Язычество

[Йицхак]

Если уж и Лютер, яростный нацик, не знал о "немецком" переводе Вульфилы, то о чем "шепчут" нам ваши аффтары? Вся беда их в узком проффесианализме, сказали им что готы - немцы, вот и застрочили исполнять заказ.

Он и НЕ МОГ знать ни о каком "переводе" Вульфилы В ПРИНЦИПЕ. Всегда спрашивайте у "знатоков": батенька, а каким таким способом написан этот самый Codex Argenti (он же перевод Библиии якобы Вульфилой)?

[Полковник]

Ты же «технарь»(Вроде как - да?) - пошто глупые вопросы задаешь?

Rulla:
-----------
Теперь - есть. С тех пор, как сталь получается застыванием из расплава. Видите ли, это самое "зерно" образуется при застывании жидкого металла.

Да - правильно. Появление зерна - результат кристаллизации. Происходит при затвердевании из жидкого состояния. (Кстати, скорость охлаждения тоже влияет нехило.) А разве только сейчас («Теперь - есть.») зерно в стали появилось? А раньше что - не было?

------------
Больше, чем 100 лет. Но это была революция. Неолитическая революция, связанная с переходом к земледелию, заняла еще больше времени.
****
ЗЫ! Всё, что продолжается более 2-3 поколений - это не революция. (с)

(Кстати, а откуда известно, что была какая-то там неолитическая революция? А! - я знаю - археологи как обычно опять что-нить перепутали.)

------------
Анологии нет. Появление аллюминия не изменило мир, не вызвало резкого подъема произволдительный сил.
****
Не вызвало - да!!!
Зато вызвало резкое изменение технологий, появление новых изделий, машин, с резким качественным скачком свойств. Это хорошо видно на примере дизелей(ДВС) и самолётов. Уменьшение веса - увеличение других характеристик. Применение алюминия позволило также увеличить объёмы производства и: - в космос полетели, звуковой барьер преодолели, реактивные двигатели появились, и проч... перечислять можно долго (вот и про добрую старую латунь вспомнили), новые сплавы появились, со свойствами, которые стали даже не снились никогда: сверхпрочные, сверхжаростойкие, сверхвсякие... Кроме того - подтолкнуло развитие смежных областей.
Что касается «железной революции», то она обусловлена была, в первую очередь, исчерпанием известных в то время месторождений меди и др. цветных металлов. Потому и потребовалось «срочная» перестройка производства.
Касательно вашей логики, - «резкий подъём производительных сил», - никакого подъёма не было, ибо тогдашняя экономика не испытывала никаких необходимостей наращивать ВВП. Произошла постепенная замена средств производства на стальные и это всё. А революция произошла гораздо позднее, - после окончания «тёмных веков», и имела совсем другие предпосылки.
Потому аналогия имеется - просто замена, в промышленности, одного металла другим. Тогда - медь заменена железом, сейчас - сталь заменена дюралем.

Давайте попробую объяснить на примере:
Я живу в бронзовом веке, на рубеже перехода на железо. У меня 10 гектар пашни, я там сею пшеницу, продаю. Сенокос, - коняшкам, коровкам, овцам, и козам. У меня имеется сельхоз инструмент, как то плуг, серпы, косы, и простой инструмент, - топор, кувалда, молотки,
Весь инструмент - бронзовый или латунный. Буду щас за латунь говорить, потому как бронзу ещё не накопал.
Итак:
Я пашу 10 гектар латунным плугом. Тут приходите вы и говорите: Слышь, братан, давай махнемся, я тебе даю стальной плуг, а ты мне латунный на металлолом и еще мяско, курку, яйко в доплату. И что, я вот, к примеру соглашусь да? Что в результате имеем:
Стальной плуг тяжелее, коняга пахотная и я сам, устанем гораздо больше 10 га пахать. А по времени разве будет выигрыш? Ну и какой резон мне менять шило на мыло?
А увеличение урожая будет? Опять - нет. Сколько вырастало на 10 га, столько и будет вырастать, - оно не зависит от того, каким плугом пахать.
Ну ладно, вспахал, посеял, - пришло время урожай собирать. А у меня серп - тоже латунный. Опять вы приходите и говорите: давай махнемся. Допустим, я опять соглашусь. Латунным серпом я нормально срезал стебельки, а тут стальным - тоже нормально. И то и другое приходиться периодически затачивать, по трудоёмкости уборка осталась такой-же, короче всё - то же самое. Только вот серп тяжелее, и я сильнее устаю. Вы не смейтесь - разница хоть в сотню граммов она большая, даже если вы орудуете в огороде из 6-и соток. Траве-то пофиг чем её режут - да хоть чистой медью, а вот тому кто режет - глубоко не пофиг.
Продолжим аналогии: коса, топор, . Или достаточно?
Далее:
Мои потребности из этих 10 соток покрываются с лихвой а большего мне и не надо. Пожрать есть, на продажу есть, достаток имеется - зачем мне больше? Зачем я буду увеличивать производство, даже если полностью перейду на стальные орудия труда? Да и увеличение производства возможно только если я увеличу размер посевных площадей. Но их обработка потребует дополнительных работников, и без разницы, какие плуги будут применяться, - всё равно их лошадь таскает, а она не может это делать галопом или аллюром. Другое дело, если я буду иметь два плуга, две коняги, и двух работников. Но это уже совсем другая песня - и опять-же никакой разницы не вижу, из чего изготовлены плуги - из стали или латуни.

Вот такие общие, не технические, соображения вас устроят? Будете рассказывать и далее сказки про «революцию» и резкий подъём производительных сил? Есть законы экономики, и им глубоко наплевать на фэнтэзи некоторых «историков»! Ну не с чего было производительным силам резко увеличиваться - не было таких причин! Да хоть сотню плугов стальных сделай, вместо двух-трёх - ну и получится у тебя перепроизводство и 97-98 просто проржавеют, валяясь на «складах». И что?
Точно так-же нет никаких предпосылок к увеличению производительных сил при нынешнем переходе со стали на дюраль.

--------------
А инструментальной сталью латунь - любую, пусть даже "обработанную" - резать можно? Как по вашему?
****
- Какой именно сталью? (Свойства закалённой и отпущенной зависят от Т отпуска, а если не закалённая, а если кованная?) (А инструментальная сталь = легированная. Это СПЛАВ, хоть и сталью называется.)
- Какую именно латунь? (Латунь разная бывает, - алюминиевая, свинцовая, железная, )

(Впрочем, из сравнения характеристик видно, что самые лучшие, на сегодняшний день, латуни, по своим свойствам равняются плохоньким и средненьким сталям. Но тут опять-же надо учитывать, что у сталей велик разброс свойств от температуры отпуска, ковки и закалки. А у латуни разброс свойств ещё больше в зависимости, в первую очередь, от химического состава.
Потому и спрашиваю: какую латунь, и какой сталью. В большинстве случаев, сталь латунь режет, но и тупится при этом махом, - а есть латуни, которые так фиг порежешь, они вязкие до опупения, и инструмент в них, просто заклинивает через раз. А есть латуни, которые сталью режутся как ножом по маслу.)

---------------
Но суть даже не в этом. Если обработка железа бронзовым напильником, зубилом, сверлом - возможна (вы не видите, почему нет), то остается лишь удивляться тому, что никому до сих пор такое не приходило в голову. Даже в бронзовом веке.
****
Между тем удивляться нечему.

Про бронзу не знаю. А вот латунным(не всяким) напильником сырую железяку(не всякую) обработать вполне запросто можно. А латунные напильники не делают по причине стоимости.
Видите ли, цветная металлургия, это очень высокоточное, науко- и трудоёмкое производство, и как следствие этого, стоимость цветных сплавов высока, относительно стали. А чёрная металлургия - проста как две копейки, знай себе шихту подкидывай.

В бронзовом веке такое в голову никому не приходило по причине нераспространённости железа и низких его свойств, а сейчас никому такое в голову не приходит по причине наличия высокопрочных сплавов для обработки железяк и практически отсутствия в широком обороте цветных металлов и их низких свойств в сравнении с высокосортной, легированной сталью и стальными специальными сплавами, а так-же высокой стоимостью цветных сплавов и низкой стоимостью стали.

Что касается напильника, зубила и сверла, то они предназначены для обработки сырых железок, механические свойства коих уступают той-же латуни. Попробуйте для прикола просверлить дрелью(с обычным сверлом) простой молоток - закаленную(1000-1100) и отпущенную(600-700) железку. Попробуйте, попробуйте! А ещё попробуйте его зубилом разрубить. Да даже и напильником - стачивается конечно, но как долго и хреново, причём стачивается вместе с напильником. А чугуний не пробовали напильничком? Особенно чёрный чугуний.
ИМХО: - лучше плац ломиком подметать, больше пользы будет.

!!!
Сейчас сырую сталь обрабатывают инстументом, изготовленным из закалённой стали и специальных СПЛАВОВ. А эти сплавы - это далеко не сталь. Хотите посмотреть химический состав, к примеру, «победита» - а? А из чего изготовлена режущая кромка резца для токарного станка - знаете? А сколько стоит всё это дело?


*************
Всё это к чему?

А к тому, что людишки постепенно вырождаются, (Щас даже не все знают сколько будет два плюс два умножить на два) - но это к слову.
А на самом деле не было никакой «железной революции»!
И дело даже не в том, можно или нет делать латунные напильники, - их можно даже из алюминия штамповать и деревяшки ими стачивать. Дело в том, что время металлов наступило ещё в(до) каменного века, где-то на рубеже 60-80 тыс. лет назад. Наши предки вовсю пользовались металлами, и появление стали не сделало никакой погоды. Сталь - просто позволила осуществить «НТР», - причём на тысячелетия позже по времени.

Свои соображения я изложил, повторю тезисно:
- Пользовались бронзой и латунью, вполне успешно и нормально.
- Никакой экономической необходимости в переходе на железо не было
- Месторождения меди истощились, - потому потребовалось искать замену, либо искать новые месторождения, поэтому некоторое время медь мирно сосуществовала с железками.
- Цветная металлургия более сложна чем чёрная, потому переход на сталь означал падение мастерства металлургов, и как следствие потерю «цветных» технологий.
- Любой процесс, растянутый на века, революцией не является.
- Переход к железным средствам производства не вызвал сколь-нибудь заметного увеличения самого производства.






Vlek:
-----------
«И в той мере, в какой дорого нам Евангелие, надлежит нам заботиться об изучении языков. Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом. А если Бог не пренебрег этими языками и отдал им для распространения Своего Слова предпочтение перед другими, должны и мы почитать их прежде всех остальных»
****

Ветхий завет писали евреи и для евреев, - ясен пень на своём языке, на древнееврейском. А Новый завет писали греки, под чутким руководством евреев, и тоже на своём языке, - на древнегреческом.

При чём тут Бог и предпочтение одних языков другим??? Нафига, например мне, учить древнегреческий, если я из него использую всего лишь несколько букв, да и то потому, что ими обозначаются физические величины? Или вы предлагаете мне почитать Библию в оригинале на древнегреческом? Ну дак его(оригинал) где взять-то? И, во-вторых, - неужто я там найду нечто интересное, чего я ещё не знаю?

[Полковник]

Для модеров

Вчера связь с вашим серваком была отвратительная.
Уважаемые модераторы - уберите пожалуйста один из моих дублей с предыдущей страницы.

И ИМХО, неплохо бы поставить на кнопку "опубликовать" какйо-нить счётчик, чтобы её можно было нажать лишь однажды.

[Полковник]

Интересный сайт по бронзе, - технология, оружие
Кузница Мории - Обработка бронзы. Англо-саксонские бронзовые украшения, реплики 10 и 11 века

Так себе:
Императрица.ru :: Свойства металлов :: бронза ::


**********
Во! (Слона то я и не приметил поначалу, - а он гад под носом был.)
Хороший сайт со справочной информацией ЗАО «Уральский завод цветных металлов»:

Главная страница справочника: ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник

История художественного литья: Справочник - Исскуство литья в древности

Бронза: ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - бронза

«Оловянные бронзы содержат, кроме олова, в качестве дополнительного легирующего элемента фосфор, свинец и цинк. Эти добавки улучшают антифрикционные, механические и литейные свойства медно-оловянных сплавов. Оловянные бронзы обладают хорошей коррозионной стойкостью, достаточной прочностью, хорошими литейными и антифрикционными свойствами, а часть из них в деформированном состоянии и высокими упругими свойствами.

Безоловянные (специальные) алюминиевые, кремнемарганцовые, а также ряд других бронз обладающих свойствами, близкими к оловянным, а в ряде случаев по некоторым показателям даже превосходят их. К этой группе относится бериллиевая бронза - наиболее прочный сплав на медной основе. После термической обработки твердость бериллиевой бронзы >= H V 330. а предел упругости О 0,002 >= 6,5 кГ/ мм2. Хромовая и кадмиевая бронза являются жаростойкими медными сплавами с высокой тепло- и электро - проводностью.»

Там - же ссылки на таблицы со свойствами различных марок бронз.

Оловянная бронза: ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - оловянные бронзы

Про латунь ещё: ГОСТ 1020-97 Латуни литейные в чушках. Технические условия. ГОСТы - ГОСТ 1020-97 Латуни литейные в чушках. Технические условия. Марки. Гост.
Почитайте - где латунь используется. Там -же некоторые механические свойства ЛС(Латунь свинцовая).
Сравним: (ЛС и Ст10)

Временное сопротивление σВ, МПа ЛС - 300-508 Ст10 - 305-1620(В зависимости от Т отпуска)
Условный предел текучести σ0,2, МПа ЛС - 90-282 Ст10 - 780-1390 (отпуска)
Относительное удлинение после разрыва δ5, % ЛС - 13-40 Ст10 - 7-21

Это свинцовая латунь! То, что первое на глаза попалось. Самостоятельно сравните с бронзой и другими сплавами.
Теперь внимание! В справочнике приводятся данные о бронзе и латуни не кованной и не другими способами обработанной! Это «сырая» латунь и бронза.
Т.е. сейчас сравниваем «сырую» бронзу и латунь с закалённой и отпущенной «ходовой» сталью. Сравнение несколько некорректное, но представление о предмете получить можно, - сырая «бронза» превосходит «сырую» сталь. Окромя того, оказывается, свойства бронзы зависят от метода отливки, и проч



Там-же про сталь:
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - сталь, общие сведения

«До тех пор, пока содержание различных элементов в стали таково, что кристаллографическое строение всего сплава будет определятся кристаллографической решеткой железа, этот сплав называют сталью. Если содержание элементов достигает таких значений, что весь сплав будет иметь строение, определяемое кристаллографической решеткой одного из добавленных элементов, а не железа, то следует говорить уже о сплаве (никелевом, кобальтовом, хромистом и т.п.) а не о стали.»

*-----
Рулла! Про зернистость я у вас повёлся, хоть и думал сначала правильно! Нифига не при застывании из расплава, а при термической обработке в твёрдом состоянии:

«При нагреве сталей выше температур полиморфных превращений структура состоит из зерен аустенита.
Аустенит, представляющий собой твердый раствор углерода и присутствующих в стали примесей в железе, является высокотемпературной структурной составляющей обычных (так называемых углеродистых) сталей.
Сталь, имеющая аустенитную структуру, весьма пластичен. Это используется в технологии производства стальных полуфабрикатов: операции горячей прокатки, ковки и штамповки ведут при температурах, обеспечивающих получение аустенитной структуры.»

«Первым следствием полиморфизма твердых растворов стали является перекристаллизация в твердом состоянии, представляющая собой явление изменения кристаллического строения стали, происходящее при нагреве или при медленном охлаждении на определенные температуры - критические точки. Перекристаллизации заключается в образовании новых зерен.
Образование этих новых зерен по форме и размеру зерен при малых степенях переохлаждения происходит диффузионном путем возникновения и последующего роста зародышей новой фазы - так называемых центров кристаллизации.
Количество центров кристаллизации и скорость их роста зависят главным от многих факторов, главным из которых являются:
а) температура нагрева или охлаждения стали относительно температуры полиморфного превращения, т.е. критических точек;
б) присутствие нерастворимых примесей, облегчающих образование центов кристаллизации;
в) пластическая деформация, вызывающая течение в процессе перекристаллизации;
г) рекристаллизация, сопутствующая в ряде случаев пластической деформации.
Практически осуществление перекристаллизации связанно с нагревом стали до температур, лежащих несколько выше соответствующих для данного состава критических точек; при этом происходит образование зерен новой фазы - аустенита. К операциям термической обработки, в основе которых лежит явление перекристаллизации, относятся, в частности, отжиг и нормализация.»


********

Почитайте все - весьма познавательная информация!
Не всё так просто, как обычно думают.

Короче:
- Бронзовое оружие стальному не уступало.
- Экономической и военной необходимости «железной революции» не было.
- Наши предки вовсе не идиоты, и обладали недоступными для нас технологиями.
- Рулла слегка неправ.

Думаю, что вопрос закрыт.
Характеристики «сырого» железа и кованной бронзы пусть каждый найдёт сам. Подсказки есть в этой теме.

[Rulla]

Для Vlek


А для вас + аффтарам уже естественно и 1,5 тыс. лет не помеха, как говорится, читаете и понимаете без словарей?

Отдельные слова. Для того, чтобы понять смысл фразы этого часто недостаточно.

ἄγουσιν αὐτὸν πρὸς τοὺς φαρισαίους τόν ποτε τυφλόν. -др.греческий, якобы Вульфила (по вашей ссылке)

По моей ссылке идут три строки: верхняя готский (древнегерманский), ниже перевод на английский, еще ниже греческий текст, с которого переводил Вульфилла.

и реальные фрагменты -
hausidedun юan Fareisaieis юo managein birodjandein bi ina юata.
Это действительно готский, язык угров, протоболгарский.


То, что вы написали не просто нелепо, а дико в своем невежестве. Протоболгарский никак не может быть языком угров. Поскольку первый тюркский (алтайская семья), а второй угро-финнский (уральская семья). Является ли язык угров в каком-то смысле тюркским, можно спросить у венгров.

Причем, текст, который вы комментируете в столь нелепых выражениях, явно написан не на тюркском, и не на угроском. Где вы там видите тюркское или угорское слово?

А, вот, текст из Вульфиллы:
swaliuhtjailiuhaþizwarinandwairþjamanne, eigasaihvainaizwaragodawaurstwajahhauhjainaattanizwaranaþanainhiminam.

Здесь вполне разборчивы германские корни в словах «свет», «человек», «бог», «отец».

Вы сами то хоть поняли, что сказали?

Да. Вот что:

Язык готов германский. Но вовсе не немецкий. Понимаете ли, Влек, «германский», тем более «древнегерманский» и «немецкий» - не синонимы.

Для самых сообразительных там еще было разъяснение: шведский и английский1 языки тоже германские, но понятными для немцев это их не делает.

Но при этом начинают не с нуля, имеет значение и предшествующий перевод.
Логику верующего чела (а Лютера тем более) вам не понять

Логика или есть, или нет. Перевод всегда когда есть возможность делают с оригинала, а не с другого перевода.

[vlek]

Йицхак
Он и НЕ МОГ знать ни о каком "переводе" Вульфилы В ПРИНЦИПЕ. Всегда спрашивайте у "знатоков": батенька, а каким таким способом написан этот самый Codex Argenti (он же перевод Библиии якобы Вульфилой)?:

Ох, уж эти "знатоки" задолбали малость, вместо того, что бы учиться грамоте по первоисточникам, начинают ее со справочников. Хочешь знать что-то о готах возьми в руки Иордана, ему же ведь все обязаны масссовым применением слова "готы" вообще.
И не было бы проблемы, за кого считать Вульфилу.
"Когда же он, не имея никакой возможности нанести ему, засевшему там, вред, возвращался обратно, то покорил себе чуть ли не всю Азию, принудив покоренных платить дань/ ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у греков римские, у сарматов германские. Готы (т.е. скифы) же преимущественно заимствуют имена гуннские".
НЕ греки носили имена римские, а наоборот, римляне - греческие, аналогично и германцы - сарматские, а гунны - скифские.
Таков стиль изложения у Иордана, "отзеркаливания", который некий неизвестный аффтар прочитал буквально (аналогично, как будет правильно "русский" форма существительного или прилагательного) и пошел гулять этот исторический "пук" по миру (раз гот носил немецкое имя значит он мог переводить только на немецкмй язык- логика простейших).
Тогда стало бы понятно, почему " Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" могли сказать - "Мы от рода росского", ибо были из сарматов, а не германцами (смысле не скандинавами).
См. карту http://www.evangelie.ru/forum/t26503-6.html

И не надо было бы изобретать маршрут для готов из Скандинавии (вопреки "движению" языка), чтобы перейти им на левый б.Вислы с правого, "знатоки" в буквальном смысле заставили их пройти "Крым" и "медные" (латунные, терминологии полковника) трубы скифов (наделив готов уже "немцем" скифской историей). Не про знатоков будет сказано -
-------
"Писатели воображают мнимый мир, мыслители начинают с него".

[Rulla]

Для Полковник


ЗЫ! Всё, что продолжается более 2-3 поколений - это не революция. (с)

Угодно спорить о терминологии спорьте.

(Кстати, а откуда известно, что была какая-то там неолитическая революция? А! - я знаю - археологи как обычно опять что-нить перепутали.)

Начинаете напоминать Влека.


Зато вызвало резкое изменение технологий, появление новых изделий, машин, с резким качественным скачком свойств.

Но появление алюминия не изменило мир, не вызвало резкого подъема производительных сил. Потому, и о «революции» речи нет.


Что касается «железной революции», то она обусловлена была, в первую очередь, исчерпанием известных в то время месторождений меди и др. цветных металлов. Потому и потребовалось «срочная» перестройка производства.

Нет. Если бы это было так, то не было бы того самого резкого (по меркам истории) изменения образа жизни.

Касательно вашей логики, - «резкий подъём производительных сил», - никакого подъёма не было

Был.

ибо тогдашняя экономика не испытывала никаких необходимостей наращивать ВВП. Произошла постепенная замена средств производства на стальные и это всё.

Ибо произошла замена средств производства не с бронзовых на железные, а с каменных на железные. Бронза при изготовлении орудий труда почти не использовалась.

Я живу в бронзовом веке, на рубеже перехода на железо. У меня 10 гектар пашни, я там сею пшеницу, продаю.

Причем, живете вы в землянке, так как рубленные дома появляются лишь вместе с железными топорами, а пашня у вас занимает лишь те угодья, которые можно расковырять деревянным плугом.

Весь инструмент - бронзовый или латунный. Я пашу 10 гектар латунным плугом.

Где вы видели бронзовый или латунный инструмент? Где вы видели бронзовые плуги? Я же вас уже спрашивал.

Стальной плуг тяжелее

Стальной легче. Более легкий металл.

Зачем я буду увеличивать производство, даже если полностью перейду на стальные орудия труда?

Затем, чтобы не сдохнуть с голоду. Видите ли, голод регулятор численности в земледельческих обществах.

Вот такие общие, не технические, соображения вас устроят?

Устроили бы, если бы они не были безграмотными.

Будете рассказывать и далее сказки про «революцию» и резкий подъём производительных сил?

Конечно. Ведь против фактов не попрешь. Как же можно не рассказывать?

Какой именно сталью?

Закаленной.

А на самом деле не было никакой «железной революции»!

А сколько не говори «халва» во рту слаще не станет. Только кариес будет.

Свои соображения я изложил, повторю тезисно:
- Пользовались бронзой и латунью, вполне успешно и нормально.

В производстве не пользовались. В оружейном деле пользовались. Но за неимением лучшего.

- Никакой экономической необходимости в переходе на железо не было

Только железо открыло возможность переходя от каменных орудий труда к металлическим. Это, в частности, означало и освоение обширных пространств, где до того земледелие вообще возможно не было.

- Месторождения меди истощились, - потому потребовалось искать замену, либо искать новые месторождения, поэтому некоторое время медь мирно сосуществовала с железками.

Это да. Но к делу отношения не имело.

- Цветная металлургия более сложна чем чёрная, потому переход на сталь означал падение мастерства металлургов, и как следствие потерю «цветных» технологий.

Выплавка и обработка железа качественно более сложные процессы, чем получение бронзы. Особенно обработка. Железо обрабатывалось только ковкой, придавать так изделию форму (заодно сваривая его из нескольких частей), намного сложнее, чем литьем.

- Любой процесс, растянутый на века, революцией не является.

Вопрос терминологии.

- Переход к железным средствам производства не вызвал сколь-нибудь заметного увеличения самого производства.

Очевидно нелепое заявление.

Т.е. сейчас сравниваем «сырую» бронзу и латунь с закалённой и отпущенной «ходовой» сталью. Сравнение несколько некорректное, но представление о предмете получить можно, - сырая «бронза» превосходит «сырую» сталь.

Нет. Сырая бронза прочти не отличается от «не сырой», кроме бериллиевой, но таковой в древности не было. Сырая сталь это нонсенс. Сталь употреблялась только в закаленном виде.

Рулла! Про зернистость я у вас повёлся, хоть и думал сначала правильно! Нифига не при застывании из расплава, а при термической обработке в твёрдом состоянии:

Да, правда, но не имеет отношения к существу вопроса. В старинной стали, получаемой путем проковки крицы и после закалки зерно не образовывалось.

- Бронзовое оружие стальному не уступало.

А откуда вы, собственно, взяли такую э сенсационную информацию?

- Экономической и военной необходимости «железной революции» не было.

А этот поразительный и крепко противоречащий общеизвестным фактам вывод откуда?

- Наши предки вовсе не идиоты, и обладали недоступными для нас технологиями.

Да? Потрясающе. Но может быть, стоит привести какой-нибудь довод в пользу столь неожиданного заявления?

- Рулла слегка неправ.

Это случается. Здесь спорить не стану.

Думаю, что вопрос закрыт.

Да, по поводу того, что бронза мягче стали, он и не открывался. Нет такого вопроса. Вы пытались его поставить, но доводов в пользу данной версии не привели.

[Rulla]

Для Vlek



НЕ греки носили имена римские, а наоборот, римляне - греческие, аналогично и германцы - сарматские, а гунны - скифские.
Таков стиль изложения у Иордана

Да, таков его стиль. Сведения сообщаемые Иорданом не заслуживают доверия.

Тогда стало бы понятно, почему " Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" могли сказать - "Мы от рода росского", ибо были из сарматов, а не германцами (смысле не скандинавами).

Эти имена были распространены в Скандинавии. Но вы знаете кого-то из сарматов Причерноморья, которого звали бы также?

Кроме того, выше вы настаивали, что это имена - тюркские. Не касаясь вопроса, где вы видели тюрков с похожими именами, - они же все равно, не могут быть тюркскими, если они, как вы говорите, сарматские.

[Полковник]

(Далее под «железом» понимается «сталь»)

Rulla:
--------
Угодно спорить о терминологии спорьте.

Зачем спорить. Ведь есть определения. Революция - это РЕЗКОЕ ..(что угодно)

---------
Начинаете напоминать Влека.

Аналогично.

--------
Но появление алюминия не изменило мир, не вызвало резкого подъема производительных сил. Потому, и о «революции» речи нет.

Да. А я что, говорил что нет? Я и говорил, что алюминий это не революция, и по аналогии, железо тоже не революция.

--------
«Ибо произошла замена средств производства не с бронзовых на железные, а с каменных на железные. Бронза при изготовлении орудий труда почти не использовалась.»
«Где вы видели бронзовый или латунный инструмент? Где вы видели бронзовые плуги? Я же вас уже спрашивал.»
«Только железо открыло возможность переходя от каменных орудий труда к металлическим.»(Ключевое слово - металлическим. Сам-то понял чо сказал. Бронза по-вашему не металл?)

1. - Не спрашивал.
2. - Посмотрите тут:
Яндекс: РСРѕРЅР·РѕРІСРµ РѕССРґРёСЏ СССРґР°
или тут:
Яндекс: РСРѕРЅР·РѕРІСРµ СРѕРїРѕСС
Можно найти следующее: (тут: Археология России || О проекте)
«Глава 2. Бронзовый век БССР. История исследования. Основные находки. (Материальная культура бронзового века БССР, соотношение культур камня и бронзы, каменные орудия труда, оружие, керамика, БРОНЗОВЫЕ ОРУДИЯ ТРУДА, оружие, украшения; Характеристика бронзового века БССР)»
Копаем дальше - видим даже картинки этих самых бронзовых орудий труда. Лично у меня сомнений нет по этому поводу.
Замените яндекс на рамблер или яху, - результат тот-же.
Можно ещё на Альтаир сгонять - это библиотека такая, да и на любую другую. Вас что? Учить серфингу надо?

---------
Причем, живете вы в землянке,

Для строительства землянки тоже топор нужен, и ещё - лопата.
А Я живу в деревянном, рубленном доме.

--------
Стальной легче. Более легкий металл.

Да, в этом месте вы абсолютно правы:
Плотность латуни = 8,4-8,8 г/см3
Плотность бронзы = 8,65-8,9 г/см3
Плотность стали = 7,6-7,8 г/см3
Плотность чугуна = 7,1-7,5 г/см3
Только это моих выкладок не меняет - главное было в том, что переход на железо не повлёк за собой резкого увеличения производства.

---------
Выплавка и обработка железа качественно более сложные процессы, чем получение бронзы. Особенно обработка. Железо обрабатывалось только ковкой, придавать так изделию форму (заодно сваривая его из нескольких частей), намного сложнее, чем литьем.

Мои познания в металлургии весьма скромны, а ваши равны нулю. Это понятно. Но вы хоть ознакомьтесь с первоисточниками. Да хоть сходите на любой металлообрабатывающий завод и поговорите с простыми работягами.

---------
Закаленной.

Нельзя - он МГНОВЕННО сломается. Закалённая сталь очень хрупка, а бронза и латунь вязкие. Для изготовления инструмента, закалённую заготовку надо ОТПУСТИТЬ. И только тогда ей можно резать латунь и бронзу, но тупиться будет - только успевай затачивать.

---------
Нет. Сырая бронза прочти не отличается от «не сырой», кроме бериллиевой, но таковой в древности не было. Сырая сталь это нонсенс. Сталь употреблялась только в закаленном виде

Сталь начали сразу закалять? А когда её, в таком случае, ковали?
«Не сырая» бронза - кованная и термически обработанная. И она отличается от «сырой» точно так-же как «сырая» железяка отличается от кованной, прокатанной, закаленной и пр.
Вы просто найдите механические характеристики обработанной бронзы и всё. Вопросов больше не будет.
Что касается бериллиевой бронзы, - откуда вы так уверены, что её в древности не знали? Только потому, что археологи молчат?
А вот вам вопрос на засыпку: Чем можно бериллий заменить, чтобы бронза получила примерно такие-же характеристики как бериллиевая?

----------
Это да. Но к делу отношения не имело.

Это ещё почему? Вот щас нефть кончится - и что мы будем делать?

----------
Очевидно нелепое заявление.

Аналогия с алюминием. Ну вы не поняли. Попробую так:
Допустим, сейчас будет разработан новый сплав, по всем параметрам превосходящий сталь и дешевле её. Ну, что-нибудь на основе титана, только ДЕШЕВЛЕ и пригодный к массовому производству. Значит так вот сразу все железные изделия выпускать прекращают и начинают выпускать те-же изделия из этого нового сплава.
Вопрос: ПРОИЗОЙДЁТ ЛИ УВЕЛИЧЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ СИЛ???

Ответьте плизззз

Следующий вопрос: КАКИЕ ЗАТРАТЫ понадобятся для ПЕРЕСТРОЙКИ ВСЕЙ промышленности???

---------
Да, правда, но не имеет отношения к существу вопроса. В старинной стали, получаемой путем проковки крицы и после закалки зерно не образовывалось.

См. справочник - температуры критических точек:

Ст08

Ас1 - 700
Ас3 - 800
Ar3 - 680
Ar1 - 610
Mn - 305

См. дальше - тепмература ковки = 1220 - 800, как раз попадает в Ас3. Затем идёт закалка, отпуск, и проч. Температурные диапазоны этих операций попадают в любые точки.

---------
А откуда вы, собственно, взяли такую э сенсационную информацию?

Из сравнения механических характеристик «сырой» бронзы и «сырого» железа.
Даже сравнивая «сырую» бронзу с обработанным железом, видно, что верхние границы бронз пересекаются с нижними границами стали. Отсюда следует, что после проковки бронзы её характеристики поднимутся и, как минимум, сравняются со стальными.

И никакой сенсации - просто справочник. У вас есть основания не верить ребятам, которые изготавливают бронзовые изделия и их продают?

---------
А этот поразительный и крепко противоречащий общеизвестным фактам вывод откуда?

Общеизвестные факты:
- .

Перечислите, пожалуйста.
А КАК я такой вывод сделал, - я уже сказал.

--------
Да, по поводу того, что бронза мягче стали, он и не открывался. Нет такого вопроса. Вы пытались его поставить, но доводов в пользу данной версии не привели.

Такой характеристики «мягкость» - нету в природе.

1. Твёрдость
2. Вязкость
3. Упругость

Я привёл сравнение характеристик свинцовой латуни и закаленной и отпущенной стали10. ЛС уступает Ст10 по вязкости, т.е. она более вязкая. По твёрдости же примерно такая-же, в зависимости от того в каком температурном режиме отпускается Ст10.

БРОНЗА же превосходит латунь почти по всем показателям. Т.е. «сырая» бронза условно равна Ст10. А КОВАННАЯ - тем более. К тому-же, некоторые бронзы на порядок превосходят сталь по упругости.

Кроме этих трёх основных характеристик есть и другие, коэффициент трения, например. И тут сталь в полном дерьме по сравнению с бронзой и латунью.

И, кстати, раз уж мы начали с оружия, то давайте им и завершим. Скажите мне Рулла - ПОЧЕМУ гильзы делают из ЛАТУНИ а не из стали? Сталь ведь дешевле.
А ещё, лет 200-300 назад, вовсю стреляли из БРОНЗОВЫХ пушек, наравне со стальными - прокомментируйте плизз (В частности фрегаты «Паллада», «Аврора» и «Диана» были вооружены бронзовыми 24-фунтовыми пушками. И это =19-й век. А вы говорите: «железная революция». Какая нафиг революция?)


Рулла, я просто не понимаю, как можно спорить с цифирью и «общеизвестными фактами»?

Давайте остановимся на этом. Потому как если будем продолжать, то рискуем погрузиться в дерьмо, причём оба.
Продолжайте считать, что была железная революция и бронзовое оружие = детские деревянные мечи.
А я буду продолжать думать, что никакой революции не было и бронзовое оружие не уступало стальному.

[Allent]

((В частности фрегаты «Паллада», «Аврора» и «Диана» были вооружены бронзовыми 24-фунтовыми пушками. И это =19-й век. А вы говорите: «железная революция». Какая нафиг революция?).

бронзовые или чугунные.
промышленное сталелитейное производство началось фактически после разработки Бессемером процессов получения стали, тогда же появились первые стальные стволы. фактически после введения бессемеровского процесса началась "стальная" революция в промышленности.

[Полковник]

бронзовые или чугунные.
промышленное сталелитейное производство началось фактически после разработки Бессемером процессов получения стали, тогда же появились первые стальные стволы. фактически после введения бессемеровского процесса началась "стальная" революция в промышленности.

Совершенно верно: бронзовые И чугунные.
Конкретно на этой серии фрегатов (Знаю, поскольку в настоящее время делаю модель 1:100 «Паллады», соответственно имею подробное описание конструкции с чертежами.) было установлено пополам и таких и сяких пушек. Точнее будет сказать, что на нижнем деке стояли пушки, а на верхнем деке стояли кулеврины. Отличие от пушек - поворотный лафет, т.е. они могли вести огонь не только перпендикулярно борту, но и под углом. Все кулеврины - бронза. И некоторые пушки тоже. Остальное, на нижней палубе, - чугуний.

И, кстати, вы верно заметили - чугунные. Пушки из стали - ОТЛИВАЛИ! Но была это не сталь, а белый или ковкий чугун.

Стальная революция действительно началась с Бессемера, а не до новой эры. Стальная революция была действительно революцией, и обуславливалась появлением класса буржуазии (Маркс тут не наврал, тут ему можно верить), и развитием науки. А заключалась, в открытии способов МАССОВОГО получения стали и чугуна, это повлекло за собой и , а также., - т.е. начала раскручиваться целая цепочка новых технологий.
А «железной революции» никогда не было. Это просто «историкам» по каким-то причинам, выгодно так делить эпохи. Считаю неверным, но по большому счёту, конечно пофиг.


ПС:
Вы, кстати, хотели про бронзу рассказать? (Нет, конечно, - это я вас просил рассказать про технологии о которых вы обмолвились. Думаю, что не только мне будет интересно.)

[vlek]

Rulla
Да, таков его стиль. Сведения сообщаемые Иорданом не заслуживают доверия.

Как и в любой другой авторский стиль, так и Иордана, надо "въехать" и все станет на свои места, просто надо приложить чуточку "соображаловки". Для скачивания инфо ее не надо, встречаешь знакомые слова и кликай, и все, а серое вещество, как и любой др. орган надо тренировать, поддерживать в форме, иначе атрофируется вообще.
-----
Эти имена были распространены в Скандинавии. Но вы знаете кого-то из сарматов Причерноморья, которого звали бы также?

Причерноморье, это зона скифского влияния, они остготы, а сарматы - вест, поэтому в Причерноморье (квадрат Геродота) больше скифских имен. К примеру -
"Анахарсис (6в.до н.э.) скифский мудрец, сын скифского царя Гнура, встречался с Солоном, сведения о нем есть у многих древнегреческих авторов, в т.ч. Геродота, много путешествовал, жил в Афинах, стал поклонником богини Геры, вернувшись в Скифию, попытался ввести связанные с ней ритуалы, за что был убит царем Савлием".
В свою очередь (ради интереса), назовите что-нибудь немецкое, относящееся к самому раннему времени.
------
Кроме того, выше вы настаивали, что это имена - тюркские. Не касаясь вопроса, где вы видели тюрков с похожими именами, - они же все равно, не могут быть тюркскими, если они, как вы говорите, сарматские.


Я всегда настаивал, что тюрки собирательное имя, как скифы, или, может более понятным - "совок", который мог быть бурятом на востоке Союза или укром на западе, и носить соответсвующие имена. Как совковая культура ("цивилизация") связана с русским языком, так и совок был русскоязычным. Как русский быо языком межнационального общения в Союзе, так и булгарский (язык угров) был "тюркским", языком общения между народами входящими в Тюркский каганат.
"Оногуры" - обозначение тюркого племенного союза он-огур (тюркск. "10 стрел" - "10 племен ). В VI-VII в. в степях Северного Причерноморья втречается несколько племен в названии которых было огур. Несколько из них, включая оногуров, утургуров и мадьяр, вошли в союз кочевых племен с Центром в Прикубанье. Этот племенной союз получил тюркское название болгары, что означает "смесь". Одна из известных концепций происхождения слова угры: славянское население перенесло это название с тюркского союза племен "оногуры" на одного из его участников мадьяр. Отсюда появилось славянское название венгров "угры" (первоначально - "оунгре").
Термин "угры" перехватили "эстафету" у понятия "скифы", оно стало обозначением для тех же 10 скифских племен, которые в свое время насчитывал в Скифии Геродот, но уже для другого исторического периода, времени перехода родственных племен в другую, более широкую общность - народы.

[Полковник]

Rulla
Как и в любой другой авторский стиль, так и Иордана, надо "въехать" и все станет на свои места, просто надо приложить чуточку "соображаловки".

Если нет логики и элементарной связи между блоками - нафига въезжать. И так ясно афтор - псих, либо "косит".

[Rulla]

Для Полковник


Зачем спорить. Ведь есть определения. Революция - это РЕЗКОЕ

Резкость относительное понятие.

Да. А я что, говорил что нет? Я и говорил, что алюминий это не революция, и по аналогии, железо тоже не революция.

Так, ведь, нет аналогии. Распространение железа вызвало переворот (революцию, резкую перемену) во всех сферах жизни. Распространение алюминия нет.


Ключевое слово - металлическим. Сам-то понял чо сказал. Бронза по-вашему не металл?

Я-то понял, что сказал. Теперь и ты попробуй:
Только железо открыло возможность переходя от каменных орудий труда к металлическим.

Ключевое слово, действительно, «металлическим». Бронза не тот металл, из которого бы массово изготовлялись орудия труда.

2. - Посмотрите тут:

Там ничего нет. На картинках почти исключительно оружие, а не орудия труда.

И следующие сообщения о материальной культуре бронзового века:
Национальной академии наук Беларуси приступили ко второму этапу раскопок уникального поселения каменного и бронзового веков Большие Бортники в левобережье реки Ола (Могилевская область). Поселение ценно тем, что дает четкое представление о жизни первобытного человека 4-5 тысяч лет назад. На участках древнего берегового торфяника сохранились места, где хорошо «законсервировались» орудия труда из кости и рога, деревянные приспособления и фрагменты береговой вымостки, служившие древним людям.

Для строительства землянки тоже топор нужен, и ещё - лопата.
А Я живу в деревянном, рубленном доме.


Это вряд ли.

Только это моих выкладок не меняет - главное было в том, что переход на железо не повлёк за собой резкого увеличения производства.


Ну, и какие еще доводы в пользу абсурдности ваших выкладок требуются?

Мои познания в металлургии весьма скромны, а ваши равны нулю. Это понятно. Но вы хоть ознакомьтесь с первоисточниками. Да хоть сходите на любой металлообрабатывающий завод и поговорите с простыми работягами.

Выплавка и обработка железа качественно более сложные процессы, чем получение бронзы. Особенно обработка. Железо обрабатывалось только ковкой, придавать так изделию форму (заодно сваривая его из нескольких частей), намного сложнее, чем литьем.


Нельзя - он МГНОВЕННО сломается.

Да. По этому, железные лезвия и ковались, как «бутерброд» из двух полос железа и полосы стали между ними. На режущей кромке была сталь.

Сталь начали сразу закалять? А когда её, в таком случае, ковали?

До закалки. Собственно, ее ковали в процессе получения и в процессе придания изделию формы.

«Не сырая» бронза - кованная и термически обработанная. И она отличается от «сырой» точно так-же как «сырая» железяка отличается от кованной, прокатанной, закаленной и пр.

Это как вам угодно. Я уже сказал выше: если вам угодно верить, что бронзой можно резать сталь верьте. Но я так и не понял, - а откуда вы такое взяли?

Это ещё почему? Вот щас нефть кончится - и что мы будем делать?

Видите ли, к железу переходили повсеместно. Вне малейшей связи с тем, была медь или нет. Вот, к примеру, европейские поселенцы в Америке. Где медь кончиться не могла.

Допустим, сейчас будет разработан новый сплав, по всем параметрам превосходящий сталь и дешевле её. Ну, что-нибудь на основе титана, только ДЕШЕВЛЕ и пригодный к массовому производству.
Вопрос: ПРОИЗОЙДЁТ ЛИ УВЕЛИЧЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ СИЛ???

Да, произойдет. Но здесь - не резкое. Так как качества и количество стали сейчас не актуальны. Не являются ограничивающим фактором. Эффект железной революции вы можете сравнить, допустим, с 10-кратным удешевлением энергии.

См. дальше - тепмература ковки = 1220 - 800, как раз попадает в Ас3. Затем идёт закалка, отпуск, и проч. Температурные диапазоны этих операций попадают в любые точки.


Дело в том, что углерод распределяется по зерну неравномерно. И, если зерно крупное, при закалке сталь не становится хрупкой. Современная сталь, в общем случае, упругий материал. Или можно вспомнить дамасковые клинки, очень закаленные, но при том сгибаемые в полное кольцо без остаточной деформации.

Из сравнения механических характеристик «сырой» бронзы и «сырого» железа.

Понятно. А зачем было сравнивать бронзу с железом? Нужно сравнивать со сталью.

Общеизвестные факты:
Перечислите, пожалуйста.

Да я уже перечислил. Сталь намного тверже бронзы.

И, кстати, раз уж мы начали с оружия, то давайте им и завершим. Скажите мне Рулла - ПОЧЕМУ гильзы делают из ЛАТУНИ а не из стали?

Потому, что бронебойные сердечники, о которых требуется твердость, делают из стали. А гильзы, которым твердыми быть не положено (они должны раздуваться в стволе, обеспечивая обтюрацию), делают из мягких металлов.

Кстати, из стали гильзы тоже делают. Но они хуже.

А ещё, лет 200-300 назад, вовсю стреляли из БРОНЗОВЫХ пушек, наравне со стальными - прокомментируйте плизз

Угу. А ружейные стволы из самого мягкого железа. Не из стали. Из бронзы пушки лили по двум причинам: во-первых, отливать что-либо из стали научились только в конце 19 века (но с 16 века делали отливки из чугуна, железо же и сталь обрабатывались только ковкой); во-вторых, ствольный материал должен быть упругим, а не твердым. Бронза лучше, чем хрупкий чугун соответствовала назначению. Но, когда научились получать литую сталь, вопрос был закрыт.

Рулла, я просто не понимаю, как можно спорить с цифирью и «общеизвестными фактами»?

Я тоже. Но вы же спорите.

А я буду продолжать думать, что никакой революции не было и бронзовое оружие не уступало стальному.

Это пожалуйста. Я только просил объяснить, откуда вы это взяли?




Для Vlek


Как и в любой другой авторский стиль, так и Иордана, надо "въехать"

Ну, и при въезде становится ясно, что информации, получаемая от него, доверия не заслуживает.

Причерноморье, это зона скифского влияния, они остготы, а сарматы вест

А эту нелепость вы откуда взяли?

В свою очередь (ради интереса), назовите что-нибудь немецкое, относящееся к самому раннему времени.

К готам? Их король Германарих, устроит?

Но, вопрос, собственно, был в другом: вы перечислили скандинавские имена и заявили, что они скифские. Вопрос: где вы видели скифов с такими именами?

Я всегда настаивал, что тюрки собирательное имя, как скифы,

Тюрки (как славяне, германцы etc) этно-языковая общность. Из нескольких народов, объединенных сходными языками. В эту общность «собраны» якуты и турки, но загнать туда угров, скифов, тем паче готов это никак.

Скифы, кстати, - тоже, собирательное название, ираноязычных племен Причерноморья и Средней Азии.

Как русский быо языком межнационального общения в Союзе, так и булгарский (язык угров)

А где вы взяли такую нелепость, будто бугларский язык имеет какое-то отношение к угорскому?

"Оногуры" - обозначение тюркого племенного союза он-огур (тюркск. "10 стрел" - "10 племен ). В VI-VII в. в степях Северного Причерноморья втречается несколько племен в названии которых было огур.

Угу. А Париж стоит на Сене. Явно русские основали и реку назвали в честь богатых сенокосов».

Но, вообще говоря, между огур и угр, даже совпадение, считай, нет.

Термин "угры" перехватили "эстафету" у понятия "скифы", оно стало обозначением для тех же 10 скифских племен

Нет. Термином «угры» обозначают угров племена финно-угорской семьи. Ничего общего с индо-арийцами скифами они не имели.

[Allent]

Выплавка и обработка железа качественно более сложные процессы, чем получение бронзы. .

учитывая то что выплавкой железа не получить, то конечно