permalink) (911399) | Ответ на № 911260
Прям по всем???
ИТАК! ИСТОЧНИК ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ:

-----------
Полковник Сообщение № 429 (permalink) (911578) | Ответ на № 911455
Выше уже говорилось, что надписи, исполненные письмом типа "черт и резов", имеют обширную географию. Они встречены на огромных просторах от Рязани до Познани и от Москвы до Стамбула. Но это, как говорится, внешняя сторона вопроса. Более важным же представляется момент иной. Речь идет об установлении замечательного для истории славянской культуры явления: написанное слово в дохристианском славянском мире вовсе не было диковинкой. Оно было привычным средством общения между людьми, таким же естественным делом, как еда, сон, работа. Умение писать и читать было доступно представителям самых различных социальных слоев общества. Среди авторов надписей княжеский сановник и священнослужитель, торговый человек и охотник, гончар и деревенская пряха. И такое состояние грамотности славян в IV-IX веках, по всей видимости, было бы невозможным без хорошо поставленного книжного дела.


НОНСЕС! ГРАМОТНЫЕ «РАБЫ» - круто да?
Влек, - рабы бывают грамотными???
----------
vlek Сообщение № 431 (permalink) (912148) | Ответ на № 911399
Не после потопа, а "когда волохи напали", т.е. речь идет о времени когда римляне начали вытеснять славян из Придунавья на территорию Руси (5-6вв), где им дали кров россы. За "крышу" славяне платили дань (полюдье).
Вторая более мощная волна эммиграции славян связана с христианизацией Карлом Великим (9в), который славян язычников не принявших христианство "сливал" опять же на территорию Руси.
О рабах у вас искаженное представление, славяне были подневольными у россов, рабами они были в Византии и халифатах, что не мешало им однако и там занимать высокие должности в дворцовой гвардии, которая обычно всегда принимала участие в переворотах, один даже побывал в византийских императорах.
И были они ГРАМОТНЫМИ, те ми же толмачами, правда евнухами и те и другие.
(Выделено мною)
*********

ЗА БАЗАР ОТВЕТИШЬ?



---------
А концепция - одна, что промыжленое производство стали (железо) не возможно без горна, только он может подддержтвать постоянную и высоную температупу для ее получения. Это открытие перевооружает средства труда (войны) и знаменует переход человечества от бронзы к эпохе железа. в этом и вся концепция.

ЗЫЫЫЫ!
А какая фиг разница была?
Они обрабатывали медь, бронзу и латунь так, что они по своим механическим свойствам не уступали стали, в т.ч. булату и дамаску. «Бронзовое» производство было гораздо объёмнее «железного», в те времена.
См. ссылки выше.
Какая нафиг новая эра??? Переход к стали, наоборот, ухудшил оружие. Сталь, она тяжелее латуни с бронзой будет, да и коррозирует не в пример сильнее.
И в чём концепция? Перешли с одного металла на другой - никакой разницы, ну почти никакой - что-то улучшилось, что-то ухудшилось. Пример: сейчас наблюдается массовый переход в производстве со стали на дюраль - и что? Новая эра что-ли???

[Полковник]

Что поделать - короче не получается:

И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)


Итак, приходится констатировать, что до сих пор происхождение имени русь продолжает во многом оставаться столь же загадочным, как и двести лет назад. Кроме лингвистических странностей с его употреблением в источниках связан и ряд логических несообразностей:
Почему термин русь сплошь и рядом используется для номинации представителей разных народов?
Если согласиться с тем, что это имя славяне получили от варягов (что, повторяю, сейчас представляется наиболее вероятной гипотезой), то почему оно не встречается в скандинавских источниках?
Почему восточными славянами было заимствовано именно это имя, а не имя варяги (кстати тоже неизвестное скандинавским источникам)?
Если это название действительно скандинавское, то почему на восточнославянской почве оно приняло форму русь, а не русы? Ведь для наименования остальных европейцев восточные славяне использовали исключительно формы множественного числа, а не собирательные существительные...
Многие из перечисленных вопросов снимаются, если признать, что слово русь не рассматривалось авторами древнерусских источников как этноним. Видимо, этот весьма сильный аргумент лег в основу гипотезы о том, что русь - термин, относящийся не к этническому, а к социальному тезаурусу восточных славян. Действительно, если он обозначал какую-то социальную группу, то мог относиться к представителям различных этнических групп: датчанам, шведам, норвежцам, финнам, восточным славянам и славянам Восточной Прибалтики. Но какие социальные функции могли объединять этих людей? Приведем мнение Г.Ф. Ковалева по данному вопросу:
Если вспомнить термин полюдье - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал. Среди сборщиков дани было много варягов-дружинников, поэтому социальный термин, видимо, был перенесен и на этническое название скандинавов-германцев.
Действительно, финно-угорские народы еще долгое время названия, восходящие к корню рус-, использовали для обозначения разных народов, бравших с них дань, а также местной финской знати, тогда как слово люди стало даже самоназванием одной из финно-угорских народностей (Ljudi).
Здесь к месту вспомнить чрезвычайно интересное наблюдение выдающегося слависта П. Шафарика:
...У эстонцев сакс, т.е. саксонец, значит господин, а у чухонцев - купец, у итальянцев и французов-francusingenuus, а у древних французов прилагательное norois, образовавшееся от слова норманн, значило superbe [гордо, надменно]. У древан полабских прежде их истребления слово nemtjemka (т.е. немка) означало госпожу высокого рода, а nemes (т.е. немец) молодого господина.
Предлагаемая трактовка термина русь как социального обозначения, действительно, довольно привлекательна. Она позволяет согласовать п_о_ч_т_и все разночтения в ранних источниках, в которых они встречаются. Тогда русь может в одних текстах связываться с варягами (если они входят в состав социальной верхушки, собирающей дань), а в других отличаться от них (если речь идет о наемных отрядах скандинавов, приглашенных на время). Так В.Я. Петрухин пишет:
Историческая ономастика безусловно свидетельствует о том, что русь - более древнее слово, чем варяги: первое отражено в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г... Первоначальное значение слова варяг - наемник, принесший клятву верности: это название отличало наемников от руси - княжеской дружины - и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов.
В него могут включаться представители разных славянских племен (также входивших в государственные структуры), но они могут и противопоставляться ему (поскольку речь шла о рядовых подданных). В какой-то степени такое предположение, считает В.Я. Петрухин, подтверждается и предлагаемыми скандинавскими этимологиями этого слова:
Народа русь не существовало среди скандинавских народов - так назывались скандинавские дружины гребцов (*robs-), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название русь, которое распространилось на земли и народ нового русского государства.
Есть, однако, и вопросы, на которые даже такая удобная гипотеза не в состоянии ответить. Например, почему русь часто помещается в перечне этносов? Конечно, быть может прав Г.Ф. Ковалев, который полагает, что социальный термин был впоследствии перенесен на скандинавов, составлявших большинство княжеских дружин? И, быть может, позднее он был действительно распространен на все население, платившее дань этой - новой- руси...
Некоторые итоги изучения интересующей нас проблемы были подведены в коллективном труде ученых ГДР, СССР, Польши, Дании и Восточной Германии (1982 г.), а через несколько лет - на русском в СССР. В нем, в частности отмечалось:
Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название русь возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию племенного княжения словен, дословно подтверждая летописное: прозвася Руская земля, новогородьци По содержанию и форме в языковом отношении русь название, возникшее в зоне интенсивных контактов славян с носителями иних языцев как резулльтат славяно-финно-скандинавских языковых взаимодействий, в ходе которых возникла группа первоначально родственных и близких по значению терминов, позднее самостоятельно развивавшихся в разных языках, наиболее полно и многообразно - в древнерусском.
Первичное значение термина, по-видимому, войско, дружина, возможна детализация - команда боевого корабля, гребцы или пешее войско, ополчение. В этом спектре значений летописному русь ближе всего финское ruotsi и древнеисландское robs, руническое rub. Бытовавшие на Балтике у разных народов для обозначения рати, войска, на Руси это название уже в IX в. жило самостоятельной жизнью, оторвавшись от прибалтийско-финского, и от близкого от первичного значения скандинавского слова. На ранних этапах образования Древнерусского государства русь стала обозначением раннефеодального восточнославянского рыцарства, защищавшего Русскую землю, нового, дружинного по формам своей организации общественного строя, выделившегося из племенной среды. В XI в. русин, полноправный член этого слоя, по Русской Правде Ярослава Мудрого, - это гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо мечник, то есть представитель дружины, купечества, боярско-княжеской администрации. Он был членом выделившейся из племенных структур и поднявшейся над ними социальной организации: происходит ли он из местной новгородской (словенской) среды либо со стороны, княжеская власть гарантирует ему полноценную виру, штраф за посягательство на его имущество, достоинство и жизнь.
Восстановление в качестве одного из звеньев развития названия русь социального термина в значении войско, рать, ополчение позволяет как будто с учетом возможности существования не дошедшего до нас, созданного на древнесеверном языке источника летописного Сказания о призвании варягов понять суть искажений этого источника в последующей письменной традиции. Анализ условий, бытования легенды о призвании в смешанной, скандинаво-славянской среде привел современных советских исследователей Е. А. Мельникову и В.Я. Петрухина к солидно обоснованным выводам, во-первых, о фольклорно-легендарном характере триады братьев, (мнение, уже ранее утверждавшееся в советской историографии), имена которых (Синеус и Трувор) при скандинавоподобном облике не имеют убедительных скандинавских этимологий и, в отличие от Рюрика, не являются именами исторических лиц; во-вторых, в составе окружения Рюрика и братьев летописная версия предания использует термины русь и дружина, как взаимозаменяемые. Связь первоначального значения названия русь с понятием войско, дружина объясняет и летописную формулу пояша по собе всю русь: по нашему мнению, в реконструируемом источнике ей могло точно соответствовать нечто вроде allan rop, типа известных формул allan ledungr, allan almenningr, в значении все войско. Речь идет о том, что согласившийся на роль служилого князя варяжский конунг (как и позднее делали князья, приглашавшиеся в Новгород) прибыл на службу, мобилизовав все доступные ему силы, куда входила и его личная дружина, и вооруженное ополчение для похода, русь. Видимо, именно так понималось первоначальное место и в летописи.
Позднее, когда к началу XII в. название русь утратило первоначальное значение социального термина, замененного развитой и дифференцированной социальной терминологией для обозначения феодального господствующего слоя, и когда дальнейшее развитие получило государственно-территориальное понятие Русь, Русская земля, обозначавшее государство, возглавляемое этим феодальным строем, объединившим великих князей и светлых князей и всякое княжье, великих бояр, бояр и мужей, от которых уже отделились купцы-гости (эта развитая феодальная иерархия отчетливо выступает уже в составе социального слоя руси по источникам, характеризующим ее еще в начале IX в.), при изложении Сказания о призвании варягов упоминание в новгородских летописях о руси Рюрика потребовало пояснений, что и вызвало ошибочную этническую интерпретацию. До определенного времени употребление слова русь в социальном, а не этническом значении не вызывало сомнений. Последние следы этой надплеменной природы военно-дружинной руси зафиксированы в начале XI в. Русской Правдой Ярослава.
Русь как название широкого, надплеменного дружинно-торгового общественного строя, консолидирующегося вокруг князя, образующего его дружину, войско, звенья раннефеодального административного аппарата, наполняющего города Русския земли, безотносительно к племенной принадлежности, защищенного княжеской Правдой роськой, - это понятие, несомненно, восточноевропейское. Название этого по происхождению и составу своему прежде всего славянского общественного строя родилось на славяно-финно-скандинавской языковой почве, но в развитии своем полностью подчинено закономерностям развития восточнославянского общества и Древнерусского государства. В силу этих закономерностей происходило и перерастание уже в IX-X вв. социального значения в этническое: русь становится самоназванием не только для новгородских словен и киевских полян, прозвавшихся русью, но и для варяжских послов хакана росов, а затем посланцев Олега и Игоря, гордо заявлявших грекам: Мы от рода русскаго.
Таковы результаты историко-лингвистического анализа проблемы происхождения названия русь.
Не исключено, что мы имеем здесь дело с контаминацией, своеобразным наслоением омонимичных слов разного происхождения, обозначавших изначально разные группы людей - социальные и этнические. Во всяком случае, судя по всему, именно так обстоит дело с многочисленными упоминаниями разных народов, называемых почти или совершенно одинаково звучащими именами рос, рус, русь и т.п., в источниках раннего средневековья: латино- и арабоязычных, греческих и древнерусских. Видимо, предстоит еще большая работа по их углубленному анализу - с учетом времени и места, к которым они привязаны, а также языка источника, их упомянувшего.



Привлечение материалов, связанных с историей тех или иных стран и народов, ясно показывает: иноземные правители ранних государственных объединений - скорее закономерность, нежели исключение. Во главе подавляющего большинства зарождавшихся военно-политических союзов стояли представители других этносов. Причем зачастую племенное имя постороннего правителя становилось названием самого молодого государства. И в этом ряду Древняя Русь не стоит особняком.
Чем, однако, была вызвана такая любовь молодых государств к правителям-иностранцам (кстати, пришедшим подчас из стран, не имевших своей государственности)?
Ответ на этот вопрос, судя по всему, кроется в некоторых особенностях социальной психологии. Необходимость призвания иноплеменника в качестве главы государства - насущная необходимость, возникающая прежде всего в условиях межплеменного общения, доросшего до осознания общих интересов. При решении сложных вопросов, затрагивавших интересы всего сообщества в целом, вечевой порядок был чреват серьезными межплеменными конфликтами. Многое зависело от того, представитель какого племени станет руководить народным собранием. При этом, чем больше становилось подобное объединение, чем большее число субъектов оно включало, тем взрывоопаснее была обстановка. В таких ситуациях, видимо, предпочитали обращаться за помощью к иноплеменникам, решения которых в меньшей степени определялись интересами того или другого племени, а следовательно, были в равной степени удобны (или неудобны) всем субъектам такого союза. Приглашенные правители играли роль своеобразного третейского судьи, снимая межэтническую напряженность в новом союзе. Тем самым они как бы защищали членов этого союза от самих себя, не давая им принимать решения, которые могли бы привести к непоправимым - для существования самого сообщества - последствиям. Как считает Х. Ловмяньский:
правитель чужого происхождения в силу своей нейтральности скорее мог сгладить эти трения и потому был полезен для поддержания единства; судя по летописям, подобная ситуация сложилась на севере, где трения между словенами и соседними племенами были поводом для призвания чужеземцев.

[Йицхак]

(1) А поляне и древляне, то ли потомки одного рода, то ли древляне потомки полян - фиг поймёшь этого Нестора. В общем-то ЭТО сути дела не меняет!

(2) А суть состоит в том, что не могли быть поляне белыми и пушистыми, а древляне, принадлежащие к тому-же роду и живущие по соседству, быть зверями.

(3) Ладно. ПВЛ, так ПВЛ:
Последняя фраза: - И БЫЛ ЕДИНЫЙ НАРОД. Правда интересно?

(4) «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах...
...
И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.»
«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов.»

(5) Отсюда узнаём, что древляне и поляне являются потомками одного рода. (А в другом месте Нестор говорит, что вначале были только поляне. Тут две версии: - либо древляне потомки полян, - либо древляне самоназвались позже полян.) А отсюда уже следует, что культурный и прочий уровень древлян был изначально равен полянскому.

(6) Некоторые косвенные данные о техническом уровне древлян у них были ладьи:
«И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге,»

(7) И МНОГО городов: «И победили древлян. Древляне же побежали и затворились в своих городах.» - это об уровне развития ремёсел и торговли. Поскольку в те времена города были в первую очередь торговыми и ремесленными центрами.

(8) Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий...
А древляне жили звериным обычаем...
А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай...
Из отсюда мы, с удивлением, узнаём, что поляне были белые и пушистые, а все остальные чистые звери.

(9) Теперь глянем на карту: Поляне окружены со всех сторон древлянами, родимичами, вятичами и северянами, только с юга уличи(про которых ни слова, ни полслова.)
Бывает ли так? Может ли народ, живущий в окружении других народов сохранить свою культуру.
Из ПВЛ же мы узнаём, что поляне прожили бок о бок со «зверями» столетия и никаких «поглощений» не было неувязочка, однако

(10) Мне просто интересно откуда после кремации в пепелище кости отыскивают?

(11) Короче Нестор параноик! Хотите ещё одно доказательство:
2242+1082+430+601+448+318+333+318+542=6314 Разница с 6360 = 46 лет.
У Нестора элементарные нелады с математикой!
Или это у переводчиков с цензорами нелады ась???

(1) и (11) Фиг поймешь Нестора? Путаник, конечно (и между нами, но строго по секрету, чтобы больше никому, он еще и совсем НЕ Нестор), но понять всё-таки можно.
Игумен Сильвестр святого Михаила написал книгу эту, летописец, надеясь от Бога милость получить, при князе Владимире, когда княжил он в Киеве, а я в то время игуменствовал у святого Михаила в 6624 (1116) году, индикта в 9-й год. А кто читает книги эти - помолись за меня. (ПВЛ окончание)
Автор ПВЛ (в той редакции, что приводите Вы) называет себя Сильвестром и ставит конкретную дату окончания своей работы 1116 год.
А с какого боку Нестор?
По ныне принятой версии монах Нестор взят Сильвестром за основу, а сам Нестор взял за основу свод игумена Ивана.
Поскольку Сильвест закончил работу в 1116 году, он, разумеется, не мог быть свидетелем событий 10, 9,8 и тем более 7-5 веков. Равно как и Нестор и Иван.
Более того, даже события не такие уж и далекие от авторов (100 лет назад) они просто не могли собрать. Летопись пестрит подобного рода записями:
В год 6506 (998).
В год 6507 (999).
В год 6508 (1000). Преставилась Малфрида. В то же лето преставилась и Рогнеда, мать Ярослава.
В год 6509 (1001). Преставился Изяслав, отец Брячислава, сын Владимира.
В год 6510 (1002).
В год 6511 (1003). Преставился Всеслав, сын Изяслава, внук Владимира.
В год 6512 (1004).
В год 6513 (1005).
В год 6514 (1006).
В год 6515 (1007). Перенесены святые в церковь святой Богородицы.
В год 6516 (1008).
В год 6517 (1009).
В год 6518 (1010).
В год 6519 (1011). Преставилась Владимирова царица Анна.
В год 6520 (1012).
В год 6521 (1013).
Летописец пишет год (вероятно в надежде что то собрать о событиях, произошедших в это время, но так ничего и не узнает, дата остается просто незаполненной).
Поэтому вполне могут ошибки в летоисчислении (НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ).
Само начало русского летописания можно вывести вот в такую таблицу:
(хронологию см. сверху вниз - от древнейших источников до Ипатьевской и Лаврентьевской летописей и т.д.)То
То есть, если Вы хотите увидеть ОБЪЕКТИВНУЮ (более-менее) КАРТИНУ, то надо смотреть все источники (все летописные своды и редакции), а не только одну из редакций ПВЛ.

(2) и (8) Белыми и пушистыми - факт - быть не могли. А вот иметь культуру более высокую, чем культура соседей - легко. Почему Сильвест считает дикими и однозначно славян-радимичей и вятичей - вопрос, конечно, интересный. Можно обсудить отдельно.

(3) Не забывайте контекст: Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ (ПВЛ)
Для иудеев-христан-мусульман - это аксиома.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, (Деян, 17:26)
Что, однако, не означает, что поляне и древляне были одним этносом через много веков после Вавилонского разделения.

(4) Здесь то самое, что я уже говорил в (1)-(11). Если хотите видеть не однобоко, то см. ВСЕ источники, а не только ОДНУ ИЗ редакций.
Древляне не словяне же (Рукопись СБ №793, л.12 об) и это более древний свод, чем рукописи Нестора и Сильвестра.
Сами Русские утверждают, что было время, когда Ливонцы назывались Древлянами (Dreulianorum nomine) или Древенцами (Drewensium), от множества лесов (Даниил из Бухова, 16 в. "Начало и возвышение Московии")
А как же Нестор?
"Монах Нестор о князех русских старобытных не добре сведом бе..." (В.Н.Татищев)
Если летописные источники протиречивы, то чем остаётся руководствоваться?
Только АРХЕОЛОГИЕЙ, АНТРОПОЛОГИЕЙ и ТОПОНИМИКОЙ.
Археология: культура захоронения древлян и полян РАЗНАЯ - И.П. Русанова "Славянские древности (6-7 века)", М.1960 г. - 714
Культура строений и быта у полян и древлян - РАЗНАЯ. Карта археологических раскопок при наложении на карту распространения слаявянского антропологического типа (восточной субрасы) показывает, что выше Днепра (где должны быть древляне) однозначко культура НЕ славянская, а балтская (летто-литовская):
...

Антропология: древляне и поляне антропологически разные типы -
А.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история издательство «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301
...

Топонимика - у полян - славянская, у древлян - летто-литовская 677
Но видно, как славянская проникает очень маленькими анклавами.
То есть древнейшие своды, говорящие что древляне НЕ славяне подтверждаются материальными фактами.

(5) Не следует, ибо сам цитируемый Вами документ (ПВЛ) говорит: древляне живяху звериньским обычаем...
Мог ли ошибиться Нестор? Мог. Недобре сведом бе... Ошибался ли именно в данном случае? Не факт.

(6) Наличие ладей не есть факт высокой культуры быта Долбленые из цельного куска дерева лодки есть и подавляющего числа "нецивилизованных" народов (в т.ч. и до ныне в джунглях Амазонии, но сравните нашу культуру и их в цивилизационном плане).

(7) Вы, к сожалению, руководствуетесь стереотипом: город - место цивилизации. Город по древнерусски - всего лишь ОГОРОЖЕННОЕ ЖИЛОЕ МЕСТО. Неогороженное жилое место - весь. Никакой иной смысловой нагрузки (кроме стереотипа, созданного представлением о современных городах, это слово не несет).

(9) Может. И если культура более высокая - обязательно навяжет её соседям, а те с удовольствием (или без, но по нужде) переймут. См. современную Россию - некогда "поганые тоймичи" летописей ныне совершенно русифицированные коми и пр.
Что касается неописанности поглощений - то Вы погорячились: как раз поглощение полянами древлян очень подробно описано в летописях. Все остальные стали "русскими" без драки.

(10) Остатки костей после кремации есть даже в современных крематориях, их перемалывают. Тем более такое оставалось после кремации на костре. Воды Ганга будут очищены (обратите внимание ТОЛЬКО НА ПОСЛЕДНЮЮ ФРАЗУ)

[vlek]

Полковник;
Никогда не соглашался с тезисом о наличии культуры, именно по причине отсутствия письменности, как таковой у славян.

Да, своей письмености у славян не было, а значит не было и своей культуры. Что тут не понятно, они ходят парами.
----------
Выше уже говорилось, что надписи, исполненные письмом типа "черт и резов", имеют обширную географию. Они встречены на огромных просторах от Рязани до Познани и от Москвы до Стамбула.


География распространения руннического письма была еще обширнее, только оно не славянская, а тюркского происхождения. К этой слоговой письменности и был изобретен литерный алфавит в конце 4-го века епископом, готом (тюрком) Вульфилой на который и была им переведена Библия. Славян еще в помине не было в то время, поэтому, то что привели из серии бла-бла.
--------

На этот язык и была переведена НОНСЕС! ГРАМОТНЫЕ «РАБЫ» - круто да?
Влек, - рабы бывают грамотными???


Дык, раб и грамота могут дружить, не понимаю, почему эти понятия в вашем сознании конфликтуют
Доводилось слышать об Эзопе?
----------
А какая фиг разница была?
Какая нафиг новая эра??? Новая эра что-ли???[/QUOTE]

Я же написал, что переход на масовое применение железа в обществе сопоставимо с изобретением колеса. Если даже эта параллель не помогла "въезать" в тему, тогда ничем больше помочь не могу. Такой уж тут "фиг", то бишь прикол в развитии социума.